Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Stefanie
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Mi 26. Feb 2020, 08:14

Was hindert B daran, oder alle anderen daran, dass mitzubringen, was B möchte?
Nichts.
Es ist nicht unmöglich.
Unmöglich ist, wenn etwas in keinem Fall, nie und nimmer getan werden kann, nie und nimmer mitgebracht werden kann, was physikalisch derzeit absolut nicht machbar, oder Tote wieder zum Leben zu erwecken.
Ist es da hier, nein.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Jörn Budesheim
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Mi 26. Feb 2020, 08:21

Klar, B kann sich nicht an die Regeln halten. Das ändert aber nichts an der Regel, die A aufgestellt hat.

Es geht schließlich nicht darum, ob es möglich ist, sich an Regeln zu halten oder nicht zu halten. Es geht darum, dass es neben den (physikalisch) möglichen Alltagsgegenständen noch eine Welt der Fantasie mit Gegenständen gibt, die nach diesem Maß unmöglich sind. Dass sie (nur) in Gedanken (in Bildern, Musikstücken, Tänzen, Zeichnungen) möglich sind, wird ja nicht bestritten, sondern gerade hervorgehoben!




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Jörn Budesheim
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Mi 26. Feb 2020, 11:06

Stefanie hat geschrieben :
Mi 26. Feb 2020, 08:14
Unmöglich ist, wenn etwas in keinem Fall, nie und nimmer getan werden kann, nie und nimmer mitgebracht werden kann, was physikalisch derzeit absolut nicht machbar, oder Tote wieder zum Leben zu erwecken.
Ist es da hier, nein.
Na doch, wenn jemand zum Beispiel gerne lebende Tote mitbringen würde oder wieder zum Leben erweckte. In der Kunst (und der Religion) ein gängiges Motiv - von A aber ausgeschlossen.




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Friederike
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Mi 26. Feb 2020, 16:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 26. Feb 2020, 05:47
B ist jedoch in dem Text die Dichterin, die Künstlerin. Und das, was sie gerne mitbringen würde, ist von vornherein ausgeschlossen, weil es nicht zu dem zählt, wonach A fragt.

Beispiele für das, wonach A fragt sind: ein Handy, ein Portemonnaie, eine Tasse, eine Muschel, ein paar Schuhe, eine Lampe, ein Stuhl, eine Flasche, eine Kerze, eine Topfpflanze ... Beispiele, für das was B gerne mitbringen würde, habe ich weiter oben schon gegeben.

Jetzt zu dem konkreten Beispiel Kasseler Kunstverein: Wenn man aufgefordert wird, Pflanzen mitzubringen, wird man nicht aufgefordert Ideen von Pflanzen, Fantasien von Pflanzen, Fotos von Pflanzen, Gedichte über Pflanzen, Bilder von Pflanzen etc. mitzubringen. Wäre es anders, wäre das ganz sicher explizit gemacht. Gemeint sind die Pflanzen, die viele Menschen im Topf auf der Fensterbank stehen haben.
A. fragt nach "Gegenständen", weiter nichts. Ich verstehe es so, daß B., also die Künstlerin, A. unterstellt, er frage nach einer ganz bestimmten Art von Gegenständen.

Bei der Frage nach "Pflanzen" finde ich es hingegen klar, daß die Pflanze, die man sehen und anfassen kann, gemeint ist.

Aber ich muß mich wohl einreihen lassen in die Menge derjenigen, die Dich bzw. Dein Beispiel nicht verstehen.




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Friederike
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Mi 26. Feb 2020, 16:41

Stefanie hat geschrieben :
Di 25. Feb 2020, 22:02
Merz sagt, er stehe für Aufbruch und Erneuerung. Der schlechte Witz des noch jungen Jahres 2020.
Naja, "Aufbruch" und "Erneuerung" sind doch ziemlich schwammige Wörter. :lol: Ich glaube, Herr M. hat sowieso nicht viel Chance ... hoffentlich. Ich finde Herrn Laschet insgesamt sympathisch - soviel ich von seinen politischen Ansichten mitgekriegt habe, ist er recht mittig.




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Jörn Budesheim
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Mi 26. Feb 2020, 17:34

Friederike hat geschrieben :
Mi 26. Feb 2020, 16:34
Aber ich muß mich wohl einreihen lassen in die Menge derjenigen, die Dich bzw. Dein Beispiel nicht verstehen.
Im Moment ist es ein wenig so, wie wenn man einen Witz erklärt. Das ist zumindest dem Witz nicht zuträglich.




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Jörn Budesheim
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Mi 26. Feb 2020, 17:42

Friederike hat geschrieben :
Mi 26. Feb 2020, 16:34
weiter nichts
Teile des Textes versteht man stets nur vom Textganzen her. Und das Textganze versteht man nur von den Teilen her. Die Pointe zeigt, wie man den ersten Teil verstehen muss, damit man die Pointe erfassen kann.




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Stefanie
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Mi 26. Feb 2020, 19:24

Ich glaube es hakt bei uns daran, was unter Unmöglich verstanden werden kann.



