Kaffeestübchen

[sybok]

Die Diskussion spiegelt jedenfalls nicht unsere Diskussion hier im Forum wieder. Denn alle Anwesenden sind sich völlig einig, dass Chat GPT nicht denkt und nicht intelligent ist, sondern nur ein Werkzeug. Oder etwas deutlicher formuliert: eine bullshit-maschine. Es wird auch mehrfach betont, dass es ein Problem des Umgangs mit dieser Technologie ist, dass so viele Leute denken, dass künstliche Intelligenz wirklich intelligent wäre.

Sehe ich übrigens, obwohl ich im KI-Thread ja eine andere Sichtweise als deine und NaWennDuMeinst' Sichtweise vertrete, genau gleich. Aber diese übertriebene Aufladung sorgt beinahe noch dafür, dass ich "die Seiten wechsle".
Dass sich scheinbar viele Menschen offenbar so schnell "täuschen" lassen, einige sprechen ja sogar von "superintelligence", hat aus meiner Perspektive wieder mit der unglaublichen Anpassungsfähigkeit und Fantasie des Menschen zu tun: ChatGPT als eine Art Plüschtier für Erwachsene. Na gut, ein gewisser Schock darüber, wie gut das System auf der einen Seite funktioniert, hat vielleicht auch zu einer vorerst verzerrten Wahrnehmung geführt, quasi einem Überschiessen.

Sehr interessant fand ich Bajohrs eigenen Ansatz, eine "selbstgebastelte KI" mit ganz anderen Daten zu füttern, um sie für seine Zwecke nutzen zu können. (Das war allerdings vor dem Kunstgespräch irgendwo in der Mitte der Sendung).

Oh ja, obwohl ich nichts von Kunst verstehe, ich auch. Vor allem seine Aussage in diesem Zusammenhang, dass das System eigentlich langweilig sei, ist mir irgendwie hängen geblieben.
Ich fand ihn insgesamt recht gut (aber wie gesagt, ich verstehe von Kunst nicht viel und schätze das vielleicht auch falsch ein). Zum Beispiel, dass bei Dall-E und Midjourney Niemand von "Intelligenz" spricht, obwohl die Systeme ähnlich elaboriert und technisch gesehen nicht weniger beeindruckend sind, ist ein Argument, das ich auch gebrauche und für vielsagend halte. An diesem Argument sieht man glaube ich schön, dass wir "Text" halt aufladen und bei ChatGPT "Intelligenz" und "Verstehen" hineinprojezieren --> Anpassung (nach unten ).

[NaWennDuMeinst]

hineinprojezieren

Richtig. Genau das ist es was da passiert.
Man meint, wenn das Gerät verständliche Antworten gibt, dann versteht es auch.
Da fehlt (beim User) auch ein Verständnis davon was "Verstehen" eigentlich ist.

Man kann das aber auch ganz pragmatisch angehen. Das Gerät muss gar nichts verstehen. Es muss mir nur liefern was ich will.
Das ist dann zwar keine Intelligenz, aber who cares?
Solange man das so betrachtet ist das doch ein gutes Werkzeug. Man muss aber unbedingt im Hinterkopf behalten womit man es da zu tun hat, sonst lauern böse Überraschungen.
Sich auf die Maschine gänzlich zu verlassen kann gravierende, negative Folgen haben. Die Maschine denkt nicht mit.
Sie hat keine Zweifel, keine Bedenken, ist sich der Bedeutung dessen was sie liefert nicht bewusst.
Das kann sie nicht.

[Jörn Budesheim]

Das Beispiel von Bajohr zeigt auch sehr gut, wo eigentlich (neben vielem anderen) die Kunst liegt: Es ist seine Entscheidung, dieses Werkzeug, nämlich die entsprechende KI, einzusetzen, es ist seine Entscheidung, welchen Datenraum er bevorzugt, es ist seine Entscheidung, was er mit dem Output der KI macht, also was er daraus auswählt und wie er es weiterverarbeitet.

