Kaffeestübchen

[Timberlake]

Machen wir uns nichts vor, im Grunde genommen haben die Palästinenser den Preis bezahlt, den wir Deutschen nach dem Holocaust eigentlich hätten zahlen müssen. Eine Zahlung , die wir paradoxer Weise nicht zu zuletzt dadurch verunglimpfen, dass wir in der Documenta Ausstellungsstücke dazu entfernen lassen. Gleichwohl ich mir , schon allein des Ausgleichs Willens, im günstigsten Fall , auf dem gleichen Ausstellungsstück , auch eine Darstellungen über die Raketenangriffe von Seiten der Palästinenser, auf Israel gewünscht hätte. Wäre man doch für diesen Fall nicht umhin gekommen , damit auch diese Geschichte(n) zu entfernen. Was ja wohl kaum im Interesse Israles gewesen wäre.

Auf dem inkriminierten Ausstellungswerk ging es nicht um Israel oder die Palästinenser, sondern um die Diktatur Suhartos und seiner Helfershelfer. Dass unter den Heerscharen der Figuren auch zwei waren, die Israel repräsentieren sollten, macht das Kunstwerk nicht zu einem, das Israel oder Palästina zum Thema hatte.

Dann frage ich mich doch ernsthaft , wo denn das "antisemitische Problem" ist , bei diesem inkriminierten Ausstellungswerk . Wenn es tatsächlich um die Diktatur Suhartos und seiner Helfershelfer ging, so hätte man dieser Diktatur und seinen Helfershelfer, mit dessen Entfernung , "wohl oder übel" einen Gefallen getan. Was ja dann wohl auch paradox wäre.

• Unterstützung für Militärdiktatur
  Wie die Figuren aufs Banner kamen? Das Banner handle von den "Strukturen, die Indonesiens Gewaltherrschaft von 1965 bis 1998 möglich machten", und von der "Unterstützung der westlichen Demokratien für den Aufstieg der indonesischen Militärdiktatur unter Suharto im Kontext des Kalten Krieges". Eines dieser Länder sei auch Israel gewesen.

Wie dem auch sei , im Kontext dessen , was man vom inkriminierten Ausstellungswerk mit bekam, sah das schon so aus , als würde es sich nicht um den kalten Krieg , sondern um den Konflikt zwischen den Palästinensern und Israel handeln und ich denke mal, dass die Künstler genau darauf angespielt haben. Wo wäre denn Israel in Indonesien jemals so in Erscheinung getreten ?

• 8. Juni 1921 - Indonesiens Diktator Suharto wird geboren
  Auch zur Bundesrepublik unterhält Suharto beste Beziehungen. Der BND bildet indonesische Agenten aus, deutsche Waffenschmieden liefern, was bestellt wird, und Kanzler Helmut Kohl spricht von seiner "engen Männerfreundschaft" mit Suharto.
  

Wenn man denn schon meint , wohlgemerkt in einer Austellung in Deutschland , auf die westliche Unterstützung von Suharto aufmerksam zu müssen, so wäre mögliche Anspielungen auf Deutschland m.E sehr viel geeigneter gewesen. Zumindest könnte man für diesen Fall einen Antisemitismusverdacht mit Sicherheit ausschließen.

[Lucian Wing]

Dann beschreib mal, wo das so aussah.

[Timberlake]

Dann beschreib mal, wo das so aussah.

.. das könnte dir so passen , dass ich dir , in dem ich dir das beschreibe, möglicherweise in die Falle gehe und mich auf diese Weise selbst einen Antisemitismusverdacht aussetze .

• Unterstützung für Militärdiktatur
  Wie die Figuren aufs Banner kamen? Das Banner handle von den "Strukturen, die Indonesiens Gewaltherrschaft von 1965 bis 1998 möglich machten", und von der "Unterstützung der westlichen Demokratien für den Aufstieg der indonesischen Militärdiktatur unter Suharto im Kontext des Kalten Krieges". Eines dieser Länder sei auch Israel gewesen.

Wie dem auch sei , im Kontext dessen , was man vom inkriminierten Ausstellungswerk mit bekam, sah das schon so aus , als würde es sich nicht um den kalten Krieg , sondern um den Konflikt zwischen den Palästinensern und Israel handeln und ich denke mal, dass die Künstler genau darauf angespielt haben. Wo wäre denn Israel in Indonesien jemals so in Erscheinung getreten ?

