Kaffeestübchen

[Friederike]

Du weißt, dass ich die Begriffe ganz anders nutze als du nach meiner Einschätzung sind Wahrnehmungen Urteile. Wie auch immer, wir können dazu gerne mal einen Thread eröffnen. Aber heute ist erstmal Atelier Rundgang und morgen ist auch noch ein Tag

Du bist mir zuvorgekommen. Gerade hatte ich, eine halbe Stunde hats nur gewährt, die "Abwegigkeit" schon korrigieren wollen, weil sie mir ein wenig voreilig schien. Der morgendliche Überschwang ... Wahrnehmung sind Urteile halte ich fest, das verstehe ich nicht.* Und mir war Blumenbergs "die Natur des Menschen gibt es nicht und hat es nie gegeben" eingefallen und unter dieser Prämisse fand ich intuitive Reaktion doch jedenfalls nicht mehr "abwegig".

*NS: Doch, falls damit gemeint ist, daß jede Wahrnehmung auf einer Auswahl aus "allem" und deswegen einer Bedeutungsgebung beruht.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube auch nicht, dass es die Natur des Menschen gibt. Das habe ich in dem Thread zu dem Kinderlied auszudrücken versucht. Ich verstehe aber nicht, inwiefern das in einem logischen Konflikt damit gerät, dass wir (beispielsweise) Unrecht wahrnehmen können.

[Friederike]

Leider muß ich jetzt "raus". Ins -noch- regnerische Grau. In Kassel ist es, so wünsche ich Euch, ein wenig herbstlich sonniger.

[Jörn Budesheim]

Sieht gut aus :)

[Alethos]

Gerade schlage ich die Information Philosophie auf, die heute eingetroffen ist. Dort lese ich: "in der Metaethik erfährt das Wahrnehmungsmodell moralischen Wissens zurzeit große Aufmerksamkeit."

Weiter heißt es: "das moralische Urteil bildet sich als unmittelbare intuitive Reaktion auf das beobachtete Geschehen. Es hat nicht inferentiellen Charakter, da es nicht auf andere Urteile zurückgeführt werden kann, selbst aber wiederum den Ausgangspunkt für moralische Schlüsse bildet."

Ich kenne das in ähnlicher Form von John McDowell, und ich finde es völlig überzeugend. Wenn diese Idee in philosophischen Kreisen große Aufmerksamkeit zur Zeit genießt, dann ist sie vielleicht doch nicht ganz so abwegig, wie der ein oder andere glauben mag...

Intuitive Reaktion sind Gefühle, spontane Handlungsimpulse vielleicht? Und wenn die unmittelbare Reaktion nicht auf Urteilen beruht, dann möglicherweise auf nicht bewußten Überzeugungen, Meinungen?

Mich springt die These des "Wahrnehmungsmodells" deswegen an, weil ich zu denen gehöre, die diese Auffassung für "abwegig" halten, wie Du es so nett formulierst. Das könnte ein wundervolles Streitgespräch ergeben.

Ich halte es auch für abwegig und ich würde mich über ein freundliches Streitgespräch freuen, in dem ich aufweisen kann, dass ich recht habe

[Friederike]

Erst heute früh habe ich mich an die Gespräche über McDowell und an seine These erinnert. Er behauptet, Wahrnehmung und Urteil, auf "schön", "häßlich", "gut", "schlecht" bezogen, seien genau so zu behandeln wie Wahrnehmung und Urteil auf "bunt", "einfarbig" bezogen. Nicht anders als die Feststellung "dies ist ein blaues Quadrat" würden die Feststellungen funktionieren "dies ist eine schöne Blume" oder "das ist ungerecht".

Das ist nun allerdings McDowell und @Jörn, Du hattest lediglich gesagt, das in der "Information Philosophie" besprochene Wahrnehmungsmodell würde Dich an McDowell erinnern. Kannst Du eigentlich die Seite(n) hier einscannen oder ablichten, oder steht sowieso nicht mehr drin als das, was Du geschrieben hattest?

[Alethos]

Diesen (oder einen anderen) könnten wir ja als Basistext für die anschliessende Diskussion nehmen.