Bunz hatte zuvor den Begriff "Material" ins Spiel gebracht. Bajohr entscheidet also in gewisser Weise sowohl darüber, wie das Material entsteht, als auch darüber, wie er es schließlich selbst verarbeitet und präsentiert.

[sybok]

hineinprojezieren

Genau das ist es was da passiert.

Und da darf man glaube ich auch nicht naiv sein. Was mir überall viel zu kurz kommt: Das Ding gehört einer Firma, die wollen und müssen Profit generieren (das soll jetzt nicht per se verteufelt sein, aber es geht halt eben um Profit und nicht um "Spass") und es hat angeblich 8-stellig nur alleine die Stromkosten nur für das Training gekostet (und da kommt ja dann noch sehr viel dazu, Personalkosten, Kosten für das Alignement, Infrastruktur, Strom für den laufenden Betrieb, etc.).
Musk&Co. mit ihrem Aufruf und das oft zitierte Paper "Sparks of Artificial General Intelligence" - von Microsoft(!), befeuern diese falsch Sichtweise und die Projektionen, klar, beide sind investiert, ich halte das für Marketing. Ich sehe das im Groben wie dieser kurzer Artikel: netzpolitik.org: Offener Brief zu KI : Opfer des Hypes (abgesehen von der Geschichte mit Musk, ich halte das wie gesagt für kalkuliert).

[Jörn Budesheim]

In der Gesprächsrunde war das durchaus ein Thema, da wurde sogar Enteignung ins Spiel gebracht.

[Jörn Budesheim]

hineinprojezieren

Genau das ist es was da passiert.

Und da darf man glaube ich auch nicht naiv sein. Was mir überall viel zu kurz kommt: Das Ding gehört einer Firma, die wollen und müssen Profit generieren (das soll jetzt nicht per se verteufelt sein, aber es geht halt eben um Profit und nicht um "Spass") und es hat angeblich 8-stellig nur alleine die Stromkosten nur für das Training gekostet (und da kommt ja dann noch sehr viel dazu, Personalkosten, Kosten für das Alignement, Infrastruktur, Strom für den laufenden Betrieb, etc.).
Musk&Co. mit ihrem Aufruf und das oft zitierte Paper "Sparks of Artificial General Intelligence" - von Microsoft(!), befeuern diese falsch Sichtweise und die Projektionen, klar, beide sind investiert, ich halte das für Marketing. Ich sehe das im Groben wie dieser kurzer Artikel: netzpolitik.org: Offener Brief zu KI : Opfer des Hypes (abgesehen von der Geschichte mit Musk, ich halte das wie gesagt für kalkuliert).

Ich habe den Artikel jetzt noch nicht vollständig gelesen, aber ich sehe gerade, dass einige der Begriffe, die auch in der Sendung vorkam dort zu finden sind: die Linguistin Emily Bender "weist darauf hin, dass derzeit niemand eine digitale Intelligenz („digital mind“) baue oder etwas Derartiges plane. Bender gehört zu den Mit-Autorinnen eines Forschungspapiers, das ChatGPT und vergleichbare große Sprachmodelle als „stochastischen Papagei“ bezeichnet. Sie würden vor allem auf die Vorhersage von Zeichenketten trainiert, demzufolge wissen die Systeme nicht, worüber sie sprechen. Stattdessen produzieren sie im Sinne des Philosophen Harry Frankfurt „Bullshit“ (zu Deutsch: Blödsinn) – sie lügen zwar nicht bewusst, scheren sich aber auch nicht darum, ob ihre Aussagen wahr sind."

[NaWennDuMeinst]

hineinprojezieren

Genau das ist es was da passiert.

