Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Alethos
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Sa 22. Feb 2020, 13:38

L. Wittgenstein hat geschrieben : Die Kontradiktion ist die äussere Grenze der Sätze.



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Stefanie
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Sa 22. Feb 2020, 20:59

Karneval (der richtige, also Rheinland und die alaaf Fraktion) kann anstrengend sein, auch ohne grosses feiern. Für Menschen, die Karneval nicht kennen oder nicht mögen, mag das etwas seltsam klingen, ist aber so.
Planung.
Wann muss ich losfahren, um erstens auf dem Weg zum Zielort nicht in einen Karnevalsumzug zu kommen und zweitens bis wann muss ich am Zielort sein, um dort vor diesem Karnevalsumzug und den obligatorischen Strassensperrungen anzukommen. Denn die kleinen Umzüge legen einen Ort bzw. Stadtteil für die Dauer des Umzugs still. In meinem Fall musste ich einen kleinen Umzug vor 10:11 Uhr passieren. Nix ausschlafen also.
Warten.
Natürlich weiß man in dem Ort, in dem Frau aufgewachsen ist, wann der Zug an welcher Stelle ankommt. Man geht an einen Treffpunkt, vorher so 1 Stunde, quatscht, isst, und wartet. Dauert es was länger gehe ich etwas spazieren um zu gucken, was sich verändert hat und gucken, wo steckt er denn, der Zug. Diesmal dauerte es sehr lange, denn der Zug steckte fest, weil ein Wagen eine Panne hatte. Also weiter warten, wieder etwas Spazierengehen, Kostüme gucken, und dann Zug gucken, und das muss auch gelernt sein. Ich tippe mal so 5 km bin ich heute gegangen.
Rückfahrt.
So eine halbe Stunde warten, bis der Zug sich aufgelöst hat. Da der Karnevalsumzug sehr verspätet war, war es schon dunkel. Ergo gingen die Jecken im Dunkeln in alle Himmelsrichtungen. Im Strassenkarneval gehören die Strassen in kleinen Orten vor, während und nach dem Umzug den Jecken. Für Autofahrerende bedeutet dies, sehr gut aufpassen, damit keine Tiere, Piraten, Krümmelmonster, Einhörner und co. auf der Motorhaube landen. Das war diesmal echt stressig und sehr anstrengend.
Es gibt neuralgische Punkte, an denen eine Häufung stattfindet, Bushaltestellen, Imbisstuben, und Kneipen. Mir kam es vor, als ob man heutzutage noch unvorsichtiger ist, als wir es früher waren. Kurz, ich stand mehr auf der Bremse, als das ich fuhr.
Als ich dachte, so alles umschifft, Stau auf einer Hauptverkehrsstrasse kurz vor zu Hause, es fand kein Karnevalsumzug statt. Grund, eine kostümierte Radfahrerin mit sehr individueller Fahrweise, um die jeder einen grossen Bogen machte, bzw. bei Gegenverkehr nicht überholte.
Das war eine der anstrengendensten Autofahrten der letzten Jahre.

Trotzdem, der Strassenkarneval in kleinen Orten hat was. Bisweilen sehr anarchisch, laut, bunt, witzig.



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Stefanie
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Sa 22. Feb 2020, 21:35

Sitzungskarneval ist nicht meins, und vor allem nicht "Mainz bleibt Mainz". Gestern hätte ich es mal anschauen schauen, zumindest einen Teil einer Rede. Andreas Schmitt als "Obermessdiener am Hohen Dom zu Mainz" baute Hanau mit in seine Rede ein....



Das Original aus der live Sendung gibt es hier, Minute 2:45 bis 4:45

https://www.zdf.de/show/karneval-im-zdf ... t-114.html



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Friederike
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So 23. Feb 2020, 17:24

Alethos hat geschrieben :
Sa 22. Feb 2020, 13:38
L. Wittgenstein hat geschrieben : Die Kontradiktion ist die äussere Grenze der Sätze.
Glücklicherweise gibt es ja noch das Konträre.

Gut, sofern es sich um sogenannte Tatsachenbehauptungen handelt, ist es so, wie W. schreibt. Warum aber schreibt er, es sei die "äußere Grenze" ??? Das leuchtet mir nicht ein. Es müßte dann -eigentlich- auch eine innere Grenze geben. So wie ich die Aussage verstehe, würde es genügen zu sagen, die Kontradiktion sei die Grenze der Sätze.




