Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 11. Jun 2021, 09:22

Es scheint oder ist kompliziert - Domradio
kirchenrechtlich ist Marx wohl an die päpstliche Entscheidung gebunden.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 11. Jun 2021, 12:14

Das gilt ja aber nur solange sich der Betroffene entscheidet weiterhin Teil der Kirche zu bleiben.
Ich kann mir kaum vorstellen dass die Angestellten der Kirche Leibeigene sind (das würde sich ja auch mit den "irdischen" Gesetzen beißen).



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 11. Jun 2021, 12:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 12:14
Das gilt ja aber nur solange sich der Betroffene entscheidet weiterhin Teil der Kirche zu bleiben. Ich kann mir kaum vorstellen dass die Angestellten der Kirche Leibeigene sind (das würde sich ja auch mit den "irdischen" Gesetzen beißen).
Du hattest es ja gestern Abend schon geschrieben, daß Marx oder welcher Bf. auch immer "selbstverständlich" aus der Kirche austreten kann. Niemand ist gezwungen, sich den kirchenrechtlichen Bestimmungen zu unterwerfen. Mal angenommen, er würde austreten - was das hinsichtlich der finanziellen Situation bedeuten würde ...? Ich habe keine Ahnung.

Nun liebt Marx aber die Kirche, denn genau aus diesem Grunde hat er ja um den Rücktritt ersucht. Daraus könnte man eine richtig "tragische Erzählung" machen. "Tragisch", weil es für ihn keinen Ausweg gibt.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 11. Jun 2021, 14:48

Friederike hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 12:35
Nun liebt Marx aber die Kirche, denn genau aus diesem Grunde hat er ja um den Rücktritt ersucht. Daraus könnte man eine richtig "tragische Erzählung" machen. "Tragisch", weil es für ihn keinen Ausweg gibt.
Tja, da muss man dann Prioritäten setzen (und sich vielleicht auch fragen ob der eigene Glaube von einer Institution abhängt).
Ich weiß, das sagt sich so leicht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 11. Jun 2021, 15:01

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 14:48
Tja, da muss man dann Prioritäten setzen (und sich vielleicht auch fragen ob der eigene Glaube von einer Institution abhängt).
Ich weiß, das sagt sich so leicht.
Naja, die Realität ist nicht so tragisch, :lol: wie ich nun lese. Marx fügt sich der Entscheidung "in Gehorsam". Ich phantasiere schon wieder weiter ... er wird, wenn er nicht im Rahmen der bestehenden Strukturen handeln will, ganz schnell wieder vor der Entscheidung stehen, ob er "mitmacht", d.h. Mitverantwortung trägt für Verdeckungen oder ob er sich im Ungehorsam von der Kirche verabschiedet.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 11. Jun 2021, 15:35

Friederike hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 15:01
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 14:48
Tja, da muss man dann Prioritäten setzen (und sich vielleicht auch fragen ob der eigene Glaube von einer Institution abhängt).
Ich weiß, das sagt sich so leicht.
Naja, die Realität ist nicht so tragisch, :lol: wie ich nun lese. Marx fügt sich der Entscheidung "in Gehorsam". Ich phantasiere schon wieder weiter ... er wird, wenn er nicht im Rahmen der bestehenden Strukturen handeln will, ganz schnell wieder vor der Entscheidung stehen, ob er "mitmacht", d.h. Mitverantwortung trägt für Verdeckungen oder ob er sich im Ungehorsam von der Kirche verabschiedet.
Eigentlich ist diese "Ablehnung" des Papstes ein "Sieg" für Marx.
Die Geschichte um das Rückstrittsgesuch hat nämlich einen Hintergund.
Marx ist einer derjenigen der nach den Missbrauchskandalen Reformen gefordert und auch Vorschläge für solche ins Spiel gebracht hat.
Er hat sich damit aber (unter seinen Glaubensbrüdern... und Schwestern) auch Ablehnung eingehandelt.
Man kann nun das Rücktrittsgesuch auch als Machtkampf verstehen: Lieber Papst, entschiede Du. Soll ich meinen Weg fortführen oder soll ich gehen?
Die Antwort des Papstes war eindeutig, auch wenn er Marx anmahnt nicht zu übertreiben.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 11. Jun 2021, 15:51