Und da darf man glaube ich auch nicht naiv sein. Was mir überall viel zu kurz kommt: Das Ding gehört einer Firma, die wollen und müssen Profit generieren (das soll jetzt nicht per se verteufelt sein, aber es geht halt eben um Profit und nicht um "Spass") und es hat angeblich 8-stellig nur alleine die Stromkosten nur für das Training gekostet (und da kommt ja dann noch sehr viel dazu, Personalkosten, Kosten für das Alignement, Infrastruktur, Strom für den laufenden Betrieb, etc.).
Musk&Co. mit ihrem Aufruf und das oft zitierte Paper "Sparks of Artificial General Intelligence" - von Microsoft(!), befeuern diese falsch Sichtweise und die Projektionen, klar, beide sind investiert, ich halte das für Marketing. Ich sehe das im Groben wie dieser kurzer Artikel: netzpolitik.org: Offener Brief zu KI : Opfer des Hypes (abgesehen von der Geschichte mit Musk, ich halte das wie gesagt für kalkuliert).

Ich sags mal so. Grundsätzlich finde ich schon in Ordnung, dass die Gesellschaft ein Auge darauf hat, was die Technikkonzerne machen.
Nur: Wir sind noch längst nicht so weit, dass Maschinen die natürliche Intelligenz ersetzen können. Ergänzen vielleicht. Partiell.
Und nehmen wir mal an, nur um des Gedankenspiels willen, es würde wirklich einmal dazu kommen....
Das hält doch dann eh keiner auf. Unsere Gesellschaft würde sich zweifellos in einigen Punkten grundlegend ändern.
Das wäre ja aber nicht das erste Mal. Bei jedem größeren technologischen Sprung ist das so gewesen.

[NaWennDuMeinst]

Schön. In dem Artikel wird der Begriff digitale Intelligenz („digital mind“) verwendet als Abgrenzung zur künstlichen Intelligenz.
Mit "digitaler Intelligenz" ist eine wirkliche Intelligenz (auf digitaler Basis) gemeint, wohingegen künstliche Intelligenz für das steht was wir momentan haben und was viele Menschen mit Intellligenz verwechseln.
Es war meiner Meinung nach von Anfang an ein Fehler diese Systeme künstliche Intelligenzen zu nennen.
Das verwirrt die Leute bloß. Die lesen "Intelligenz" und halten es dann eben auch dafür. Wer kann ihnen das verdenken?

[Jörn Budesheim]

Mercedes Bunz weist in dem Gespräch auch darauf hin, dass es falsch war, von "künstlicher Intelligenz" zu sprechen. Ihr eigener Vorschlag ist "maschinelle Intelligenz", was ich allerdings nicht viel besser finde.

[NaWennDuMeinst]

Mercedes Bunz weist in dem Gespräch auch darauf hin, dass es falsch war, von künstlicher Intelligenz zu sprechen. Ihr eigener Vorschlag ist maschinelle Intelligenz, was ich allerdings nicht viel besser finde.

Ja. Das Problem ist ja nicht das Wort "Künstlich" sondern das Wort "Intelligenz".
Für mich steht das "intelligent" in zum Beispiel "intelligent agierende Algorithmen" für die Intellgenz der Programmierer dieser Algorithmen.
Das ist letztlich die Intelligenz die dahinter steckt. Die Algorithmen selbst sind nicht intelligent.
Sie lösen Probleme aber auf intelligente(re) Weise als "konventionelle" Programme.
Das sind halt besondere Computerprogramme. Und dass sie etwas Besonderes sind muss sich im Sprachgebrauch auch irgendwie widerspiegeln.
Sie deshalb als "(künstliche) Intelligenz" zu bezeichnen halte ich für eine schlechte Wahl.
Frage ist was ein besserer Begriff wäre. Denn es geht ja schon darum Probleme auf intelligente Weise zu lösen.
Schwierig.

[NaWennDuMeinst]

Vielleicht sollten wir ChatGPT dazu befragen welcher Begriff angemessen wäre?