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Friederike
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So 23. Feb 2020, 17:35

Was den Karneval angeht, so bin ich noch gestern mit jemandem einig gewesen, daß die "Züge" ausschließlich am Rosenmontag stattfinden, zuvor gäb's nur die "Sitzungen". Dank Deines Berichtes @Stefanie, bin ich jetzt schlauer.

Den Faßnachtsdienstag kann ich überhaupt nicht unterkriegen (der Vergleich ist ein wenig ... gewagt, aber ähnlich wie es mit dem Ostersonnabend ist). Der Höhepunkt ist doch der Faßnachtsmontag? Der mit den großen Umzügen in den großen Städten. Welche Funktion hat der Dienstag?


Soeben war ich wählen. Es steht zu erwarten, daß in der Hansestadt alles den gesitteten Regeln folgt. Bisher zumindest hat die WählerInnen die AFD nicht interessiert, als wählbare Partei, meine ich.




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Alethos
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So 23. Feb 2020, 17:52

Friederike hat geschrieben :
So 23. Feb 2020, 17:24
Alethos hat geschrieben :
Sa 22. Feb 2020, 13:38
L. Wittgenstein hat geschrieben : Die Kontradiktion ist die äussere Grenze der Sätze.
Glücklicherweise gibt es ja noch das Konträre.

Gut, sofern es sich um sogenannte Tatsachenbehauptungen handelt, ist es so, wie W. schreibt. Warum aber schreibt er, es sei die "äußere Grenze" ??? Das leuchtet mir nicht ein. Es müßte dann -eigentlich- auch eine innere Grenze geben. So wie ich die Aussage verstehe, würde es genügen zu sagen, die Kontradiktion sei die Grenze der Sätze.
Das Konträre ist aber nicht das Unmögliche, sondern das Entgegengesetzte. Bachmann veranschlagt ein "Widerspiel zwischen dem Unmöglichen und dem Möglichen" und ich sehe nur das Kontradiktorische als logisch unmöglich (obwohl es sehr vieles gibt, was faktisch unmöglich ist, z.B. dass ein Mensch aus eigener Kraft fliegen sollen kann). Sofern sie dieses 'Unmögliche' meint, müsste sie dann wohl vom Unwahrscheinlichen sprechen, will sie sonst das Induktionsproblem unter den Teppich kehren würde.

Warum Wittgenstein die Äusserlichkeit der Grenze beschreibt und nicht einfach 'die Grenze' sagt, darüber kann ich nur Mutmassungen anstellen. Wahrscheinlich folgt das aus seiner Einleitung, dass wir die Welt in Bildern fassen, die Satzform haben. Welt ist ein textimmanentes Phänomen ("Die Gesamtheit aller Sätze"), jenseits dessen Rändern sich nichts erfassen lässt. Die innere Grenze aber schon, notwendig, aus dem inneren Zusammenhang der Sätze, die sie beschreiben.

Deshalb beschreibt er die Tautologie nicht als "weltlos", sondern bloss als bedingungslos wahr (als "substanzlosen Mittelpunkt der Sätze"). Die Kontradiktion aber ist unter jeder Bedingung falsch, also unmöglich wahr, beschreibt also folglich unmöglich etwas Existentes im Sinne eines Teils von Welt. Wir schauen sozusagen 'von innen' auf die Grenze bis zu ihrem äussersten Rand.
L. Wittgenstein hat geschrieben : Die Kontradiktion ist das Gemeinsame der Sätze, was kein Satz mit einem anderen gemein hat. Die Tautologie ist das Gemeinsame aller Sätze, welche nichts miteinander gemein haben.
Die Kontradiktion verschwindet sozusagen außerhalb, die Tautologie innerhalb aller Sätze. Die Kontradiktion ist die äußere Grenze der Sätze, die Tautologie ihr substanzloser Mittelpunkt.



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Stefanie
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So 23. Feb 2020, 20:05

Friederike hat geschrieben :
So 23. Feb 2020, 17:35
Was den Karneval angeht, so bin ich noch gestern mit jemandem einig gewesen, daß die "Züge" ausschließlich am Rosenmontag stattfinden, zuvor gäb's nur die "Sitzungen". Dank Deines Berichtes @Stefanie, bin ich jetzt schlauer.

Den Faßnachtsdienstag kann ich überhaupt nicht unterkriegen (der Vergleich ist ein wenig ... gewagt, aber ähnlich wie es mit dem Ostersonnabend ist). Der Höhepunkt ist doch der Faßnachtsmontag? Der mit den großen Umzügen in den großen Städten. Welche Funktion hat der Dienstag?


