Kaffeestübchen

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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 18:44

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
Hm... und schon reizt mich die Idee einer KI, die programmieren kann ;)
...die auch ein Ziel vor "Augen" hat...
Genauso abwegig wäre es zu sagen, ich programmiere eine KI, die eine Tonne wiegt. Man kann sicherlich einen Computer bauen, der eine Tonne wiegt, aber das ist keine Frage des Programms, sondern eine Frage des realen Gewichts. Und ein Ziel vor Augen zu haben, ist ein intrinsisches Merkmal von Wesen, die eine intrinsische Existenz haben, wie das der Wissenschaftler Tononi ausdrückt, also die von sich selbst wissen und ein Bewusstsein davon haben, dass sie existieren. Der Wissenschaftler Christof Koch hat sogar ein Buch darüber geschrieben: "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann."




Körper
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Sa 14. Mai 2022, 19:53

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
So, ein andermal mehr, no time left...
Darf ich dich mal fragen, was du aus den Diskussionen rund um die KI mitnimmst?

Der Austausch darüber, was ein Computer kann (können könnte) und was nicht, mit welchen Begriffen man die Computervorgänge bezeichnen darf und wie nicht, verdeckt ja die eigentliche Diskrepanz:
den Ansatz, wie ein Mensch funktioniert.

Wenn jemand von "Geist" als eigener Existenz ausgeht, dann liegt automatisch eine gigantische Kluft vor.
Wie soll es funktionieren, dass solche Leute eine künstliche Einheit mit den Eigenschaften von Lebewesen als "ähnlich" akzeptieren?
Bei denen ist "Geist irgendwie in den Körper verstrickt" und "den Sprung" zur künstlichen Einheit würden sich solche Gläubigen doch niemals verzeihen.

Ich nehme an, du verstehst "Geist" nicht als eigene Existenz und entdeckst darüber die Möglichkeiten, die man sich noch erschliessen könnte (und letztlich in einer künstlichen Einheit umsetzen könnte).
Diese Möglichkeiten sehen solche Leute nicht, weil sie...
1.
...sämtliche (für sie zu schweren) Fragestellungen ins "Unerklärbare, aber natürlich total Existierende" packen
2.
...sich selbst als "vom Körper unabhängig" nicht aufgeben wollen.

Mit solchen Leuten müsste man eher über den Menschen sprechen, damit sie sich der Schwachstellen in ihren Fragestellung (ja, tatsächlich schon in den Fragen!) klar werden.

Wenn man in Bezug auf den Menschen keine Klarheit herstellen kann, dann ist es aussichtslos über "starke KI" zu diskutieren.
Vielleicht müsste man "starke KI" realisieren, aber selbst dann würde es sehr lange dauern, bis sich Akzeptanz einstellt, denn der Mensch selbst weicht bereits von den Vorstellungen solcher Leute ab.

Als gangbaren Weg könnte ich mir eher vorstellen, dass es über den medizinischen Fortschritt am Menschen funktioniert - Motto: "wer heilt hat recht".
Von solch einem "Punkt der Akzeptanz" ausgehend, wäre "der Sprung" zu einer künstlichen Einheit vermutlich kleiner.




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Impulsgeber
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Sa 14. Mai 2022, 22:19

Körper hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 09:15
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 22:53
Du vergleichst Biologie mit Technologie im Allgemeinen... Das ist falsch, weil unser bzw. dein Verständnis davon ausgeht, - es möge so im Biospähren übertragbar sein. Ist es aber nicht! Trete man aber den Beweis an!?
Dein Urteil "das ist falsch" basiert, wenn ich es richtig sehe, auf der Annahme einer "Übertragung".
Nein. Es gründet sich auf die Ordnung der Dinge und dies Wissen mal vorausgesetzt: Biologie ist Biologie und Technik ist Technik. Aber vielleicht bin ich zu weit Vorne abgebogen, und habe nicht erkannt, dass du dich in deiner These vor allem auf das Wie des Schöpfungsaktes beziehst. - Information aus überlebenswichtigen Erlebten/Erlebnissen durch Sinneswahrnehmung und Einprägung dessen in DNS speichern und durch Weitergabe in biologisch-sexueller Verbindung aus zwei kompatiblen Organismen an Nachkommen sichern, stellt wohl im biologischen Sinne "evolutionäres Lernen" da (wenn auch nur eine Art von Diversen), aber das heutige Nachäffen von Menschen-Bewusstsein als "unnatürliche" Künstlichkeit - von der du meinst sie sei einfach im Prozess von Null-und-Eins Nummern innerhalb der "Maschinensprache" und durch extrem schnelle Schaltungen im Computer der DNS - welche höhere Organismen prägt - gleichzusetzen, halte ich für Verschwendung von Lebenszeit! Da braucht es wohl einen anderen Ansatz.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:11
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 22:53
Du vergleichst Biologie mit Technologie im Allgemeinen... Das ist falsch, weil unser bzw. dein Verständnis davon ausgeht, - es möge so im Biospähren übertragbar sein. Ist es aber nicht! Trete man aber den Beweis an!?
Es ist absolut sinnvoll zwischen belebter und unbelebter Materie zu unterscheiden, weil es sich dabei um verschiedene Dinge handelt. Das merken wir spätestens dann, wenn wir versuchen uns mit einem Stein zu unterhalten.
Dass beide in der selben "Biosphäre" vorkommen heißt nicht, dass sie prinzipiell das selbe sind oder dass beide die selben Eigenschaften haben können..
Jaaaa... Das ist aber ein künstlich-aufgeblasener Unterschied der in der Natur nicht vorkommt. Trotzdem danke für die Feldunterstützung!
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:02
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:52
auf Basis des Gelernten
Damit unterstellst du jedoch einfach, was du erst zeigen müsstest. Du behauptest einfach, dass Computer lernen und sich an dem Gelernten orientieren können. Aber das ist strittig und kann nicht vorausgesetzt werden.
Nun ja. Nehmen wir ein Computerstrategiespiel neueren Datums. Dort findet schon ein "Lernen" statt, beispielsweise kreift das "KI"-Skript nicht zwei Mal an der gleichen Stelle an wenn diese so befestigt ist das ein Totalverlust bzw. Niederlage droht. Aber das ist kein "Lernen", sondern das Abrufen von Parametern im Programm-Skript.