[Jörn Budesheim]

Eingängig sind doch oft irgendwelche Abkürzungen vielleicht aus folgenden Begriffen zusammengesetzt:

Komplexe Digitale Werkzeuge
Digitale Werkzeuge
Komplexe Werkzeuge

Complex Digital Tools
Digital tools
Complex tools

DT statt AI oder etwas in der Art

[Jörn Budesheim]

Für Programme wie Chat GPT würde sich vielleicht anbieten: Sprachsimulator. Da jeder weiß, dass man mit einem Flugsimulator nicht wirklich fliegt, könnte das vielleicht schon mal das schlimmste verhindern :)

[sybok]

In der Gesprächsrunde war das durchaus ein Thema, da wurde sogar Enteignung ins Spiel gebracht.

Stimmt, habe ich ganz vergessen. Etwas radikal, aber irgendwo vielleicht tatsächlich diskussionswürdig. Andererseits kann ich mir auch eine "Demokratisierung" der Systeme vorstellen. Es gibt ja bereits nachbauten, etwa Alpaca und Llama, die man auf dem eigenen Rechner installieren kann.

weist darauf hin, dass derzeit niemand eine digitale Intelligenz („digital mind“) baue oder etwas Derartiges plane. Bender gehört zu den Mit-Autorinnen eines Forschungspapiers, das ChatGPT und vergleichbare große Sprachmodelle als „stochastischen Papagei“ bezeichnet. Sie würden vor allem auf die Vorhersage von Zeichenketten trainiert, demzufolge wissen die Systeme nicht, worüber sie sprechen. Stattdessen produzieren sie im Sinne des Philosophen Harry Frankfurt „Bullshit“ (zu Deutsch: Blödsinn) – sie lügen zwar nicht bewusst, scheren sich aber auch nicht darum, ob ihre Aussagen wahr sind."

Der Abschnitt hat mir auch besonders gut gefallen. Sehe ich auch so, es will meiner Vermutung und Wahrnehmung nach auch gar Niemand ein solches System, denn dann - in diesem hypothetischen Fall - hätte man gar kein Produkt mehr, dass man verkaufen könnte, sondern eine eigenständige Entität.

Grundsätzlich finde ich schon in Ordnung, dass die Gesellschaft ein Auge darauf hat, was die Technikkonzerne machen.

Absolut. Das ist aus meiner Sicht das verzwickte an der Diskussion. An sich hat - oder hätte - ja der Aufruf nicht ganz unrecht, nur scheint es mir, wie im Artikel ja auch vertreten, eine Ablenkung von den wirklichen Gefahren. Ich höre daraus halt eben hauptsächlich Marketing: "Das System ist sooo gut, es sollte verboten werden".

Bezüglich des Begriffes wäre ein Vorschlag "kybernetisches System", gefällt mir, ohne all zu gross darüber nachgedacht zu haben, ziemlich gut. Ursprünglich wurde ja auch dieser und ähnliche Begriffe verwendet. Wenn ich mich recht erinnere, kommt "künstliche Intelligenz" dann erst von Minsky und der oft erwähnten Dartmouth Conference.
Man versteht um was es hauptsächlich geht, "autonome Steuerung" und vermeidet das "mentalistische Vokabular" und ordnet es von der Ideologie her klar diesem Funktionalismus zu (was sich gleich noch mit der entsprechenden Strömung in der Psychologie, ich meine Behaviorsimus, decken würde).

"Sprachsimulator" gefällt mir auch irgendwo.

[Jörn Budesheim]

[Überschneidung]

Das Problem ist wahrscheinlich auch historisch, da der Behaviorismus eine Zeit lang en vogue war, haben wir es vielleicht dieser philosophischen Richtung zu verdanken - ich weiß nicht genau, ob das historisch stimmt. Ich meine, ich habe irgendwo gelesen, dass Turing vom Behaviorismus beeinflusst war. Müsste ich mal nachlesen...

[NaWennDuMeinst]

"kybernetisches System",

Ja. Finde ich passend genug. Auf jeden Fall besser als "künstliche Intelligenz".