Soeben war ich wählen. Es steht zu erwarten, daß in der Hansestadt alles den gesitteten Regeln folgt. Bisher zumindest hat die WählerInnen die AFD nicht interessiert, als wählbare Partei, meine ich.
Der Ursprung des Karnevals im Rheinland also Köln und Umgebung bis Aachen , na gut auch Düsseldorf, ist vielfältig. Eine Mischung von lokalen Brauchtum, verballhornung der Preußen und christliche Bezüge und die Fastenzeit. Fastnacht = Karneval ist die Zeit vor der Fastenzeit. Es beginnt alles am 11.11., startet ab Heilige drei Könige richtig mit den Sitzungen, dann kommt Weiberfastnacht, dann beginnt der Strassenkarneval. Der Aschermittwoch richtet sich immer danach, wann Ostern ist.
Umzüge gibt es am Samstag, Sonntag, Rosenmontag und am Veilchendienstag, der eigentlich Tag vor Beginn der Fastenzeit. Der Dienstag war früher wichtiger als der Rosenmontag.
Die Garden gerade in Köln, Rote Funken, Blaue Funken, Ehrengarde, usw. mit ihren Uniformen und co. sind die Verballhornung der Preußen. Andere alte Vereine haben ihren Ursprung z.B. aufgrund von Geschichten aus dem 30 jährigen Krieg.
Und den Rest....hierzu verweise ich auf das Internet, sorry das ist was viel zum tippen.



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Stefanie
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So 23. Feb 2020, 20:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 22. Feb 2020, 06:25
Das Problem dabei ist, dass tatsächliche Gegenstände, also solche die man von zu Hause mitbringen kann, nolens volens an die Gesetze der Physik gebunden sind. Und die Gegenstände, die man daraus macht ebenso. Außerdem ist eine solche Zusammenarbeit an die Gesetze der Ethik gebunden. Für die Produkte der Fantasie, z.b. in Gedichten oder Zeichnungen gelten diese Limitierungen nicht.

"Im Widerspiel des Unmöglichen mit dem Möglichen erweitern wir unsere Möglichkeiten" (Ingeborg Bachmann)

Eine Erweiterung der eigenen Möglichkeiten, so wie sie sich Ingeborg Bachmann vorstellt, ist damit ausgeschlossen.
Zu dem Beispiel mit den Gegenständen, die man von zu Hause mitbringen kann. Jeden Gegenstand kann man doch mitnehmen, es ist nur eine Frage des Aufwands. Mal reicht die Hosentasche, oder man braucht einen Lastkran. Natürlich kann der Mensch nicht ohne Hilfsmittel fliegen, auch Gegenstände wie Tische können nicht fliegen. Tische fliegen lassen kann man nur in der Literatur und auf Bildern. Zaubertricks mal ausgenommen.
Diese und andere physikalischen Unmöglichkeiten habe ich im Hinterkopf, mehr aber auch nicht. Irgendwie finde ich das beschränkend.
Das Bachmann Zitat lege ich etwas anders aus. Wenn man sich immer sagt, ich kann dieses oder jenes nicht tun, weil es mir oder uns Menschen unmöglich ist, besser mir uns unmöglich erscheint, weil man vielleicht nicht den Mut hat, es zu tun, setzt man sich selber eine Beschränkung, und das verhindert, etwas zu tun, was möglich ist. Damit meine ich nicht unbedingt physikalische Unmöglichkeiten, sondern die im Kopf.

Wenn der Mensch sich gesagt hätte, o.k. der Mensch kann nicht fliegen, also hat es keinen Sinn, diesen Traum zu versuchen umzusetzen und hätte es nicht mehr versucht, dann gäbe es heute keine Flugzeuge, keine Rettungshubschrauber usw.



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Jörn Budesheim
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Mo 24. Feb 2020, 05:34

Stefanie hat geschrieben :
So 23. Feb 2020, 20:48
Jeden Gegenstand kann man doch mitnehmen, es ist nur eine Frage des Aufwands.
Nein, du kannst nur Gegenstände "mitnehmen", die du in Raum und Zeit bewegen kannst. Abstrakte Gegenstände, Gegenstände der Fantasie und fiktionale Gegenstände, Gegenstände, die es einmal gab und nicht mehr gibt und Gegenstände, die es noch nicht gibt, entfallen damit.