Das Erkennen und Ausweichen eines entsprechend ausgestatteten Fahrzeugs von Objekten beispielsweise im Straßen/Schienenverkehr, wäre vielleicht als Lern-Effekt greifbar. Es gibt ja unter anderem in der russischen Landwirtschaft bereits autonom arbeitende Fahrzeuge die Felder selbstständig abarbeiten und den Piloten/Fahrer nur noch als Überwachungsinstanz benötigen.



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Sa 14. Mai 2022, 22:28

Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:19
Es ist absolut sinnvoll zwischen belebter und unbelebter Materie zu unterscheiden, weil es sich dabei um verschiedene Dinge handelt. Das merken wir spätestens dann, wenn wir versuchen uns mit einem Stein zu unterhalten.
Dass beide in der selben "Biosphäre" vorkommen heißt nicht, dass sie prinzipiell das selbe sind oder dass beide die selben Eigenschaften haben können..
Jaaaa... Das ist aber ein künstlich-aufgeblasener Unterschied der in der Natur nicht vorkommt. Trotzdem danke für die Feldunterstützung!
Der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie kommt in der Natur nicht vor?
Und was bitte erforschen Biologen dann? Das sind doch Naturwissenschaftler, oder?

So langsam wird mir klar, wie manche sich die "neue" Wissenschaft vorstellen: Alles was die Wissenschaft nicht erklären kann, gibt es einfach nicht.
Genial!

Psychologie, Biologie, Chemie, Philosophie.... alles Disziplinen die sich mit Dingen beschäftigen die es gar nicht gibt. Schaffen wir sie also ab.
Letztlich ist eh alles nur Physik.
:roll:



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Sa 14. Mai 2022, 22:51

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:28
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:19
Es ist absolut sinnvoll zwischen belebter und unbelebter Materie zu unterscheiden, weil es sich dabei um verschiedene Dinge handelt. Das merken wir spätestens dann, wenn wir versuchen uns mit einem Stein zu unterhalten.
Dass beide in der selben "Biosphäre" vorkommen heißt nicht, dass sie prinzipiell das selbe sind oder dass beide die selben Eigenschaften haben können..
Jaaaa... Das ist aber ein künstlich-aufgeblasener Unterschied der in der Natur nicht vorkommt. Trotzdem danke für die Feldunterstützung!
Der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie kommt in der Natur nicht vor?
Das Beispiel mit dem Stein, meinte ich. Mit dem Rest hast Du natürlich recht!



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NaWennDuMeinst
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Sa 14. Mai 2022, 23:00

Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:51
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:28
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:19
Jaaaa... Das ist aber ein künstlich-aufgeblasener Unterschied der in der Natur nicht vorkommt. Trotzdem danke für die Feldunterstützung!
Der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie kommt in der Natur nicht vor?
Das Beispiel mit dem Stein, meinte ich. Mit dem Rest hast Du natürlich recht!
Ach, der Stein. Ich gebe zu, das ist vielleicht nicht Jedermanns/Jederfraus Art von Humor.
Es hat aber einen Kern der zutrifft. Biologen betreiben z.B. auch Verhaltensforschung. Mit einem unbelebten Stein wäre das natürlich ... äääh... sinnlos.