• 8. Juni 1921 - Indonesiens Diktator Suharto wird geboren
  Auch zur Bundesrepublik unterhält Suharto beste Beziehungen. Der BND bildet indonesische Agenten aus, deutsche Waffenschmieden liefern, was bestellt wird, und Kanzler Helmut Kohl spricht von seiner "engen Männerfreundschaft" mit Suharto.
  

Wenn man denn schon meint , wohlgemerkt in einer Ausstellung in Deutschland , auf die westliche Unterstützung von Suharto aufmerksam zu müssen, so wäre mögliche Anspielungen auf Deutschland m.E sehr viel geeigneter gewesen. Zumindest könnte man für diesen Fall einen Antisemitismusverdacht mit Sicherheit ausschließen.

Ich könnte dir allerdings beschreiben , wie sich denn die gleiche Szene, für mich mit deutschen Symbolen darstellt. So würde für diesen Fall, auf dem Helm eines Protagonisten dieser Szene, beispielsweise nicht Mossad sondern BND stehen. In wie fern darin Helmut Kohl vorkommt , überlasse ich einmal deiner Phantasie.

[Jörn Budesheim]

Wenn man denn schon meint , wohlgemerkt in einer Austellung in Deutschland , auf die westliche Unterstützung von Suharto aufmerksam zu müssen, so wäre mögliche Anspielungen auf Deutschland m.E sehr viel geeigneter gewesen.

Die Arbeit wurde allerdings nicht für die Ausstellung in Kassel produziert, sie ist nach meiner Erinnerung ca 20 Jahre alt.

[Lucian Wing]

Dann beschreib mal, wo das so aussah.

.. das könnte dir so passen , dass ich dir , in dem ich dir das beschreibe, möglicherweise in die Falle gehe und mich auf diese Weise selbst einen Antisemitismusverdacht aussetze .

• Unterstützung für Militärdiktatur
  Wie die Figuren aufs Banner kamen? Das Banner handle von den "Strukturen, die Indonesiens Gewaltherrschaft von 1965 bis 1998 möglich machten", und von der "Unterstützung der westlichen Demokratien für den Aufstieg der indonesischen Militärdiktatur unter Suharto im Kontext des Kalten Krieges". Eines dieser Länder sei auch Israel gewesen.

Wie dem auch sei , im Kontext dessen , was man vom inkriminierten Ausstellungswerk mit bekam, sah das schon so aus , als würde es sich nicht um den kalten Krieg , sondern um den Konflikt zwischen den Palästinensern und Israel handeln und ich denke mal, dass die Künstler genau darauf angespielt haben. Wo wäre denn Israel in Indonesien jemals so in Erscheinung getreten ?

• 8. Juni 1921 - Indonesiens Diktator Suharto wird geboren
  Auch zur Bundesrepublik unterhält Suharto beste Beziehungen. Der BND bildet indonesische Agenten aus, deutsche Waffenschmieden liefern, was bestellt wird, und Kanzler Helmut Kohl spricht von seiner "engen Männerfreundschaft" mit Suharto.
  

Wenn man denn schon meint , wohlgemerkt in einer Ausstellung in Deutschland , auf die westliche Unterstützung von Suharto aufmerksam zu müssen, so wäre mögliche Anspielungen auf Deutschland m.E sehr viel geeigneter gewesen. Zumindest könnte man für diesen Fall einen Antisemitismusverdacht mit Sicherheit ausschließen.

Ich könnte dir allerdings beschreiben , wie sich denn die gleiche Szene, für mich mit deutschen Symbolen darstellt. So würde für diesen Fall, auf dem Helm eines Protagonisten dieser Szene, beispielsweise nicht Mossad sondern BND stehen. In wie fern darin Helmut Kohl vorkommt , überlasse ich einmal deiner Phantasie.

Es gab auch andere Schweinsgestalten mit anderen Geheimdienstaufschriften.
Ich habe den Eindruck, du hast das Kunstwerk als solches nicht gesehen und dir ist nicht klar, dass die Darstellung indonesische Geschichte darstellt. Ich könnte dir „Alle Farben Rot“ von Laksmi Pamuntjak empfehlen, das dieses Kapitel indonesischer Geschichte besser als die Geschichtsbücher erzählt.