Kann man einen "Blick", zum Beispiel den "Blick, den sie mir gestern zuwarf" mitnehmen? Wie trägt man eine Metapher von hier nach da? Welcher Laster transportiert Universalien? Und soll man die Sternen-Hände mit der Post verschicken, das Schweigen per E-Mail? Passt der Blick des Mönchs aufs Meer ins Handgepäck?

Wir erinnern uns, es ging in diesem Gedanken um: ein Kunst-Projekt. Wenn wir die Kunst auf das limitieren, was wir von hier nach da tragen können, dann beschneiden wir sie (und damit uns selbst) um viel ihrer (und unserer) genuinen Möglichkeiten.

Diese Einwände gelten natürlich nicht absolut. Ihr kennt bestimmt den Stierkopf oder die Maske, die Picasso aus einem Lenker und einen Sattel gemacht hat. Fraglos kann man auch aus Alltagsgegenständen wunderbare Kunstwerke machen. Dennoch ist es reichlich seltsam, einerseits eine künstlerische Kollaboration anzubieten, aber dann andererseits die Teilnehmer auf diese Einschränkung der ästhetischen Mittel, der ästhetischen Fantasie festzulegen.




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Jörn Budesheim
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Mo 24. Feb 2020, 06:10

Bild

Das Ganze hat einen realen Hintergrund, ihr habt es euch vielleicht gedacht. Unter dem Titel "Artifizielle Ökologien" plant unser Kunstverein ein "Kunst-Projekt zu ökologischen Fragestellungen", "Grundmotiv ist die Idee, dass alle Teilnehmer*innen Pflanzen zur Verfügung stellen, aus denen in den Räumen des Kunstvereins eine Skulptur oder Installation entsteht."

Das ist übrigens das zweite Mal in kürzester Zeit, dass unser Kunstverein die Leute auffordert, Pflanzen anzubringen. Beim ersten Mal waren es Weihnachtsbäume, die der Künstler dann mit einer "Weihnachtsbaum-Kanone" auf dem Platz vor dem Kunstverein verschossen hat.




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Jörn Budesheim
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Mo 24. Feb 2020, 06:20

In beiden Fällen sind die Pflanzen/die Natur, das was wir in der Hand haben. De facto ist es umgekehrt: die Natur ist das, was uns in der Hand hat.




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Alethos
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Mo 24. Feb 2020, 13:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Feb 2020, 05:34
Stefanie hat geschrieben :
So 23. Feb 2020, 20:48
Jeden Gegenstand kann man doch mitnehmen, es ist nur eine Frage des Aufwands.
Nein, du kannst nur Gegenstände "mitnehmen", die du in Raum und Zeit bewegen kannst. Abstrakte Gegenstände, Gegenstände der Fantasie und fiktionale Gegenstände, Gegenstände, die es einmal gab und nicht mehr gibt und Gegenstände, die es noch nicht gibt, entfallen damit.
Aber es wäre doch eigenartig, wenn ich auf die Bitte: "Nimm deine besten Ideen mit" oder "Kommt mit genügend Phantasie." sagen würde: "Das geht leider nicht, ich habe keinen passenden Behälter dafür."



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Jörn Budesheim
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Mo 24. Feb 2020, 14:25

:-)




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Stefanie
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Mo 24. Feb 2020, 16:43

Doch. Du kannst jeden Gegenstand von zu Hause mitbringen.
Ich wollte es mir erst einfach machen, ud schreiben, dann bring dich eben selber mit.



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Di 25. Feb 2020, 12:56

Stefanie hat geschrieben :
Mo 24. Feb 2020, 16:43
Doch. Du kannst jeden Gegenstand von zu Hause mitbringen. Ich wollte es mir erst einfach machen, ud schreiben, dann bring dich eben selber mit.
... und alles, was man nicht von zuhause mitbringen kann, ist kein Gegenstand. So vielleicht?




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Alethos
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Di 25. Feb 2020, 18:56

Was für ein aufgeräumtes Zuhause das wäre: ein völlig gegenstandsloses. :D



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Jörn Budesheim
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Di 25. Feb 2020, 20:14

Irgendwie habe ich nicht gerade das Gefühl, verstanden zu werden. Ich weiß allerdings auch nicht, wo der Haken ist.




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Stefanie
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Di 25. Feb 2020, 21:55

Ich versuche es mal.
Das war für mich der Ausgangspunkt:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 21. Feb 2020, 20:51
A: wir machen ein kollaboratives Kunst-Projekt, jeder bringt ein Gegenstand von zu Hause mit und wir machen was draus.