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Impulsgeber
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Sa 14. Mai 2022, 23:38

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 23:00
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:51
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:28

Der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie kommt in der Natur nicht vor?
Das Beispiel mit dem Stein, meinte ich. Mit dem Rest hast Du natürlich recht!
Ach, der Stein. Ich gebe zu, das ist vielleicht nicht Jedermanns/Jederfraus Art von Humor.
Es hat aber einen Kern der zutrifft. Biologen betreiben z.B. auch Verhaltensforschung. Mit einem unbelebten Stein wäre das natürlich ... äääh... sinnlos.
Mein das nicht - Es kann zur entsprechenden Therapie beitragen, seinen ganz persönlichen Felsbrocken anzubrüllen! Natürlich ist ein solches Arrangement einseitig, aber besser der Stein als vielleicht das eigene Haustier oder Pflanze. Oder Schlimmer: Familie. Mann/Frau und Kinder.

Auch diese - Bezug auf Tier/Pflanzen – auf Wasser basierten Lebewesen haben Gefühle. Das gründet sich auf das Experiment zwei Behältnisse mit Wasser (plus Reis) eine Woche lang mit unterschiedlichen Frequenzen zu beschallen. Das eine Behältnis mit aggressiver "Heavy Metall" Musik und das andere mit harmonischer Musik aus etwa dem klassischen Spektrum.



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Burkart
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So 15. Mai 2022, 01:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 17:16
Ich finde folgendes ziemlich lustig: im Netz werde ich gelegentlich von Computern "gefragt", ob ich ein Computer bin und ich muss dann einen Test absolvieren, den der Computer "vorlegt", der beweisen soll, dass ich kein Computer bin. Gewissermaßen eine Anti Turing Maßnahme. Besonders lustig ist, dass der Computer mir dabei in der Regel ein ziemlich simples Rätsel "vorlegt", von dem er "weiß", dass er und seinesgleichen, es nicht lösen könnten.

Vielleicht sollte ich in Zukunft versuchen, ihn in ein Gespräch zu verwickeln? "Hey Kumpel, kannst du auch nicht erkennen, welches der drei Bilder einen Bus zeigt? Ich mein, wir sind doch Freunde, lasst mich doch einfach mal durch?!"
Wenn die Programmierer es so wollten... Lustig wäre es für mich, wenn die Computer wirklich intelligent wären.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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So 15. Mai 2022, 01:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 17:34
das Autorenteam Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld hat geschrieben : Nun stellt sich allerdings die Frage, was eigentlich den kategorialen Unterschied ausmacht zwischen der bloßen Anwendung algorithmengesteuerter Verfahren, etwa bei visueller Erkennungssoftware oder Übersetzungsprogrammen, und dem Erfassen von Sinn und Bedeutung. Um zu erklären, was hiermit gemeint ist, hilft ein Ausflug in die Mathematik und Logik der 30er-Jahre. In dieser Zeit entwickelte Kurt Gödel ein Theorem, das bis heute als das wichtigste Ergebnis der formalen Logik und Meta-Mathematik gilt. Dieses Theorem besagt, dass es wahre logische und mathematische Sätze gibt, die in dem Sinne nicht berechenbar sind, als es kein algorithmisches Verfahren gibt, das es erlaubt, die Richtigkeit dieser Sätze zu beweisen. Damit ist die Annahme, dass es einen Algorithmus geben könnte, der das (menschliche) Denken als Ganzes repräsentieren könnte, als falsch erwiesen. Das heißt keineswegs, dass es nicht möglich sei, die Richtigkeit oder Falschheit von Hypothesen und Überzeugungen zu überprüfen, es heißt lediglich, dass es keinen Algorithmus gibt, der uns diese Überprüfung abnimmt: Wir müssen schon selber denken. Wir können nur diejenigen Ausschnitte unserer Entscheidungspraxis an Computer oder von Computern gesteuerte Roboter delegieren, die sich durch Algorithmen nachbilden lassen. Das Theorem der Unberechenbarkeit von Kurt Gödel zeigt uns, dass die Welt der logischen und mathematischen Strukturen insgesamt nicht algorithmisch strukturiert ist. Menschliche Vernunft, die menschliche Fähigkeit, Überzeugungen, Entscheidungen und emotive Einstellungen zu begründen und auf dieser Grundlage ein kohärentes Weltbild und eine kohärente Praxis zu entwickeln, lässt sich nicht im Modell eines digitalen Computers erfassen.
"Dieses Theorem besagt, dass es wahre logische und mathematische Sätze gibt, die in dem Sinne nicht berechenbar sind, als es kein algorithmisches Verfahren gibt, das es erlaubt, die Richtigkeit dieser Sätze zu beweisen."
Was für Sätze sollen das sein? Wurden für uns nachvollziehbare Beispiele genannt? Oder sollten diese Sätze auch von Menschen nicht beweisbar sein?