[Jörn Budesheim]

Gleich beginnt die letzte klassische Partie im Kampf um die Weltmeisterschaft zwischen Ding und Nepo. Im Moment steht es unentschieden, diese Partie würde also den Wettkampf entscheiden, wenn einer der beiden gewinnt. Der Wettkampf war sehr spannend, es ging auf- und ab und gab sehr viele entschiedene Partien, ich vermute daher, dass heute schon der Weltmeister gekürt wird, mein Tipp: Ding.

So, im Moment sieht es keineswegs so aus, als würde ich mit dieser Vorhersage richtig liegen. Nepo und Ding haben ein Endspiel erreicht bei dem Nepo einen Mehrbauern hat, aber nach Auskunft von den großmeisterlichen Kommentatoren wird es wohl mit Remis enden.

[Timberlake]

Der Grund warum so viele Geräte weggeschmissen werden ist nicht, weil sie geplant kapputt gehen, sondern weil sie technisch überholt sind.
Keine Sau will ein 15 Jahre altes Handy haben. Und auch keinen 31 Jahre alten Computer.
Ausser Retro-Nerds wie ich.

Der Punkt ist einfach, dass Technik sich heute so schnell überholt, dass es gar keinen Sinn hat sie langlebig zu bauen. Der Kunde will nach 5 Jahren sowieso wieder ein neues, besseres Gerät.

und genau deswegen , weil es gar keinen Sinn hat sie langlebig zu bauen, muss ich mich wohl damit abfinden , dass die Tastatur von meinem Dell Allienware Notebook nun mehr nicht mehr zu gebrauchen ist. Weil das Gerät ansonsten noch tadellos funktioniert , bediene ich seit dem das Gerät über eine USB Tastatur. Übrigens hatte vor kurzem meine Maus unmittelar am Gehäuse einen Kabelbruch. Die hätte man doch wohl noch langlebiger bauen können ..oder? Zumindest sehe ich jetzt nicht , was sich bei einer Maus an Technik schnell überholen könnte. Glücklicherweise war die Maus zerlegbar , so dass ich mit Hilfe eines Lötkolbens den Kabelbruch beheben konnte . Bei meiner doch sehr teuren Ledlenser Stirnlampe war der Kabelbruch leider , weil im Gehäuse verklebt und verschweist , nicht mehr zu reparieren.

. Was soll ich mit einem Computer, mit dem man nicht ins Internet kann?
Und was soll ich mit einem Kühlschrank, der keine Temperaturzonen hat oder so viel Strom verbraucht, dass ich mir wegen der Stromrechnung nichts mehr zum Fressen kaufen kann, was ich mit dem Kühlschrank kühlen könnte?

Sicherlich , wenn es sich wohlgemerkt qualitative Sprünge handelt , wie dem zwischen einem Computer mit und ohne Internetzugang , dann wird man wohl um den Neukauf nicht herum kommen. Bei den Kühlschränken gehe ich einmal davon aus , dass die in zwischen soweit technisch ausgereift sind, das da keine großen Sprünge mehr zu erwarten sind. Auch nicht in dreißig Jahren. Die Gesetzte der Thermodynamik setzen dem Senken des Stromverbrauchs klare Grenzen.

Aber...Handrührgerät. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier ein grosser technischer Fortschritt zu verzeichnen ist. Sie sind leichter...mehr Plastik. Haltbarkeit um die Hälfte reduziert. Erfahrungswert in den Haushalten meiner Sippschaft.

Apropos Handrührgerät ....


Bosch Handmixer MFQ3530 - drohendes Kostengrab bei "Bestseller Nr. 1"
Elektrische Küchenhandmixer funktionieren eigentlich seit es sie gibt mit gleichem Prinzip und Aufbau. .. Die Rührstäbe werden irgendwie eingerastet damit sie nicht rausfallen, je nach Modell mit einer Taste am Mixer mechanisch ausgeworfen.