Hm, eine mögliche Deutung.
In der "zeit" stand, daß eine Organisation von "Betroffenen" (ich hab' jetzt keine Lust, nachzublättern) die päpstliche Entscheidung kritisiert, weil sie das Signal sei, nicht wirklich etwas verändern zu wollen.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 11. Jun 2021, 16:14

Friederike hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 15:51
Hm, eine mögliche Deutung.
In der "zeit" stand, daß eine Organisation von "Betroffenen" (ich hab' jetzt keine Lust, nachzublättern) die päpstliche Entscheidung kritisiert, weil sie das Signal sei, nicht wirklich etwas verändern zu wollen.
Warum? Marx ist ja Unterstützer des Reformprozesses.
Würde der Papst diesen Prozess ablehnen, dann täte er ja gut daran Rücktrittsgesuchen von Reformwilligen stattzugeben.
Aber wahrscheinlich (ich kenne die Vorwürfe auf die Du dich beziehst nicht) geht es darum, dass die Reformbemühungen der Kirche den Betroffenen nicht weit genug gehen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 11. Jun 2021, 16:36

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 16:14
Warum? Marx ist ja Unterstützer des Reformprozesses. Würde der Papst diesen Prozess ablehnen, dann täte er ja gut daran Rücktrittsgesuchen von Reformwilligen stattzugeben. Aber wahrscheinlich (ich kenne die Vorwürfe auf die Du dich beziehst nicht) geht es darum, dass die Reformbemühungen der Kirche den Betroffenen nicht weit genug gehen.
Ich dachte kurz, ich hab' alles falsch verstanden - aber nein, habe ich nicht. Es ist genau so, wie Du vermutest. An den verquasten und verkrusteten Strukturen wird nix geändert.

(Beim Suchen des Artikels bzw. des Kommentars stelle ich fest, daß inzwischen mindestens 4 neue dazugekommen sein müssen. Entschuldige, ich bin genervt, einfach so. Ich scrolle nicht weiter nach unten).




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Fr 11. Jun 2021, 18:54

Mittlerweile habe ich zwei Kommentare gelesen, die sehr unterschiedlich sind. Ich verlinke beide, sind aber beide nur im kostenpflichtigen Abo derzeit verfügbar.
Der eine sieht in der Ablehnung des Rücktritts eine Bestätigung für Marx und sieht es so, wie NDWM es auslegt. https://ga.de/meinung/kommentare/deutli ... d-59250909

Der andere Kommentar ist sehr kritisch.
Kölner Stadt Anzeiger: https://www.ksta.de/politik/analyse-zum ... n-38475732
Die Kirche, so lautet die Auskunft des Papstes übersetzt, ist keine Gemeinschaft wie jede andere. In ihr gelten andere Gesetze. Das ist das klassische Abwehrargument von Gegnern struktureller Reformen, nach denen die Erkenntnisse zu den Ursachen und begünstigenden Faktoren von sexuellem Missbrauch aber geradezu schreien. Es seien nicht „die Untersuchungen, die uns retten werden“.
Rettend sei es allein, sich als Sünder vor Gott zu bekennen. Daraus folgert Franziskus, Marx solle tun, was er nach einem Rücktritt zu tun gedachte: sich verstärkt der Seelsorge widmen und sich einsetzen für eine geistliche Erneuerung der Kirche. „Und genau das ist meine Antwort, lieber Bruder“, schreibt der Papst. „Mach weiter, so wie Du es vorschlägst, aber als Erzbischof von München und Freising.“
Bemerkenswert ist, wie Missbrauchsopfer darüber denken. Der Papst moderiere Marx’ „erschütternde Einsicht“ in die Verantwortung für ein „System aus Missbrauch und Vertuschung“ einfach weg, so die Betroffenen-Initiative „Eckiger Tisch“ in einer Stellungnahme. Der Papst nehme Marx’ Angebot die Wucht und entlaste zugleich sein eigenes Amt."

