Das sind aufregende Analogien, aber vielleicht sollte man diese Ausdrucksweise nicht zuuuu wörtlich nehmen.
Hat mein Köder dich also angelockt. Ich hatte diese Betrachtung schon vor ihm. Offensichtlich treibt sich diese Person auch in diversen Foren herum und schnappt Ideen anderer Menschen auf. Man sollte sich, wenn man den Anspruch erhebt Philosoph oder zumindest Schön- oder Freigeist zu sein, nicht auf eine einzige Person als Vordenker fixieren und was sie äußert. Ich habe Lesch schon länger im Visier das er kein Eigendenker ist, sondern die Ideen anderer nur "klaut" und als eigene im "Qualitätsmedium" ausgibt. Spielt aber keine weitere Rolle im Fernsehgeschäft. Fernsehgeschäft ist Krämmergeschäft (geworden). Du bietest an, was die Masse sehen will, nicht um die Kinderlein wie bei Knoff-Hoff lehren.
Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.
Wenn man ehrlich ist, dann hat Wahrnehmung nicht die Aufgabe "neue Existenzen" zu produzieren.
Wie gesagt, wenn ein Mensch einen Ball sieht, dann sollte man nicht vom Gehirn verlangen, dass es zum Modellbauer mutiert und einen kleinen Ball produziert.
Wenn man ehrlich ist ...
"Demgegenüber schlage ich eine Anwendung des Neuen Realismus auf die Ontologie vor. Ich selbst verstehe unter
dem »Neuen Realismus« im Allgemeinen die systematische Anerkennung der Tatsache, dass unsere Gedanken
über Reales genau so real sind wie alles andere. Realität hängt nicht davon ab, ob etwas in maximal robuste
Tatsachen eingebettet ist, sie hängt lediglich von Tatsachen ab. Wendet man diese Grundidee auf die Ontologie an,
ergibt sich meines Erachtens eine neue Möglichkeit, Existenz realistisch zu denken"
Markus Gabriel .. Existenz, realistisch gedacht.
.. dann ist das , was unser Gehirn aus einer Wahrnehmung produziert genau so existent , wie die "maximal robuste Tatsache" dessen , was Wahrgenommen wird. Als solches hat nicht die Wahrnehmung , sondern das Gehirn die Aufgabe "neue Existenzen" zu produzieren. Um bei deinem Beispiel zu bleiben , erst durch diese „neue Existenz“ , wird der wahrgenommen Gegenstand überhaupt erst zu einem Ball. In Wirklichkeit ist da draußen kein Ball . Erst durch unser Gehirn mutiert der Wahrgenommenen Gegenstand zu einem kleinen Ball. Eine Mutation , die es uns , wenn man so will als Modelbauer ermöglicht, uns über die Wahrgenommenen Gegenstände zu verständigen.
Zuletzt geändert von Timberlake am Fr 27. Mai 2022, 21:55, insgesamt 2-mal geändert.
Heißt es im Text "maximal robuste Tatsachen" oder nicht eher "maximal modal robuste Tatsachen"?
„Die Welt ist weder ausschließlich die Welt ohne Zuschauer noch ausschließlich die Welt der Zuschauer“
Markus Gabriel .. Warum es die Welt nicht gibt
Modal , im Sinne von Modalität , wird das , was Markus Gabriel als "maximal robuste Tatsachen" bezeichnet , erst durch den Zuschauer. Somit die Welt weder, die Welt der "maximal robuste Tatsachen" ist , noch die Welt derer , die dieser Welt zuschauen und daraus rein gedankliche Modalitäten produzieren.
.. dann ist das , was unser Gehirn aus einer Wahrnehmung produziert genau so existent , wie die "maximal robuste Tatsache" dessen , was Wahrgenommen wird. Als solches hat nicht die Wahrnehmung , sondern das Gehirn die Aufgabe "neue Existenzen" zu produzieren. Um bei deinem Beispiel zu bleiben , erst durch diese „neue Existenz“ , wird der wahrgenommen Gegenstand überhaupt erst zu einem Ball. In Wirklichkeit ist da draußen kein Ball . Erst durch unser Gehirn mutiert der Wahrgenommenen Gegenstand zu einem kleinen Ball. Eine Mutation , die es uns ermöglicht, uns über die Wahrgenommenen Gegenstände zu verständigen.