= Vorschlag

[Friederike]

Diesen (oder einen anderen) könnten wir ja als Basistext für die anschliessende Diskussion nehmen. = Vorschlag

Ja, nur ist mir bisher nicht klar, ob es sich überhaupt um einen vollständigen Text oder nur eine Art von kurzer allgemeiner Information handelt. Ich habe eben die online-Version von "IP" durchgesehen und finde nichts, was dem (von @Jörn erwähnten) in der Druckausgabe nahekäme.

[Jörn Budesheim]

Ich war gestern und bin heute mit den Atelierrundgängen beschäftigt. Was der Beitrag in der Information Philosophie bringt, kann ich nicht sagen, ich habe gestern nur den Anfang gelesen. Ich schätze, dass es sich dabei um eine kurze Erläuterung und eine Kritik an der Auffassung handelt.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich auf eine Diskussion aus bin, wenn ich wieder mal der einzige Befürworter der These bin.

[Alethos]

These und Antithese = Synthese. Was wäre die Philosophie, wenn einer mit einer These auf alle Zeit allein Recht haben müsste?

Wir können uns ja aufeinander zu bewegen, synthetisierend. Dann vielleicht finden wir gemeinsamen Boden für die Kritik, nicht aneinander, sondern an unseren aller Vorurteilen.

[Friederike]

Ich war gestern und bin heute mit den Atelierrundgängen beschäftigt. Was der Beitrag in der Information Philosophie bringt, kann ich nicht sagen, ich habe gestern nur den Anfang gelesen. Ich schätze, dass es sich dabei um eine kurze Erläuterung und eine Kritik an der Auffassung handelt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich auf eine Diskussion aus bin, wenn ich wieder mal der einzige Befürworter der These bin.

Falls Du Dich erinnern kannst, habe ich damals im Gespräch über McDowell irgendwann, nachdem ich endlich verstanden hatte, worum es geht, die These von McDowell, die Du vertreten hattest, unterstützt.

Da wir nun nicht einmal wissen, ob die metaethische Strömung, die den Ansatz des Wahrnehmungsmodells gewählt hat, mit McDowell übereinstimmt oder sich von ihm unterscheidet und wenn ja, in welcher Hinsicht, weiß auch keiner von uns, wie die -neue- These en Detail lautet. Infolgedessen wissen wir auch nicht, wer welche Auffassung vertreten wird. Was wir gestern und heute dazu gesagt haben, war ein Vorgeplänkel.

[Nauplios]

Das Forum braucht mehr Nutzer...

... und es braucht hinsichtlich der Nutzung eine Konvention darüber, wie die thematischen Intentionen eines Threadstarters geschützt werden können, damit ihm die wenigen Benutzer, die es hat, erhalten bleiben. - Den Thread "Morgen früh, wenn Gott will ..." habe ich aufgegeben. Er verliert sich im Grundsätzlichen. In den nächsten Tagen werde ich einen Thread zur phänomenologischen Anthropologie Blumenbergs einrichten; es wäre schön, wenn dieser Versuch, ein paar Aspekte der Philosophie Blumenbergs offenzulegen, gelingen könnte. -

[Alethos]

Das Forum braucht mehr Nutzer...

... und es braucht hinsichtlich der Nutzung eine Konvention darüber, wie die thematischen Intentionen eines Threadstarters geschützt werden können, damit ihm die wenigen Benutzer, die es hat, erhalten bleiben. - Den Thread "Morgen früh, wenn Gott will ..." habe ich aufgegeben. Er verliert sich im Grundsätzlichen. In den nächsten Tagen werde ich einen Thread zur phänomenologischen Anthropologie Blumenbergs einrichten; es wäre schön, wenn dieser Versuch, ein paar Aspekte der Philosophie Blumenbergs offenzulegen, gelingen könnte. -

Leider konnte ich mich mangels Wissen nicht in der Art beteiligen, wie ich es für richtig und wichtig gehalten hätte. Darum fühlte ich mich als 'Hörer' resp. Leser wohler. Ich sehe meine Verantwortung für den nicht-intendierten Verlauf.

Habe am Wochenende Blumenberg-Literatur bestellt und werde mich nach deren Studium wieder zu Wort melden, falls ich dann Gescheitere zu sagen habe oder schweigen. Denn auch über etwas schweigen soll der Mensch, wenn er nichts (Interessantes) zu sagen hat.