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Alethos
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Mi 26. Feb 2020, 21:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 26. Feb 2020, 17:34
Friederike hat geschrieben :
Mi 26. Feb 2020, 16:34
Aber ich muß mich wohl einreihen lassen in die Menge derjenigen, die Dich bzw. Dein Beispiel nicht verstehen.
Im Moment ist es ein wenig so, wie wenn man einen Witz erklärt. Das ist zumindest dem Witz nicht zuträglich.
Ich verstehe den Witz schon, denke ich, und ich möchte ihn auch nicht 'zerpflücken'. Aber :-) was ist das genau: das Unmögliche? Das Denkbare, das Phantasierte etc. kann es ja nicht sein, aber nicht deshalb nicht, weil man es von zuhause nicht mit nehmen sollen kann, sondern weil es sowohl wirklich als auch möglich ist, dass ich denke und phantasiere.

Wenn die Pointe darauf zielt zu zeigen, dass ein Kunstprodukt (ich nenne es einmal ganz nüchtern so) als Artefakt mehr ist als die Summe der physischen Attribute, die es ausmachen, dann darf man doch ruhig angeben, dass es sich zusammensetzt aus immateriellen Objekten: eben Phantasie, Ingeniosität, Kunstfertigkeit, Hingabe etc.

Darum bleibt eigentlich ganz dunkel, was dieses Unmögliche sei und wie es in ein Widerspiel treten sollen kann mit dem Möglichen. Das klingt für mich mehr nach einem sexy Wortspiel zwischen zwei einander entgegengesetzten Begriffen (einem positivem und einem negierten), als dass es Erklärungswert hätte.



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Jörn Budesheim
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Do 27. Feb 2020, 07:41

ein Handy, ein Portemonnaie, eine Tasse, eine Muschel, ein Paar Schuhe, eine Lampe, ein Stuhl, eine Flasche, eine Kerze, eine Topfpflanze
Was in einem Sinnfeld erscheinen kann, wird durch seine "Anordnungsregeln" limitiert. Im Bereich der Zahlen können z.b. keine demokratischen Wahlen auftauchen. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Die Dinge oben zählen zwar zu vielen verschiedenen Bereichen, sie sind jedoch alle durch die Naturgesetze limitiert, weil sie auch in diesen Bereich gehören. In diesen Bereichen ist nichts möglich, was nicht mit den Naturgesetzen kompatibel ist. Für den Bereich der Kunst gilt dies jedoch nicht. Im Bereich der Kunst ist es z.b. möglich, dass jemand aufhört zu altern, weil ein Porträt an seiner Stelle altert.

In der Fantasie, im Traum, im Märchen, in der Literatur, in der Malerei und so weiter sind andere Dinge möglich als im Alltag. Ich finde, daran ist nichts dunkel ...




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Alethos
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Do 27. Feb 2020, 09:03

Du meinst, dass das Widerspiel von Unmöglichkeit und Möglichkeit eine Art Spiel mit Sinnfeldüberlagerungen ist? So verstanden käme Licht ins Dunkle.



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Jörn Budesheim
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Do 27. Feb 2020, 09:40

Warum so kompliziert? Es ist supereinfach. A fragt Dinge an, die durch die Naturgesetze limitiert sind. B würde gerne auch anderes mitbringen.




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Alethos
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Do 27. Feb 2020, 10:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 09:40
Warum so kompliziert?
Weil es nunmal nicht einfacher geht :) Der Bereich "zuhause" ist kein ausschliesslich physikalischer Bereich, somit sind auch die Gegenstände, die von dort mitgenommen werden (können) nicht einfach nur Staubsauger, Staubkörner oder Atome.



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Jörn Budesheim
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Do 27. Feb 2020, 13:02

Alethos hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 10:58
Weil es nunmal nicht einfacher geht :)
Doch, genauso einfach geht es. In der Fantasie und in der Kunst sind Sachen möglich, die ansonsten unmöglich sind. Das kann man nicht im ernst abstreiten. Und darum geht es in dem Beitrag.




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Friederike
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Do 27. Feb 2020, 15:38

Alethos hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 10:58
Der Bereich "zuhause" ist kein ausschliesslich physikalischer Bereich, somit sind auch die Gegenstände, die von dort mitgenommen werden (können) nicht einfach nur Staubsauger, Staubkörner oder Atome.
Ja, so würde ich es auch in Hinsicht auf die Sinnfeld-Theorie sehen.




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Alethos
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Do 27. Feb 2020, 16:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 13:02
Alethos hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 10:58
Weil es nunmal nicht einfacher geht :)
Doch, genauso einfach geht es. In der Fantasie und in der Kunst sind Sachen möglich, die ansonsten unmöglich sind. Das kann man nicht im ernst abstreiten. Und darum geht es in dem Beitrag.
Ja, man kann es so sehen. Aber zu sagen ein Künstler oder eine Künstlerin mache das Unmögliche möglich ist nicht schlüssig, wenigstens nicht in einem logischen Sinn. Natürlich kann man einen philosophierenden Stein malen oder Blumen auf dem Mond. Das ist wohl der springende Punkt hier, dass man etwas kann, was man in einer landläufigen Definition von "möglich" für unmöglich halten müsste.