"Das heißt keineswegs, dass es nicht möglich sei, die Richtigkeit oder Falschheit von Hypothesen und Überzeugungen zu überprüfen, es heißt lediglich, dass es keinen Algorithmus gibt, der uns diese Überprüfung abnimmt"
Interessant, dass das nicht positiv formuliert ist a la "Das heißt, dass es möglich sei, die Richtigkeit oder Falschheit von Hypothesen und Überzeugungen zu überprüfen..." ...für mich irgendwie verdächtig...



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So 15. Mai 2022, 01:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 18:30
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
Hm... und schon reizt mich die Idee einer KI, die programmieren kann ;)
...die auch ein Ziel vor "Augen" hat...
Und woher sollte diese "KI" wiederum ihre Programmierung haben, wenn nicht von uns, die wir wollen, dass sie das kann?
Die ursprüngliche Programmierung der Programmierer-KI soll ja auch von uns kommen; interessant wären dann von der KI erstellen Programme auf Basis ihrer Erfahrungen u.ä.
Na ja, ist auch mehr eine putzige, vage Idee; es gibt wohl Wichtigeres für eine starke KI ;)



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So 15. Mai 2022, 01:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 18:44
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
Hm... und schon reizt mich die Idee einer KI, die programmieren kann ;)
...die auch ein Ziel vor "Augen" hat...
Genauso abwegig wäre es zu sagen, ich programmiere eine KI, die eine Tonne wiegt. Man kann sicherlich einen Computer bauen, der eine Tonne wiegt, aber das ist keine Frage des Programms, sondern eine Frage des realen Gewichts. Und ein Ziel vor Augen zu haben, ist ein intrinsisches Merkmal von Wesen, die eine intrinsische Existenz haben, wie das der Wissenschaftler Tononi ausdrückt, also die von sich selbst wissen und ein Bewusstsein davon haben, dass sie existieren. Der Wissenschaftler Christof Koch hat sogar ein Buch darüber geschrieben: "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann."
Vermutllich wirst du mir nicht glauben bzw. es akzeptieren, dass das Konzept des "Ziels" in der Informatik nicht neu ist (z.B. "goal" in der Sprache Prolog), ähnlich wie es für dich das "maschinelle Lernen" einfach nicht geben darf...



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Burkart
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So 15. Mai 2022, 01:59

Körper hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 19:53
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
So, ein andermal mehr, no time left...
Darf ich dich mal fragen, was du aus den Diskussionen rund um die KI mitnimmst?
Klar darfst du fragen. Ich bin z.B. gespannt, in welchen Punkten die KI-Ablehner anderer Meinung sind, z.B. wenn sie anerkannte Technologien ablehnen, weil sie ihnen begrifflich nicht passen wie z.B. "maschinelles Lernen". Oder auch, wenn direkt oder indirekt auf ein Zusammenhang zu Mensch oder zumindest Leben vorausgesetzt wird, wo es gar nicht nötig ist.
Der Austausch darüber, was ein Computer kann (können könnte) und was nicht, mit welchen Begriffen man die Computervorgänge bezeichnen darf und wie nicht, verdeckt ja die eigentliche Diskrepanz:
den Ansatz, wie ein Mensch funktioniert.
Die Frage ist, ob es für KI wirklich wichtig ist, wie der Mensch wirklich "intern" funktioniert. Will die KI nicht nur gewisse Ideen wie "Lernen", "Planen" usw. nachempfinden? Dabei ist das "wirkliche Funktionieren" eigentlich egal, solange man nur "Lernen" u.ä., unabhängig vom Menschen definiert, in der KI darstellen kann. Also z.B. Lernen als "etwas das nächste Mal besser machen können", "Planen" als "das Überlegen von Schritten hin zur Erreichung eines Ziels" u.ä.
Wenn jemand von "Geist" als eigener Existenz ausgeht, dann liegt automatisch eine gigantische Kluft vor.
Richtig; da macht es kaum einen Unterschied dazu, ob jemand mit Gott argumentiert, Gott als nicht beweisbar wie auch nicht widerlegbar.
Wie soll es funktionieren, dass solche Leute eine künstliche Einheit mit den Eigenschaften von Lebewesen als "ähnlich" akzeptieren?
Bei denen ist "Geist irgendwie in den Körper verstrickt" und "den Sprung" zur künstlichen Einheit würden sich solche Gläubigen doch niemals verzeihen.
Ich versuche das ja auf klarere Begriffe herunterzubrechen ("Lernen" u.ä.), aber selbst das wird gerne abgelehnt als "etwas anderes" genau wie der Versuch zu neutralen Ansätzen (z.B. Lernen als "etwas das nächste Mal besser machen können") .
Ich nehme an, du verstehst "Geist" nicht als eigene Existenz und entdeckst darüber die Möglichkeiten, die man sich noch erschliessen könnte (und letztlich in einer künstlichen Einheit umsetzen könnte).
Natürlich (nicht): Geist ist nur ein Begriff für etwas Komplexes, schwer im Detail Beschreibbares. Es gibt halt nur eine Welt (für mich), jeder Dualismus (z.B. mit "Geist") ist nur scheinbar bzw. menschengemacht/-ausgedacht.
Mit solchen Leuten müsste man eher über den Menschen sprechen, damit sie sich der Schwachstellen in ihren Fragestellung (ja, tatsächlich schon in den Fragen!) klar werden.
Wenn du meinst, dass das hilft... Da der Mensch aber uns selbst in vielen Dingen unklar ist (z.B. (inwieweit) gibt es Willensfreiheit u.ä.), scheint mir das nicht wirklich zu helfen, weil man sich dann auf andere Ebene uneinig ist.
Wenn man in Bezug auf den Menschen keine Klarheit herstellen kann, dann ist es aussichtslos über "starke KI" zu diskutieren.
Wenn du menschen-zentrierte Gesprächspartner meinst (wie unsere z.T. hier), magst du recht haben. Aber es mag ja auch mal andere geben ;)
Vielleicht müsste man "starke KI" realisieren, aber selbst dann würde es sehr lange dauern, bis sich Akzeptanz einstellt, denn der Mensch selbst weicht bereits von den Vorstellungen solcher Leute ab.
Der Begriff bzw. dessen Akzeptanz, was intelligent ist, verschiebt sich wirklich gerne - also sobald ein Computer etwas kann, ist es auch einmal nicht mehr intelligent. Bestes Beispiel ist das Schachspiel, das lange auf Weltmeisterniveau als nicht erreichbar galt für Programme.
Als gangbaren Weg könnte ich mir eher vorstellen, dass es über den medizinischen Fortschritt am Menschen funktioniert - Motto: "wer heilt hat recht".
Von solch einem "Punkt der Akzeptanz" ausgehend, wäre "der Sprung" zu einer künstlichen Einheit vermutlich kleiner.
Hm... also für mich persönlich sicherlich nicht, da schwache KI schon der Medizin hilft, aber weit weg von starker KI ist. Aber vielleicht mag es Andere überzeugen, kann schon sein.