[Friederike]

... und es braucht hinsichtlich der Nutzung eine Konvention darüber, wie die thematischen Intentionen eines Threadstarters geschützt werden können, damit ihm die wenigen Benutzer, die es hat, erhalten bleiben. - Den Thread "Morgen früh, wenn Gott will ..." habe ich aufgegeben. Er verliert sich im Grundsätzlichen. In den nächsten Tagen werde ich einen Thread zur phänomenologischen Anthropologie Blumenbergs einrichten; es wäre schön, wenn dieser Versuch, ein paar Aspekte der Philosophie Blumenbergs offenzulegen, gelingen könnte. -

... und ich, lieber Nauplios, finde es ausgesprochen gut und hilfreich, daß Du Deine Kritik klar und unmißverständlich äußerst. Denn Dich -nein, ich schreibe nicht: als "Benutzer"- zu verlieren aufgrund von Mängeln, die behebbar sind, wäre ... nun ja, ich empfände es als großen Verlust.

[Friederike]

[...] Ich sehe meine Verantwortung für den nicht-intendierten Verlauf.

Meine Verantwortung sehe ich darin, viel zu wenig auf Deine Äußerungen @Nauplios, reagiert zu haben. Warum ich mich so verhalten habe, ist eher im Persönlichen begründet. Es ist nichts, was Beziehungen beträfe, aber weil der Grund sowieso keine Entschuldigung ist, führe ich ihn nicht aus.

[Friederike]

Habe am Wochenende Blumenberg-Literatur bestellt und werde mich nach deren Studium wieder zu Wort melden, falls ich dann Gescheitere zu sagen habe oder schweigen. Denn auch über etwas schweigen soll der Mensch, wenn er nichts (Interessantes) zu sagen hat.

Es muß eine Art und Weise geben, aktiv und förderlich an einem Gespräch teilzunehmen, auch ohne nähere Kenntnis der Texte eines Autors oder einer Autorin. Damit es sich nicht nur wie eine Proklamation anhört, deren Mutter lediglich der Wunsch ist: Nachfragend, nachbohrend, vorsichtig kritisch vielleicht ...

[Nauplios]

Leider konnte ich mich mangels Wissen nicht in der Art beteiligen, wie ich es für richtig und wichtig gehalten hätte. Darum fühlte ich mich als 'Hörer' resp. Leser wohler. Ich sehe meine Verantwortung für den nicht-intendierten Verlauf.

Habe am Wochenende Blumenberg-Literatur bestellt und werde mich nach deren Studium wieder zu Wort melden, falls ich dann Gescheitere zu sagen habe oder schweigen. Denn auch über etwas schweigen soll der Mensch, wenn er nichts (Interessantes) zu sagen hat.

Meine Denkrichtung ist entgegengesetzt, Alethos: Wir alle, die wir derzeit aktiv sind, sind seit Jahren vertraut im Umgang mit philosophischen Fragestellungen. Es mag das eine oder andere ungeläufiges Gelände sein, aber wir sind nicht vollkommen desorientiert in einer terra incognita. Es braucht also keine Einstiegshürden derart, daß wir etwas "(Interessantes) zu sagen" haben. Es braucht auch vorab kein "Wissen", damit eine Beteiligung legitim wird. - Aus dem, was man bereits weiß, ergibt sich aber etwas: das Er-, Ver- und Abmessen eines philosophischen Denkens erfordert ein Gerüst. Dieses Gerüst kann selbst nicht wieder von unerschütterlicher Stabilität sein. Es muß nur die Leichtgewichte von uns als Leser tragen, damit diese sich am Denkgebäude empor- und entlangarbeiten können. Will man das Gerüst laufend auf seine Statik überprüfen, mißtraut man jedweder seiner Konstruktionen, lauten das Ergebnis: "So kommen wir nicht weiter." - Im Falle Blumenbergs heißt das: wenn wir erst mal klären wollen, was eine Metapher ist, ob und wie wir sie erkennen können, ob sie überhaupt etwas bedeutet, ob es überhaupt Metaphern gibt, ob alles eine Metapher ist, was es mit der Sprache auf sich hat und was es überhaupt mit dem Denken auf sich hat ... dann beschäftigen wir uns zwar laufend mit dem Gerüst, kommen aber nicht mehr dazu, es zu benutzen, um damit zu tun, was wir ursprünglich tun wollten. Wir teilen mit Hans Blumenberg nicht die profunde Kenntnis der abendländischen Philosophietradition, die ihn auszeichnet, aber wir teilen mit ihm das Jahrhundert, in dem er gelebt hat. Wir können anfangen, ihn zu lesen. Doch kann dieser Anfang nicht auf der Nullinie allen Denkens liegen. -

Was hast Du denn für Blumenberg-Literatur bestellt?