Was die documenta angeht, erübrigt sich jeder weitere Kommentar über den hinaus, den Rauterberg in der Zeit schrieb. Wir werden es schaffen, unter der Flagge identitätspolitischer Ansätze die Freiheit der Kunst abzuschaffen. Das ist der Preis, wenn man um jeden Preis die Guten sein will.

[Timberlake]

Ich habe den Eindruck, du hast das Kunstwerk als solches nicht gesehen und dir ist nicht klar, dass die Darstellung indonesische Geschichte darstellt. Ich könnte dir „Alle Farben Rot“ von Laksmi Pamuntjak empfehlen, das dieses Kapitel indonesischer Geschichte besser als die Geschichtsbücher erzählt.

Ertappt .. du liegst mit deinem Eindruck völlig richtig. Erst durch deine Beiträge habe ich das Kunstwerk als solches und zwar als eine Darstellung indonesische Geschichte gesehen.

Wenn man denn schon meint , wohlgemerkt in einer Austellung in Deutschland , auf die westliche Unterstützung von Suharto aufmerksam zu müssen, so wäre mögliche Anspielungen auf Deutschland m.E sehr viel geeigneter gewesen.

Die Arbeit wurde allerdings nicht für die Ausstellung in Kassel produziert, sie ist nach meiner Erinnerung ca 20 Jahre alt.

Auch war mir völlig unbekannt , dass nach Jörns Erinnerung diese Arbeit ca 20 Jahre alt war.

Das ich mich dennoch angemaßt habe , mich hier dazu zu äußern, lag im wesentlichen daran , dass ich .. unter der Bezugnahme auf die Proteste! ... den Antisemitismusverdacht entkräften wollte. Im Grunde genommen ist es mir , durch einen Umweg , nicht zuletzt auch durch eure Beiträge gelungen. Wo wäre denn in euren Beiträgen noch vom Antisemitismus die Rede?

Was die documenta angeht, erübrigt sich jeder weitere Kommentar über den hinaus, den Rauterberg in der Zeit schrieb. Wir werden es schaffen, unter der Flagge identitätspolitischer Ansätze die Freiheit der Kunst abzuschaffen. Das ist der Preis, wenn man um jeden Preis die Guten sein will.

.. dem kann ich als solches nur zustimmen.

• Man vergebe es mir als einem alten Philologen, der von der Bosheit nicht lassen kann, auf schlechte Interpretations-Künste den Finger zu legen: aber jene »Gesetzmäßigkeit der Natur«, von der ihr Physiker so stolz redet, wie als ob – – besteht nur dank eurer Ausdeutung und schlechten »Philologie« – sie ist kein Tatbestand, kein »Text«, vielmehr nur eine naiv-humanitäre Zurechtmachung und Sinnverdrehung, mit der ihr den demokratischen Instinkten der modernen Seele sattsam entgegenkommt! »
  Friedrich Nietzsche .. Jenseits von Gut und Böse
  

Man vergebe Rauterberg , der von der Bosheit nicht lassen kann, mit dem was er in der Zeit schrieb, auf schlechte Interpretations-Künste den Finger zu legen. Der uns mit jenen "Preis" auf eine naiv-humanitäre Zurechtmachung und Sinnverdrehung aufmerksam macht, die den demokratischen Instinkten der modernen Seele sattsam entgegenkommt!

Da sage noch einer , Nietzsche hätte uns heute nichts mehr zu sagen.

[Burkart]

Ja, das werden wir zeitlich zusammen ... oder meintest du noch anders zusammen?

Wenn ich einspringen darf? Ich bin gerade unbeschäftigt. Vielleicht so: im Interesse, der Neugier, der Spannung -miteinander- verbunden ... so ungefähr.

Ja. So.
Ich tausche mich nach solchen Spielen auch immer gerne mit Menschen aus, die das Spiel auch gesehen haben.
Ich finde das dann immer interessant die Stimmung einzufangen, aber auch zu hören wie die anderen das Spiel bewerten.

Na denn... ohne Alex Popp in der Startaufstellung ist es schon mal nicht so gut... na, schauen wir mal, bisher jedenfalls noch nichts Zählbares nach gut 12 Minuten, wie man so schön sagt...
... und das gilt bis zur Halbzeitpause.

[Nauplios]

Es gab eine Zeit, in der Frauenfußball Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit hatte.

Was für ein Gebolze!

[Stefanie]

Also bis zum Finale war das auch so. Finalspiele sind oft nicht von Leichtigkeit und Eleganz geprägt, von Spannung immer.