Beides Zeitungen im Bistum Köln. Beide ziehen Schlüsse zu Woelki. Der General Anzeiger sieht das Schreiben vom Papst als Distanzierung zu woelki, der Kölner Stadt Anzeiger stellt folgendes Frage Bleibt die Frage, was das alles für Kardinal Rainer Woelki heißt. Wenn der Papst Marx im Amt hält, obwohl er gehen wollte – wird er Woelki, der bleiben will, dann nicht erst recht weitermachen lassen?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Fr 11. Jun 2021, 19:03

Die Kirchenaustritte aus der katholischen Kirche erreichen in Köln und in den Nachbarkommunen Rekordzahlen, und das in corona zeit wo das nur mit Termin geht. Es musste das Personal aufgestockt werden, um das zu bewältigen.
Und jetzt sowas. Damit es nicht falsch verstanden wird, ich hätte einen Rücktritt von Marx bedauert. Aber so ist das nichts halbes und nichts ganzes.
Es ist nicht nur ein Problem der katholischen Kirche, es betrifft die gesamte Gesellschaft.
Als ich Marx in seiner Pressekonferenz sah, war ich beeindruckt. Da stand ein Mensch, emotional, leidenschaftlich, glaubhaft, glaubend und als ein Mensch, der Fehler macht.
Woelki... ich schweige besser.

Nur wie geht das jetzt weiter?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 11. Jun 2021, 19:06

Stefanie hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 19:03
Nur wie geht das jetzt weiter?
Ganz einfach. Die Kirche wird sich vor nachhaltigen Reformen nicht drücken können.
Ein bloßes "wir reden mal drüber" wird nicht reichen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 11. Jun 2021, 19:18

Stefanie hat geschrieben :
Fr 11. Jun 2021, 19:03
Es ist nicht nur ein Problem der katholischen Kirche, es betrifft die gesamte Gesellschaft.
Wie meinst Du das? Mir fällt dazu der Satz eines ev. Pfarrers ein, im vergangenen Jahr, als für kurze Zeit die Gottesdienste verboten waren - "wir tun gar nichts und warten, ob uns überhaupt jemand vermißt". Mit anderen Worten, es sind sowieso kaum noch Leute an uns -der Kirche- interessiert. Du willst aber sicher auf irgendetwas Anders hinaus?




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Fr 11. Jun 2021, 19:32

Die Leute sind an der Kirche interessiert.
Der Umstand, dass aus beide Kirchen Menschen austreten hat in den meisten Fällen nichts damit zu tun, dass der Glaube nicht mehr da ist.
Ich bin vor Jahrzehnten ausgetreten, weil ich nicht glaube.von Haus aus wäre ich evangelisch.
Die meisten Menschen treten aus, weil sie mit den Strukturen, Entscheidungen nicht einverstanden sind.
Wie jetzt das Segnungsverbot aus Rom für homosexuelle Paare.
Die Kirchen sind ein gewichtiger Teil der Gesellschaft. In vielen Belangen.
Beide Kirchen sind große Träger im sozialen Bereich. Diakonie und Caritas. Ohne die würde nicht viel laufen in diesem Bereich.
Wenn ein so wichtiger Teil der Gesellschaft es nicht schafft, sie neu aufzustellen, und den Missbrauchskandel transparent aufbereitet, hat das Auswirkungen.
Das Vertrauen in eine wichtige Institution ist hin.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

So 13. Jun 2021, 21:54

Carolin Emcke hat auf dem Parteitag der Grünen eine Gastrede per Videobotschaft gehalten. Jetzt rauscht es gewaltig im Blätterwald.
Es geht um folgenden Satz:
"Die radikale Wissenschaftsfeindlichkeit, die zynische Ausbeutung sozialer Unsicherheit, die populistische Mobilisierung und die Bereitschaft zu Ressentiment und Gewalt werden bleiben. Es wird sicher wieder von Elite gesprochen werden. Und vermutlich werden es dann nicht die Juden und Kosmopoliten, nicht die Feministinnen oder die Virologinnen sein, vor denen gewarnt wird, sondern die Klimaforscherinnen."