Ich nenne das Spinnertum (so wie man einen Satz spinnt bzw. ewig spinnen kann), aber fahr nur weiter fort. Ich hüte mich einen Menschen, einen möglicherweise Gleichgesinnten der nur am Wohldenken an der Menschheit Interesse hat, vor-zu-verurteilen.
Offensichtliche Dummheit muss man natürlich ansprechen. Wir sind ja kein Kindergarten ala Greta Thunberg (mir egal wie die Hochnäsige Kinder manipulierende heißt).
Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.
Heißt es im Text "maximal robuste Tatsachen" oder nicht eher "maximal modal robuste Tatsachen"?
„Die Welt ist weder ausschließlich die Welt ohne Zuschauer noch ausschließlich die Welt der Zuschauer“
Markus Gabriel .. Warum es die Welt nicht gibt
Modal , im Sinne von Modalität , wird das , was Markus Gabriel als "maximal robuste Tatsachen" bezeichnet , erst durch den Zuschauer. Somit die Welt weder, die Welt der "maximal robuste Tatsachen" ist , noch die Welt derer , die dieser Welt zuschauen und daraus rein gedankliche Modalitäten produzieren.
Nicht wirklich. Das Video ist mir einfach angeboten worden, weil ich gerne Naturwissenschaft-Videos gucke.
Zufälle gibt es aber auch. Spielt für den Diskurs keine Rolle von wem was ist, nur das es benannt wird und man als Menschen auch mal drüber spricht. Also... Der Mensch hat eine Begrenzung in seiner Vorstellung über die er nicht hinaus kommt. Also was macht Mensch? Er baut... Versucht sich selber besser zu nachzubauen. Vielleicht. Doch er kommt an keinen Punkt an. Alles was er darin im Versuche der Nachschöpfung tätigt ist ein Nachäffen des Eigenen.
Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.
Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen. Verstehst Du den Unterschied?
.. wie auch Menschen ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein mithilfe eines Gehirns bauen. "Verstehst Du den Unterschied?"
Nein, das verstehe ich nicht. Wie genau soll dein Argument funktionieren?
Mein Argument funktioniert dadurch , das da kein Unterschied ist. Deshalb wurde von mir .. Verstehst du den Unterschied in „Gänsefüßchen“ gesetzt. Ob Menschen mithilfe von Maschinen Autos oder Menschen mit Hilfe des Gehirn ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein Gedanken bauen ist von seiner reinen "Funktion" her einerelei. Das wir mit dem , was das Gehirn baut weit mehr "Probleme" haben , steht auf einem anderen Blatt. Auch hier möchte ich darauf hinweisen , dass ich Probleme in „Gänsefüßchen“ gesetzt habe.
.. dann ist das , was unser Gehirn aus einer Wahrnehmung produziert genau so existent , wie die "maximal robuste Tatsache" dessen , was Wahrgenommen wird. Als solches hat nicht die Wahrnehmung , sondern das Gehirn die Aufgabe "neue Existenzen" zu produzieren. Um bei deinem Beispiel zu bleiben , erst durch diese „neue Existenz“ , wird der wahrgenommen Gegenstand überhaupt erst zu einem Ball. In Wirklichkeit ist da draußen kein Ball . Erst durch unser Gehirn mutiert der Wahrgenommenen Gegenstand zu einem kleinen Ball. Eine Mutation , die es uns ermöglicht, uns über die Wahrgenommenen Gegenstände zu verständigen.
So lange du damit keinem Menschen und keinem Tiere und keiner Pflanze und keinem irdischen Nährboden Schaden zufügst, kannst du es auch Absolutismus nennen.
Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.
Heißt es im Text "maximal robuste Tatsachen" oder nicht eher "maximal modal robuste Tatsachen"?