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So 15. Mai 2022, 05:40

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:29
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 18:44
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
Hm... und schon reizt mich die Idee einer KI, die programmieren kann ;)
...die auch ein Ziel vor "Augen" hat...
Genauso abwegig wäre es zu sagen, ich programmiere eine KI, die eine Tonne wiegt. Man kann sicherlich einen Computer bauen, der eine Tonne wiegt, aber das ist keine Frage des Programms, sondern eine Frage des realen Gewichts. Und ein Ziel vor Augen zu haben, ist ein intrinsisches Merkmal von Wesen, die eine intrinsische Existenz haben, wie das der Wissenschaftler Tononi ausdrückt, also die von sich selbst wissen und ein Bewusstsein davon haben, dass sie existieren. Der Wissenschaftler Christof Koch hat sogar ein Buch darüber geschrieben: "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann."
Vermutllich wirst du mir nicht glauben bzw. es akzeptieren, dass das Konzept des "Ziels" in der Informatik nicht neu ist (z.B. "goal" in der Sprache Prolog), ähnlich wie es für dich das "maschinelle Lernen" einfach nicht geben darf...
Dann wollen wir mal sehen, welcher Algorithmus hier am Werk ist:

Code: Alles auswählen

Das Konzept des "Ziels" ist in der Informatik nicht neu.
Konzepte, die nicht neu sind, sind korrekt.
--------------------------------------------
Also ist das Konzept des Ziels in der Informatik korrekt.




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So 15. Mai 2022, 08:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 05:40
Dann wollen wir mal sehen, welcher Algorithmus hier am Werk ist:

Code: Alles auswählen

Das Konzept des "Ziels" ist in der Informatik nicht neu.
Konzepte, die nicht neu sind, sind korrekt.
--------------------------------------------
Also ist das Konzept des Ziels in der Informatik korrekt.
Autsch.



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So 15. Mai 2022, 09:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 05:40
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:29
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 18:44
Genauso abwegig wäre es zu sagen, ich programmiere eine KI, die eine Tonne wiegt. Man kann sicherlich einen Computer bauen, der eine Tonne wiegt, aber das ist keine Frage des Programms, sondern eine Frage des realen Gewichts. Und ein Ziel vor Augen zu haben, ist ein intrinsisches Merkmal von Wesen, die eine intrinsische Existenz haben, wie das der Wissenschaftler Tononi ausdrückt, also die von sich selbst wissen und ein Bewusstsein davon haben, dass sie existieren. Der Wissenschaftler Christof Koch hat sogar ein Buch darüber geschrieben: "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann."
Vermutllich wirst du mir nicht glauben bzw. es akzeptieren, dass das Konzept des "Ziels" in der Informatik nicht neu ist (z.B. "goal" in der Sprache Prolog), ähnlich wie es für dich das "maschinelle Lernen" einfach nicht geben darf...
Dann wollen wir mal sehen, welcher Algorithmus hier am Werk ist:

Code: Alles auswählen

Das Konzept des "Ziels" ist in der Informatik nicht neu.
Konzepte, die nicht neu sind, sind korrekt.
--------------------------------------------
Also ist das Konzept des Ziels in der Informatik korrekt.
Was heißt "korrekt"?
Es ist einfach ein Konzept, das hier programmtechnisch für eine bestimmte Algorithmus-Idee steht (klar kann man "Ziel" auch in anderem Zusammenhang nutzen). Z.B. ist die des goals aus Prolog ein netter Ansatz, der mir aber zu speziell erscheint; u.a. hat er (bzw. gibt es in dem Zusammenhang) das Problem, dass nicht(nicht(<Aussage>)) nicht identisch ist mit <Aussage>.

Ich wundere mich manchmal wirklich (hm, oder inzwischen auch schon kaum noch!?), warum ihr euch über solche Ideen lustig macht. Ihr scheint immer im Hinterkopf zu haben, das Begriffe (hier "Ziel") nur auf Menschen bzw. Leben angewendet werden dürfen anstatt dass es abstrakt(er) gesehen werden kann - vielleicht weil es sonst etwas wie ein Sakrileg hinsichtlich Mensch/Leben ist?

Dann schauen wir mal, welcher Algorithmus hier am Werk ist:

Code: Alles auswählen

Das Konzept des "Ziels" ist eines, das in der Informatik benutzt wird.
Konzepte, die in der Informatik benutzt werden, sind abzulehnen.
--------------------------------------------
Also ist das Konzept des Ziels der Informatik abzulehnen.
Dieser Algorithmus scheint bei euch irgendwie fest implementiert... ich hoffe aber, ich irre mich doch. Wenn man Begriffe so wie ihr einschränkt, erlegt ihr euch selbst Scheuklappen, aber vielleicht wollt ihr das ja gerade (-> Sakrileg).
Und ja, "Algorithmus" ist natürlich metaphorisch gemeint für euer Denken in diesem Zusammenhang.

PS: Übrigens ist Kybernetik das passende Stichwort hier, habt ihr vielleicht auch schon mal gehört!?
"Wissenschaft der Steuerung und Regelung von Maschinen und deren Analogie zur Handlungsweise von lebenden Organismen (aufgrund der Rückkopplung durch Sinnesorgane) und sozialen Organisationen (aufgrund der Rückkopplung durch Kommunikation und Beobachtung)."
Zuletzt geändert von Burkart am So 15. Mai 2022, 09:46, insgesamt 2-mal geändert.



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So 15. Mai 2022, 09:40

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:59
Die Frage ist, ob es für KI wirklich wichtig ist, wie der Mensch wirklich "intern" funktioniert.
Genau das ist die Frage.
Das Problem ist, dass wir ja nur die menschliche Intelligenz als Vorbild haben.
Es gibt zwar auch intelligente Tiere, aber wir wollen ja keine KI schaffen die auf dem Niveau von Tieren agiert, sondern auf dem von Menschen.
Das heißt was wir wollen ist höhere Intelligenz.
Was aber macht nun den Unterschied zwischen der (niederen) Intelligenz von Tieren und der (höheren) Intelligenz von Menschen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir dem auf die Spur kommen, indem wir alle anderen Fähigkeiten des Menschen ausklammern und ihn wie ein Tier betrachten.
Es sind nämlich - davon bin ich überzeugt - all die anderen Fähigkeiten des Menschen die ihn gegenüber dem Tier intelligenter machen.
Die Intelligenz des Menschen ist deshalb so leistungsfähig, weil sie - anders als beim Tier - von den anderen Fähigkeiten des Menschen unterstützt wird.
Bewusstsein und Selbstbewusstsein, Vorstellungskraft, Emotionen, inneres Erleben, Phantasie und Kreativität. Das sind wahrscheinlich die "Zutaten" die letztlich den Unterschied ausmachen.
Wenn wir also verstehen wollen wie höhere Intelligenz zustande kommt, müssen wir auch diese Phänomene verstehen.
Leider hilft uns die Physik mit ihrem materialistischen Weltbild da nicht weiter. Ihr offensichtliches Versagen dabei diese Dinge zu erklären hat dazu geführt, dass es Konzepte wie "Geist" überhaupt gibt.
Die - enttäuschende - Antwort der Physik auf diesen Umstand ist es nun diese Phänomene einfach "als pure Einbildung" zu leugnen, weil sie sie nicht erklären kann (was wir nicht erklären können gibt es nicht?)
Wir bilden uns unser inneres Erleben und unser bewusstes Selbst aber nicht ein und wir sehen auch, dass beide Phänomene Auswirkungen haben auf die Welt in der wir leben.
Wie aber kann etwas Auswirkungen haben, wenn es nicht existiert?