[Timberlake]

Es gab eine Zeit, in der Frauenfußball Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit hatte.

Was für ein Gebolze!

offenbar kann man heute im Frauenfußball, mit Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit es nicht mehr bis zur Weltspitze bringen.

[Burkart]

Es gab eine Zeit, in der Frauenfußball Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit hatte.

Was für ein Gebolze!

offenbar kann man heute im Frauenfußball, mit Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit es nicht mehr bis zur Weltspitze bringen.

...und mit Fouls und sich fallen lassen...
...und nun 0:1, also um so mehr kämpfen...

[Timberlake]

Es gab eine Zeit, in der Frauenfußball Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit hatte.

Was für ein Gebolze!

offenbar kann man heute im Frauenfußball, mit Gepflegtheit, Eleganz und Leichtigkeit es nicht mehr bis zur Weltspitze bringen.

...und mit Fouls und sich fallen lassen...
...und nun 0:1, also um so mehr kämpfen...

Schon mal dran gedacht , dass man durchaus auch gepflegt , mit Eleganz und Leichtigkeit faulen und sich fallen lassen kann? Um dergleichen zu fördern , könnte ich mir durchaus vorstellen , dass man , wie im Skispringen , Haltungsnoten einführt. Nur mal zum Vergleich ..

[Burkart]

G O A L -> 1:1

Und nun auf in die Verlängerung...

[Jörn Budesheim]

Keine Ahnung von Fußball, habe mir aber jetzt die Zwischenstände am Tablet angeheftet, so dass ich wenigstens ein bisschen was von der Spannung habe :)

[Timberlake]

Keine Ahnung von Fußball, habe mir aber jetzt die Zwischenstände am Tablet angeheftet, so dass ich wenigstens ein bisschen was von der Spannung habe

.. dazu ein Tipp von Sepp Herberger und der muss ja wissen , das Runde muss ins Eckige. Möglicherweise wäre aber auch folgendes Video hilfreich ..

[Burkart]

Oh oh, 1:2... hoffentlich können sie sich nochmal zurückkämpfen.

[Jörn Budesheim]

Hmpf!

[Burkart]

Nun denn, 1:2, geschenkt... einen 11-Meter hätten wir verdient gehabt und wenn Alex Popp hätte mitspielen können...

Dafür nun 11-Meter-Schießen im DFB-Pokal, gleich zweimal...
- Nach 4:4 n.V. von Braunschweig-Hertha BSC, auch 4:4 nach je 5 Elfmetern..., 6:5 für Braunschweig
- Nach 0.0 n.V. von Mannheim gegen Kiel, 5:3 für Mannheim

[Timberlake]

nun ja .. wie stellte doch gleich "Sepp" Herberger , der große Philosoph des Fussballs dazu fest .. Nach dem Spiel ist vor dem Spiel

• Weisheit im Schmerz.
  Im Schmerz ist so viel Weisheit wie in der Lust: er gehört gleich dieser zu den arterhaltenden Kräften ersten Ranges..Es ist wahr, daß es Menschen gibt, welche beim Herannahen des großen Schmerzes gerade den entgegengesetzten Kommandoruf hören und welche nie stolzer, kriegerischer und glücklicher dreinschauen, als wenn der Sturm heraufzieht; ja der Schmerz selber gibt ihnen ihre größten Augenblicke!
  Friedrich Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft

Möge die "Weisheit im Schmerz", mit unseren Frauenfußballern sein .

[NaWennDuMeinst]

Nun denn, 1:2, geschenkt... einen 11-Meter hätten wir verdient gehabt und wenn Alex Popp hätte mitspielen können...
[...]

Ja, es ist bitter. Sie hätten den Sieg wirklich verdient gehabt, aber am Ende waren die Engländerinnen einen Ticken schneller.
Aber auf der anderen Seite, wenn man sich mal die Tabelle anschaut:
Das war jetzt die dreizehnte Frauenfußball-EM. Von diesen Dreizehn war die Deutsche Frauschaft 8 Mal der Sieger.
Ich denke man kann den Engländerinnen ihren allersten Titelgewinn auch gönnen.
Für den englischen Frauenfußball ist das sicher ein riesiger Schub nach vorne. Vor allem was das Interesse des Nachwuchses angeht.
Und das ist ja auch was Gutes.

Den deuschen Mädels sage ich "Kopf hoch, ihr wart klasse! Man kann nicht immer die Siegerin sein."