„Die Welt ist weder ausschließlich die Welt ohne Zuschauer noch ausschließlich die Welt der Zuschauer“
Markus Gabriel .. Warum es die Welt nicht gibt
Modal , im Sinne von Modalität , wird das , was Markus Gabriel als "maximal robuste Tatsachen" bezeichnet , erst durch den Zuschauer. Somit die Welt weder, die Welt der "maximal robuste Tatsachen" ist , noch die Welt derer , die dieser Welt zuschauen und daraus rein gedankliche Modalitäten produzieren.
Und wie heißt es nun den Text?
"Demgegenüber schlage ich eine Anwendung des Neuen Realismus auf die Ontologie vor. Ich selbst verstehe unter
dem »Neuen Realismus« im Allgemeinen die systematische Anerkennung der Tatsache, dass unsere Gedanken
über Reales genau so real sind wie alles andere. Realität hängt nicht davon ab, ob etwas in maximal robuste
Tatsachen eingebettet ist, sie hängt lediglich von Tatsachen ab. Wendet man diese Grundidee auf die Ontologie an,
ergibt sich meines Erachtens eine neue Möglichkeit, Existenz realistisch zu denken"
Markus Gabriel .. Existenz, realistisch gedacht.
. .im Text heißt es , wie hier nochmal ersichtlich "maximal robuste Tatsachen" . Gegenfrage: Wie kommst in Anbetracht dessen auf die Frage : "Heißt es im Text "maximal robuste Tatsachen" oder nicht eher "maximal modal robuste Tatsachen"?" Für den Fall , dass die Frage eigentlich lauten sollte "Heißt es im Text "maximal robuste Tatsachen" oder .. SOLLTE ES ..nicht eher "maximal modal robuste Tatsachen HEIßEN "?" Nein .. es sollte nicht eher "maximal modal robuste Tatsachen heißen. wie an meinen letzten Beitrag auf deine mysteriöse Frage deutlich geworden sein sollte.
Das Mysteriöse scheint offenbar ansteckend zu sein ...
So lange du damit keinem Menschen und keinem Tiere und keiner Pflanze und keinem irdischen Nährboden Schaden zufügst, kannst du es auch Absolutismus nennen.
.. kann ich doch auch .. "letztendlich" .. auch mit dieser Reaktion , auf den o.g. Text herzlich wenig anfangen.Was hat doch gleich dieser nicht zu gefügter Schaden mit Absolutismus zu tun , das ich "es" auch so nennen kann ? Nur noch mal .. zur Erinnerung! .. was es mit diesem "es" für eine Bewandtnis hat.
Mein Argument funktioniert dadurch , das da kein Unterschied ist. [...] Ob Menschen mithilfe von Maschinen Autos oder Menschen mit Hilfe des Gehirn ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein Gedanken bauen ist von seiner reinen "Funktion" her einerelei.
Zunächst schreibst du, dass da kein Unterschied ist. Und im nächsten Satz schreibst du, dass die Dinge lediglich von der Funktion her einerlei seien. Damit wird aber gerade das beiseite geschoben, ohne Argument, was strittig ist, nämlich das Leben.
Modal , im Sinne von Modalität , wird das , was Markus Gabriel als "maximal robuste Tatsachen" bezeichnet , erst durch den Zuschauer. Somit die Welt weder, die Welt der "maximal robuste Tatsachen" ist , noch die Welt derer , die dieser Welt zuschauen und daraus rein gedankliche Modalitäten produzieren.
Ich habe mir den Text, den du zitiert hast, jetzt im Internet herausgesucht und gehe davon aus, dass an der Stelle um einen Satzfehler handelt. Eine Tatsache ist in der Ausdrucksweise von Markus Gabriel dann "maximal modal robust" wenn sie auch dann bestanden hätte, wenn sie nie von uns entdeckt worden wäre. Ein Beispiel dafür ist die Pluralität von Sinnfeldern.