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Stefanie
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Do 27. Feb 2020, 17:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 13:02
Alethos hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 10:58
Weil es nunmal nicht einfacher geht :)
Doch, genauso einfach geht es. In der Fantasie und in der Kunst sind Sachen möglich, die ansonsten unmöglich sind. Das kann man nicht im ernst abstreiten. Und darum geht es in dem Beitrag.
Es wird nicht abgestritten.
Mir ist nur immer noch nicht klar, warum das hier: "In der Fantasie und in der Kunst sind Sachen möglich, die ansonsten unmöglich sind. " in dem Ausgangsfall unmöglich sein soll. Nur weil da eine Regel aufgestellt wurde, gerade das nicht mit zu bringen bzw. nicht zu machen oder nicht zu denken? Seit wann machen solche Regeln etwas unmöglich? Unmöglich ist etwas, was absolut ausgeschlossen ist, undurchführbar ist.

"A fragt Dinge an, die durch die Naturgesetze limitiert sind. B würde gerne auch anderes mitbringen."
Dann soll B es doch einfach machen. Das verstehe ich, warum das etwas anders mitbringen, unmöglich sein soll.
Ist es für B undurchführbar, seine Phantasie mitzubringen?



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Do 27. Feb 2020, 18:05

Alethos hat geschrieben :
Do 27. Feb 2020, 16:34
Aber zu sagen ein Künstler oder eine Künstlerin mache das Unmögliche möglich ist nicht schlüssig, wenigstens nicht in einem logischen Sinn.
Das ist logisch kein Problem. Ein logisches Problem besteht nur, wenn man von etwas in der selben Hinsicht behauptet, es sei so und so und zugleich nicht so und so. Etwas, was in Hinsicht auf den Alltag unmöglich ist, kann in Hinsicht auf Träume, Fantasien oder die Kunst möglich sein.

Solche Formulierungen, die in sich unstimmig, paradox oder unlogisch wirken, gibt es doch oft. Wir verstehen sie in der Regel problemlos, weil wir sie gemäß dem principle of charity so nehmen, dass sich der Widerspruch aufhebt, in der Regel bedarf es dazu nicht einmal einer besonderen Anstrengung. Das machen wir automatisch.




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Jörn Budesheim
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Do 27. Feb 2020, 18:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 21. Feb 2020, 20:51
A: wir machen ein kollaboratives Kunst-Projekt, jeder bringt ein Gegenstand von zu Hause mit und wir machen was draus.

B: leider kann ich nicht mitmachen, weil es die Gegenstände, die ich gerne mitbringen würde, gar nicht gibt. Schade, dass hier nur das Mögliche möglich ist.
Bei dem, was B sagt, geht es schließlich nicht um irgendeine philosophische Logelei oder um den Wunsch, irgendetwas zu sagen, was paradox oder unlogisch klingt. Es geht im Wesentlichen darum zu sagen, dass das Konzept von A womöglich einen genuinen Teil der Kunst ausspart.

Man kann natürlich (wortwörtlich) aus allem und jedem sehr spannende Kunst machen, natürlich auch aus Blumentöpfen, z.b. durch Rekontextualisierung, das soll hier nicht infrage gestellt werden. Ein Backstein kann zu einem Stück Poesie werden, eine Leiter kann uns die Richtung weisen, eine Muschelschale aus dem Müll eine neue Sicht eröffnen. (Das sind alles reale Beispiele aus der Geschichte der bildenden Kunst.)

Aber es bedeutet natürlich dennoch eine Limitierung (das ist logisch trivial) es wird jedoch problematisch, wenn diese "Methode" den Blick für die anderen Möglichkeiten in der Kunst verstellt. Und bei einer Einladung an andere Künstler fängt es an seltsam zu werden, weil es eben die Vielfalt der Kunst (und der Künstler) nicht angemessen in Rechnung stellt.




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Stefanie
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Fr 28. Feb 2020, 17:34

Der oder die Nächste der/die mir mit dem Corona Virus kommt, bekommt von mir einen leichten Schlag auf den Hinterkopf. Gestern im Edeka fiel mir schon auf, dass einige Regale leerer waren als sonst nach Rosenmontag, der in der Regel dafür sorgt, das ein Lieferungstag fehlt. Im kleinen Rewe war aber alles wie immer.
Vorhin im Lidl war ich doch etwas baff. Leere beim Toilettenpapier und den Küchentücherrollen, ein fast leeres Regal bei den Nudeln, beim Reis auch, kein einziges Paket mehr vom normalen Mehl, bei den Konserven einige armselige Dosen von Chili con Carne, ansonsten nix mehr (selbst wenn man berücksichtigt, dass an Karneval Erbsensuppe in Dosen mehr verkauft wird, als sonst, ist das nicht normal), Spüli und Badreiniger außergewöhnlich leerer.
Innerhalb von 5 Kilometern gibt es zwei Rewe, einen großen Edeka und einen kleinen Edeka, Penny, zwei mal Netto, zwei Lidl, einen Aldi, Ähm spinnen wir jetzt?



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