Zum Bild: rechts im Bild ist ein uralter Rührstab zu sehen. Der ist praktisch aus Vollmetall das "Plastik" unten hat keine Haltefunktion. Zum Einrasten im Mixer hat der Stab links und recht zwei "Naben" aus Metall. Diese Konstruktion ist sozusagen unkaputtbar. Beim hier kritisierten Bosch-Mixer sind die Stäbe am Ende wo sie Einrasten komplett aus Kunststoff. Der Stab in der Mitte ist noch heil, der rechts daneben ist futsch, unbrauchbar, weil seine kleine Plastikspitze am Ende abgebrochen ist.

Nur mal so als Frage. Wenn denn .. so NaWennDuMeinst .. Technik sich heute so schnell überholt, dass es gar keinen Sinn hat sie langlebig zu bauen, was könnte an diesem uraltem Rührstab "überholt" worden sein ?

[Timberlake]

Nachtrag zum Bosch Handmixer ..

Bosch Handmixer MFQ3530 - drohendes Kostengrab bei "Bestseller Nr. 1"

Passende "Rührbesen"/"Knetstäbe" werden bei Amazon zwischen irren 14,95 Euro und noch irreren 19,95 Euro angeboten.

.

.. ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[NaWennDuMeinst]

Der Grund warum so viele Geräte weggeschmissen werden ist nicht, weil sie geplant kapputt gehen, sondern weil sie technisch überholt sind.
Keine Sau will ein 15 Jahre altes Handy haben. Und auch keinen 31 Jahre alten Computer.
Ausser Retro-Nerds wie ich.

Der Punkt ist einfach, dass Technik sich heute so schnell überholt, dass es gar keinen Sinn hat sie langlebig zu bauen. Der Kunde will nach 5 Jahren sowieso wieder ein neues, besseres Gerät.

und genau deswegen , weil es gar keinen Sinn hat sie langlebig zu bauen, muss ich mich wohl damit abfinden , dass die Tastatur von meinem Dell Allienware Notebook nun mehr nicht mehr zu gebrauchen ist.

Ganz ehrlich: Tasttauren sidn Verschleißteile. Du hackst den ganzen Tag darauf rum.

Weil das Gerät ansonsten noch tadellos funktioniert , bediene ich seit dem das Gerät über eine USB Tastatur.

Warum? In der Regel kann man Tasaturen in Notebooks austauschen. Ich habe noch kein Notebook gesehen wo das nicht möglich war.

Übrigens hatte vor kurzem meine Maus unmittelar am Gehäuse einen Kabelbruch. Die hätte man doch wohl noch langlebiger bauen können ..oder? Zumindest sehe ich jetzt nicht , was sich bei einer Maus an Technik schnell überholen könnte.

Sagt der Mann, der noch eine Kabelmaus verwendet. Merkst Du selber, näh?

Glücklicherweise war die Maus zerlegbar , so dass ich mit Hilfe eines Lötkolbens den Kabelbruch beheben konnte . Bei meiner doch sehr teuren Ledlenser Stirnlampe war der Kabelbruch leider , weil im Gehäuse verklebt und verschweist , nicht mehr zu reparieren.

Sicherlich , wenn es sich wohlgemerkt qualitative Sprünge handelt , wie dem zwischen einem Computer mit und ohne Internetzugang , dann wird man wohl um den Neukauf nicht herum kommen. Bei den Kühlschränken gehe ich einmal davon aus , dass die in zwischen soweit technisch ausgereift sind, das da keine großen Sprünge mehr zu erwarten sind. Auch nicht in dreißig Jahren. Die Gesetzte der Thermodynamik setzen dem Senken des Stromverbrauchs klare Grenzen.

Kühlschränke haben sich nicht nur verändert was den Stromverbrauch angeht.
Ich denke die Kühlschränke in 20 Jahren werden sich von den heutigen Kühlschränken deutlich unterscheiden. Nicht was das Grundprinzip angeht. Das ist seit den Sechzigern das selbe.
Aber die verbauten Materialien sind andere. die Aufteilung variert, und sie bekommen auch neu Funktionen. Vom Eiswürfelspender bis dahin, dass das Gerät Teil des Internet of Things wird.