B: leider kann ich nicht mitmachen, weil es die Gegenstände, die ich gerne mitbringen würde, gar nicht gibt. Schade, dass hier nur das Mögliche möglich ist.
Jeder bringt einen Gegenstand von zu Hause mit.
B sagt, dies kann er nicht, weil es die Gegenstände nicht gibt, die er gerne mitbringen würde. Erstaunen meinerseits. Wie denn das, er soll was von zu Hause mitbringen, also etwas was sehr wohl gibt. B hat ja wohl irgendetwas körperlich greifbares, anfassbares in seinem Zuhause.
Ich gehe davon aus, dass Du die sehr sehr weite philosophische Definition von Gegenstand im Kopf hattest. Oder?
Selbst dann kann man doch von zu Hause etwas mitbringen, seine Idee, Gedanke, dazu muss man sich aber selber mitbringen. Oder B schreibt es auf, und nimmt den Zettel mit. Allein schon der Gedanke, es ist unmöglich, ist etwas was man mitbringen kann.
Selbst, wenn es das noch nicht körperlich gibt, was B in seinem Kopf hatte, wer sagt denn, dass es nicht doch möglich ist? Ein Zeichnung kann man malen, eine Skulptur machen usw.

In meinen Kopf ist die Szene, dass alle ihre mitgebrachten Gegenstände auf einen Haufen werfen, ihre Beweggründe, warum gerade dieser Gegenstand, nennen, und dann alle Ideen bündeln. Also ähnlich wie hier:
"Grundmotiv ist die Idee, dass alle Teilnehmer*innen Pflanzen zur Verfügung stellen, aus denen in den Räumen des Kunstvereins eine Skulptur oder Installation entsteht."
Und soll man die Sternen-Hände mit der Post verschicken, das Schweigen per E-Mail? Passt der Blick des Mönchs aufs Meer ins Handgepäck?
Bei dem Beispiel mit A und B las ich jetzt nicht heraus, es soll um das Problem des Transports gehen. Mir ist nicht klar, warum diese Beispiele für etwas unmögliches stehen, sie sind doch Beispiele für Kreativität.
Das sind Vorstellungen, Ideen, Anregungen, die jemand hat, die kann man doch kundtun und dann versuchen umzusetzen, wie setzt man z.B. künstlerisch das Schweigen um?

Und B sagt jetzt, nö geht nicht, es gibt das nicht, was ich mitbringen will, es ist unmöglich. Na es gibt es eben doch, im Kopf von B.

Es ging ja nicht darum, z.B. ein Gerät zum Beamen zu bauen, dies ist derzeit nicht möglich.
Wenn alle so wie B denken würden, gäbe es so etliche Bilder, etliche Gedichte, nicht.
B ist ein SpielverderberIn, er oder sie kneift, und damit beschränkt man sich.



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Stefanie
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Di 25. Feb 2020, 22:02

Merz sagt, er stehe für Aufbruch und Erneuerung. Der schlechte Witz des noch jungen Jahres 2020.



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Jörn Budesheim
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Mi 26. Feb 2020, 05:47

Stefanie hat geschrieben :
Di 25. Feb 2020, 21:55
Wenn alle so wie B denken würden, gäbe es so etliche Bilder, etliche Gedichte, nicht.
B ist jedoch in dem Text die Dichterin, die Künstlerin. Und das, was sie gerne mitbringen würde, ist von vornherein ausgeschlossen, weil es nicht zu dem zählt, wonach A fragt.

Beispiele für das, wonach A fragt sind: ein Handy, ein Portemonnaie, eine Tasse, eine Muschel, ein paar Schuhe, eine Lampe, ein Stuhl, eine Flasche, eine Kerze, eine Topfpflanze ... Beispiele, für das was B gerne mitbringen würde, habe ich weiter oben schon gegeben.

Jetzt zu dem konkreten Beispiel Kasseler Kunstverein: Wenn man aufgefordert wird, Pflanzen mitzubringen, wird man nicht aufgefordert Ideen von Pflanzen, Fantasien von Pflanzen, Fotos von Pflanzen, Gedichte über Pflanzen, Bilder von Pflanzen etc. mitzubringen. Wäre es anders, wäre das ganz sicher explizit gemacht. Gemeint sind die Pflanzen, die viele Menschen im Topf auf der Fensterbank stehen haben.




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