Zur Sicherheit: Da Gabriel ein Realist ist, werden Modalitäten nach seiner Ansicht auch nicht einfach von uns "produziert". Viele Tatsachen bestanden bereits, als es uns noch lange nicht gab und sie hatten auch verstanden, wenn es uns niemals gegeben hätte oder wir sie nie entdeckt hätten. Das heißt, diese Tatsachen sind maximal modal robust.
Markus Gabriel hat geschrieben : Die Welt ist weder ausschließlich die Welt ohne Zuschauer noch ausschließlich die Welt der Zuschauer
In meinen eigenen Formulierungen ausgedrückt, meint Gabriel sinngemäß damit folgendes: die Formulierung "Welt ohne Zuschauer" ist für Gabriel das Etikett für den alten (metaphysischen) Realismus. In dieser überholten Sichtweise ist im Grunde nur das eine Wirklichkeit erster Klasse, was unabhängig von uns existiert, wie auch immer man es ausdrücken mag: Bewusstseinsunabhängig, diskursunabhängig und was sonst noch so im Angebot ist. Das Label "Welt der Zuschauer" nutzt Gabriel für die verschiedenen Formen von Konstruktivismus o.ä., die er als Realist natürlich ablehnt. Ein Beispiel für diese Sicht, die er zurückweist, ist die Vorstellung, dass wir es immer nur mit "Dingen für uns" zu tun haben.
Ich greife mal das Beispiel - einen Ball wahrnehmen - auf. Nehmen wir drei Beispiele.
Jemand sieht einen Ball, der auf dem Tisch liegt.
Jemand sieht etwas, was auf dem Tisch liegt, was von einem Ball nicht zu unterscheiden ist, aber kein Ball ist.
Jemand befindet sich in so etwas wie einer Matrix, die ihm einen Ball vortäuscht, obwohl kein Ball vorhanden ist.
Wir gehen in diesen Gedankenexperiment davon aus, dass in allen drei Beispielen die "materiell energetische Situation" ab Netzhaut identisch ist. Oder mit anderen Worten, die körperinternen Vorgänge sind in allen drei Fällen identisch. Trotzdem haben wir es nur im Fall 1 mit einer Ballwahrnehmung zu tun. Daraus folgt, dass die körperinternen Vorgänge nicht hinreichen, um richtigerweise von einer Ballwahrnehmung zu sprechen. Eine Wahrnehmungstheorie, die nicht zwischen einer fälschlichen Wahrnehmung eines Balls und einer wirklichen Wahrnehmung eines Balls unterscheiden kann, ist hinfällig.
Wahrnehmung ist nämlich (auch) ein normativer Begriff. Es ist offensichtlich widersinnig zu sagen, "ich habe eine Ball gesehen, aber es war keiner". Stattdessen sagt man in solchen Situationen sinngemäß: ich meinte bloß einen Ball gesehen zu haben, aber ich habe mich getäuscht, bzw. ich wurde getäuscht.
Wenn man ehrlich ist ...
...
.. dann ist das , was unser Gehirn aus einer Wahrnehmung produziert genau so existent , wie die "maximal robuste Tatsache" dessen , was Wahrgenommen wird. Als solches hat nicht die Wahrnehmung , sondern das Gehirn die Aufgabe "neue Existenzen" zu produzieren.
Aus meiner Sicht denkst du zu sehr vom Objekt her und dadurch schleicht sich ein Fehler ein:
Mit "was unser Gehirn aus einer Wahrnehmung produziert" kümmerst du dich mehr um die Idee eines Produktes als um den Vorgang.
Du versteckst den eigentlich wichtigen Vorgang in "aus einer Wahrnehmung". Wenn das Gehirn durch den "versteckten" Vorgang in die Lage kommen soll, einen Ball zu produzieren, dann ist der Vorgang das, worum es geht.
Der Vorgang ist dann nicht vom Objekt her gedacht, sondern ausgehend vom Wahrnehmenden.
Man kann sich das auch so klar machen:
bei einer Wahrnehmung geht es um die Veränderungen, die sich im Wahrnehmenden abspielen.
Dort muss es zu einem Umgang mit den Einwirkungen aus der jeweiligen Situation kommen.