Ich sehe das so:
Entweder die Physik liefert eine brauchbare Erklärung für das was wir sehen, oder
Sie überlässt anderen das Feld.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir bei der Frage nach der künstlichen Intelligenz weiterkommen werden, wenn wir das was wir nicht verstehen einfach als "nicht existent" leugnen.
Das wird so nicht funktionieren.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 15. Mai 2022, 10:06, insgesamt 2-mal geändert.



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So 15. Mai 2022, 09:44

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:36
Ich wundere mich manchmal wirklich (hm, oder inzwischen auch schon kaum noch!?), warum ihr euch über solche Ideen lustig macht. Ihr scheint immer im Hinterkopf zu haben, das Begriffe (hier "Ziel") nur auf Menschen bzw. Leben angewendet werden dürfen anstatt dass es abstrakt(er) gesehen werden kann - vielleicht weil es sonst etwas wie ein Sakrileg hinsichtlich Mensch/Leben ist?
Nein. Ich schrieb es ja oben schon. Was wir wollen ist doch eine Intelligenz zu schaffen die der des Menschen ebenbürtig ist.
Wie sollen wir das aber schaffen, wenn wir den Menschen dabei ständig ausklammern?



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So 15. Mai 2022, 09:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:44
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:36
Ich wundere mich manchmal wirklich (hm, oder inzwischen auch schon kaum noch!?), warum ihr euch über solche Ideen lustig macht. Ihr scheint immer im Hinterkopf zu haben, das Begriffe (hier "Ziel") nur auf Menschen bzw. Leben angewendet werden dürfen anstatt dass es abstrakt(er) gesehen werden kann - vielleicht weil es sonst etwas wie ein Sakrileg hinsichtlich Mensch/Leben ist?
Nein.
Ok. Vielleicht unterscheidet sich deine Ansicht hier auch von der von Jörn.
Ich schrieb es ja oben schon. Was wir wollen ist doch eine Intelligenz zu schaffen die der des Menschen ebenbürtig ist.
Wie sollen wir das aber schaffen, wenn wir den Menschen dabei ständig ausklammern?
Als PS: hatte ich eben noch die Kybernetik erwähnt, also die Analogiebildung von Maschinen zu Mensch/Lebendigem. Ich denke, es geht darum bei Begriffsbildungen.
Ich möchte den Menschen ja nicht ausklammern, aber nicht ihn 100% in allen Details als Vorlage nehmen (müssen), sondern "nur" abstrakte Konzepte ("Lernen" etc.) und diese Richtung starke KI entwickelt sehen. Wie weit man damit kommt, muss ich zeigen, also ob (wann) man den Menschen mal irgendwie ebenbürtig sein kann oder nur eines Tieres - oder ihn überflügeln wird.
Gesucht ist also "nur" ein Algorithmus (genauer eine Klasse von ihnen), der diverse Intelligenz-Punkte nachempfindet, und das Ergebnis kann man dann gerne kritisch mit unserer Intelligenz vergleichen - übrigens ähnlich wie man Schachprogrammen z.T. mit einer ELO-Zahl bewertet hat zum Vergleichen mit menschlicher Spielstärke.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 15. Mai 2022, 10:14