Unmöglich weil Relativierung finden es u.a. die CDU, die Welt und noch so einige.
Andere schreiben von gezielt missverstanden, komplexen Text nicht verstanden. Andere versuchen zu differenzieren.
Auf meinen Tablet, im Flipboard, sah das heute so aus:

Screenshot_20210613-213824_Briefing.jpg
Screenshot_20210613-213824_Briefing.jpg (490.65 KiB) 4028 mal betrachtet


Und nun...



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 14. Jun 2021, 00:49

"Ich weiß gar nicht, was da für Diskussionen stattfinden. Bei keiner anderen wissenschaftlichen Aussage wird so viel Emotionalität offenbar wie bei der Aussage über den Treibhauseffekt. Das ist mir völlig schleierhaft. Und ich werde dann auch noch hochgradig beschmissen mit allem möglichen Hassmails und so weiter und ich kann immer nur sagen : Wieso nimmt man die Aussage, dass Moleküle Infrarotstrahlung absorbieren und remittieren so persönlich? Ich kenne kein einziges dieser Moleküle. Es tut mir leid.
Wissen sie was einem da unterstellt wird? Da gibt's Wissenschaftler mit einer anderen Meinung.
Ich kenne keinen einzigen Klimaforscher, keine einzige Klimaforscherin, die eine andere Meinung zu der Zusammensetzung unserer Atmosphäre hat als die die ich präsentiere.
Ich kenne wirklich Niemanden."




Ab 28:50.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 14. Jun 2021, 06:07

Stefanie hat geschrieben :
So 13. Jun 2021, 21:54
Unmöglich weil Relativierung finden es u.a. die CDU, die Welt und noch so einige.
die Zeit hat geschrieben : Eigentlich möchte man diesen Kommentar überhaupt nicht schreiben, weil der Anlass, auf den er sich bezieht, völliger Unsinn ist. Aber da dieser Unsinn nun in der Welt ist und immer weitere Kreise zieht, muss man den Unsinn wohl doch noch einmal benennen. [Von mir hervorgehoben.]
Wenn ich auf dem Tablet meinen Browser öffne, wird mir auf der Startseite immer einen bunter Strauß von Nachrichten angeboten. Da habe ich schon vor ein paar Tagen auf "keine Nachrichten von Welt mehr anzeigen" geklickt, weil es mir einfach zu bunt wurde mit dem Baerbockbashing. Entsprechend sieht natürlich auch die Nachricht über die Rede von Carolin Emcke auf dem grünen Parteitag aus ...




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mo 14. Jun 2021, 21:14

Als ich eben die medialen Reaktionen diverser Medien quer gelesen habe, ist festzustellen, die Diskussion ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Eine sachliche Diskussion ist eigentlich nicht mehr möglich. Im Grunde ist das passiert, was derzeit oft passiert. Dazu kommt noch, es ist Wahlkampf.

Zur Welt Zeitung habe ich in den letzten Monaten wahrgenommen, dass sich irgendwie die Richtung verstärkt geändert hat. Die Kommentare zur corona Politik kann man oft schon aggressiv nennen, ähnlich auch zu gesellschaftlichen Fragen, wie Frauen in der Politik. Mich wundert es etwas, weil Stefan Aust ist immer noch der Herausgeber.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 16. Jun 2021, 18:10

Ich dachte, ich hätte in der Vergangenheit irgendwo gelesen, dass unser Bundestrainer aufhört? Und jetzt ist er es doch noch?!




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 16. Jun 2021, 18:23

Da erinnerst Du richtig. Herr Löw hat vor der EM angekündigt nach der EM das Zepter abzugeben.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Antworten