Der Wahrnehmende muss zur Überzeugung kommen, einen Ball zu sehen.
Er muss die Einzeleinwirkungen als "das Sehen eines Balles" einstufen.
Er muss der Überzeugung sein, einen "Weltausschnitt" vor sich zu haben (sozusagen "ein Sehbild").
Wenn nun aber "die Überzeugung beim Wahrnehmenden" der eigentlich wichtige Umstand ist, dann bringt es nichts, sich mit Produkten à la "neue Existenzen" zu beschäftigen.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben , erst durch diese „neue Existenz“ , wird der wahrgenommen Gegenstand überhaupt erst zu einem Ball.
Nein, für den Wahrnehmenden werden, egal um was es geht, die Einzeleinwirkungen nur durch seine Überzeugung als "Etwas/Ganzes" verwaltet.
Eine "neue Existenz" würde der Wahrnehmende auch wieder nur als Einzeleinwirkungen zur Verfügung haben - also ist nichts gewonnen (-> Problemverlagerung).
Erst durch unser Gehirn mutiert der Wahrgenommenen Gegenstand zu einem kleinen Ball.
Der "kleine Ball" liegt nirgendwo vor, sondern es geht um die Überzeugung des Wahrnehmenden, also um eine Reaktion.
Den "kleinen Ball" zu suchen, ist der grundlegende Fehler des "Mühlenbeispiels".
Die Behauptung "man schaut ins Gehirn und sieht keine Gedanken" ist falsch, denn die Einzeleinwirkungen, die das Gehirn von der eigenen Aktivität haben kann, sind sehr wohl sichtbar - man verwendet dies in den bildgebenden Verfahren.
Man kann also die Veränderung im Wahrnehmenden tatsächlich beobachten.
Man kann sie auch beeinflussen.
Hier ein Experiment, das man mit Epilepsie-Patienten durchgeführt hat: Link
Hier ein Link darüber welche Gehirnregion beeinflusst wurde: Link
Schau dir hierzu dieses Video an:
Die Forscher wussten mit Sicherheit nicht, auf welche Details sie (zur Worterkennung) mit ihrer Stimulation Einfluss nehmen.
An den Reaktionen der Patienten (besonders "Patient 2") kann man erkennen, dass es nicht um das "Umgestalten einer Produktion" geht, sondern um die Beeinflussung von Überzeugung.
Die Beeinflussung hat nicht zur Produktion irgendwelcher schrägen Symbole geführt, sondern die Patienten waren immer der Meinung, etwas Sinnvolles zu erkennen (selbst bei Unentschiedenheit ging es um die Wahlmöglichkeit zwischen sinnvollen Varianten).
Besonders die Nachfrage zu "Patient 2", ob bei der Unentschiedenheit ein Seherlebnis vorlag, ist interessant, denn das war wohl nicht der Fall.
D.h. der bewusste Vorgang einer Unentschiedenheit (ein zusätzliches Wort oder ein zusätzlicher Buchstabe) lief ohne entsprechendes "Produkt" ab.
Im bewussten Vorgang ging es für "Patient 2" um ihre Überzeugung, welche Reaktion sie beim Sehen durchführt.
.. kann ich doch auch .. "letztendlich" .. auch mit dieser Reaktion , auf den o.g. Text herzlich wenig anfangen.
Und das muss mich interessieren warum? Warum soll es die große Eiche stören wenn sich ein Wildschwein an ihr reibt? Wenn ich auf jeden Furz den ein Eichhörnchen in seinem Bau machte reagieren würde, wäre ich ein vielbeschäftigtes Wesen. Warum soll man das anstreben wollen?
Und wenn du tatsächlich den Phil und seine Sophia meinst, gewönne dich an die Metapher als Ausdrucksform darin.
Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.
Weil wir hier in einem auf Dialog ausgerichteten Philosophie Forum sind, in dem du keineswegs die große Eiche bist, an dem sich Wildschweine reiben.
Ich war mit der Eiche auch nicht gemeint, sondern mein Gegenüber.
Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.