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:40
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:59
Die Frage ist, ob es für KI wirklich wichtig ist, wie der Mensch wirklich "intern" funktioniert.
Genau das ist die Frage.
Das Problem ist, dass wir ja nur die menschliche Intelligenz als Vorbild haben.
Es gibt zwar auch intelligente Tiere, aber wir wollen ja keine KI schaffen die auf dem Niveau von Tieren agiert, sondern auf dem von Menschen.
Das heißt was wir wollen ist höhere Intelligenz.
Als finales Ziel: richtig. Aber man kann doch schon mal (auch) sich an Tieren orientieren als "Einstieg".
Was aber macht nun den Unterschied zwischen der (niederen) Intelligenz von Tieren und der (höheren) Intelligenz von Menschen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir dem auf die Spur kommen, indem wir alle anderen Fähigkeiten des Menschen ausklammern und ihn wie ein Tier betrachten.
Es sind nämlich - davon bin ich überzeugt - all die anderen Fähigkeiten des Menschen die ihn gegenüber dem Tier intelligenter machen.
Die Intelligenz des Menschen ist deshalb so leistungsfähig, weil sie - anders als beim Tier - von den anderen Fähigkeiten des Menschen unterstützt wird.
Bewusstsein und Selbstbewusstsein, Vorstellungskraft, Emotionen, inneres Erleben. Das sind wahrscheinlich die "Zutaten" die letztlich den Unterschied ausmachen.
Gerade diese fünf Punkte sehe ich auch bei höheren Tieren, z.B. Menschenaffen. Uns unterscheidet offensichtlich, dass für mich der Mensch "nur" ein am weitesten entwickeltes Tier ist (zumindest in unserem/menschlichen Sinne), während er für dich unbedingt mehr ist.
Und gerade weil wir hier verschiedener Ansicht sind, macht es für mich hinsichtlich KI keinen Sinn, darüber zu streiten.
Wenn wir also verstehen wollen wie höhere Intelligenz zustande kommt, müssen wir auch diese Phänomene verstehen.
Jein. Wir müssen nicht im Detail verstehen, wie sie bei Menschen genau funktionieren; wir müssen nur uns überlegen, was sie abstrakt bzw. konzeptuell für KI bedeuten sollen, um sie algorithmisch darstellen zu können. (Womit ich mal wieder beim Fliegen bin, wo wir auch nicht die Vogel- oder Insektenflug 100% genau verstanden oder gar nachgebildet haben müssen.)
Leider hilft uns die Physik mit ihrem materialistischen Weltbild da nicht weiter. Ihr offensichtliches Versagen dabei diese Dinge zu erklären hat dazu geführt, dass es Konzepte wie "Geist" überhaupt gibt.
Die - enttäuschende - Antwort der Physik auf diesen Umstand ist es nun diese Phänomene einfach "als pure Einbildung" zu leugnen, weil sie sie nicht erklären kann (was wir nicht erklären können gibt es nicht?)
Wir bilden uns unser inneres Erleben und unser bewusstes Selbst aber nicht ein und wir sehen auch, dass beide Phänomene Auswirkungen haben auf die Welt in der wir leben.
Wie aber kann etwas Auswirkungen haben, wenn es nicht existiert?

Ich sehe das so:
Entweder die Physik liefert eine brauchbare Erklärung für das was wir sehen, oder
Sie überlässt anderen das Feld.
Die Physik ist hier für mich überhaupt nicht relevant bzw. ist ein ganz anderes Abstraktions-Niveau.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir bei der Frage nach der künstlichen Intelligenz weiterkommen werden, wenn wir das was wir nicht verstehen einfach als "nicht existent" leugnen.
Das wird so nicht funktionieren.
Was leugnen wir als "nicht existent"? Wichtig vor allem: Ist es für die Entwicklung sta(e)rke(re)r KI wirklich relevant - darum geht es hier doch!?



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So 15. Mai 2022, 10:20

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:59
Ich möchte den Menschen ja nicht ausklammern, aber nicht ihn 100% in allen Details als Vorlage nehmen (müssen), sondern "nur" abstrakte Konzepte ("Lernen" etc.) und diese Richtung starke KI entwickelt sehen. Wie weit man damit kommt, muss ich zeigen, also ob (wann) man den Menschen mal irgendwie ebenbürtig sein kann oder nur eines Tieres - oder ihn überflügeln wird.
Gesucht ist also "nur" ein Algorithmus (genauer eine Klasse von ihnen), der diverse Intelligenz-Punkte nachempfindet, und das Ergebnis kann man dann gerne kritisch mit unserer Intelligenz vergleichen - übrigens ähnlich wie man Schachprogrammen z.T. mit einer ELO-Zahl bewertet hat zum Vergleichen mit menschlicher Spielstärke.
Dir muss aber klar sein, dass wenn Du so vorgehst, das Ergebnis dann aber immer auch nur ein Teilergebnis sein wird. Du wirst dann Spezialistensysteme bilden die irgendetwas besonders gut können (z.B. Schachzüge berechnen).
Die Intelligenz des Menschen zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass sie ein Allrounder ist. Wir beherrschen Sprache(n) ebenso wie das Schachspielen, unsere Wahrnehmung ist um vieles effizienter als die der KI, sie beschränkt sich nicht auf reine Mustererkennung (deshalb brauchen wir auch nicht Millionen Bäume sehen, bevor wir einen Baum als Baum erkennen), wir Menschen verwenden zum Lernen Informationsquellen die eine Maschine nicht haben kann (Gefühle und Emotionen). Und wir Menschen haben ein Verständnis von all diesen Dingen.
Du kannst das alles weglassen, bzw das musst Du, weil Du nicht die leiseste Ahnung hast wie Menschen das machen. Das wird aber eben bedeuten, dass die Intelligenz die Du dann erhälst dermaßen reduziert sein wird, dass - finde ich - sehr wohl die Frage berechtigt ist, ob man dann noch von wirklicher Intelligenz reden kann, oder eben nur von einem billigen Abklatsch davon.
Wenn ich sage ich würde gerne Paris sehen und Du mir dann ein Foto von Paris präsentierst, musst Du Dir die Entgegnung gefallen lassen, dass das nicht das selbe ist.



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