[Nauplios]

Friederike, ich komme später zu Deinen Anmerkungen ... muß jetzt erst los ...

[Alethos]

Leider konnte ich mich mangels Wissen nicht in der Art beteiligen, wie ich es für richtig und wichtig gehalten hätte. Darum fühlte ich mich als 'Hörer' resp. Leser wohler. Ich sehe meine Verantwortung für den nicht-intendierten Verlauf.

Habe am Wochenende Blumenberg-Literatur bestellt und werde mich nach deren Studium wieder zu Wort melden, falls ich dann Gescheitere zu sagen habe oder schweigen. Denn auch über etwas schweigen soll der Mensch, wenn er nichts (Interessantes) zu sagen hat.

Meine Denkrichtung ist entgegengesetzt, Alethos: Wir alle, die wir derzeit aktiv sind, sind seit Jahren vertraut im Umgang mit philosophischen Fragestellungen. Es mag das eine oder andere ungeläufiges Gelände sein, aber wir sind nicht vollkommen desorientiert in einer terra incognita. Es braucht also keine Einstiegshürden derart, daß wir etwas "(Interessantes) zu sagen" haben. Es braucht auch vorab kein "Wissen", damit eine Beteiligung legitim wird. - Aus dem, was man bereits weiß, ergibt sich aber etwas: das Er-, Ver- und Abmessen eines philosophischen Denkens erfordert ein Gerüst. Dieses Gerüst kann selbst nicht wieder von unerschütterlicher Stabilität sein. Es muß nur die Leichtgewichte von uns als Leser tragen, damit diese sich am Denkgebäude empor- und entlangarbeiten können. Will man das Gerüst laufend auf seine Statik überprüfen, mißtraut man jedweder seiner Konstruktionen, lauten das Ergebnis: "So kommen wir nicht weiter." - Im Falle Blumenbergs heißt das: wenn wir erst mal klären wollen, was eine Metapher ist, ob und wie wir sie erkennen können, ob sie überhaupt etwas bedeutet, ob es überhaupt Metaphern gibt, ob alles eine Metapher ist, was es mit der Sprache auf sich hat und was es überhaupt mit dem Denken auf sich hat ... dann beschäftigen wir uns zwar laufend mit dem Gerüst, kommen aber nicht mehr dazu, es zu benutzen, um damit zu tun, was wir ursprünglich tun wollten. Wir teilen mit Hans Blumenberg nicht die profunde Kenntnis der abendländischen Philosophietradition, die ihn auszeichnet, aber wir teilen mit ihm das Jahrhundert, in dem er gelebt hat. Wir können anfangen, ihn zu lesen. Doch kann dieser Anfang nicht auf der Nullinie allen Denkens liegen. -

Was hast Du denn für Blumenberg-Literatur bestellt?

Hattest du den Eindruck, dass ich das "Gerüst laufend auf seine Statik überprüft hätte" und dass ich meinen "Konstruktionen misstraut" hätte, dass ich gar auf der "Nulllinie allen Denkens" angefangen hätte? Falls ja, dann werde ich meine Teilnahme gewiss aussetzen müssen und erst dann wieder Schreiben, wenn ich auf der Höhe der Sache angelangt sein werde. Denn wenn mein Beitrag an unsere Diskussionen nicht nur wenig hilfreich, sondern gar hinderlich ist, dann befördere ich die Sache durch mein Stillhalten mehr als durch meine Teilnahme. Mir ist ein Anliegen, dass die Diskussionen um die "Metaphorologie" erfolgreich sind. Und wenn es ohne mich besser gelingen kann, dann sei es so.

Bestellt habe ich mir "Paradigmen zu einer Metaphorologie" und "Arbeit am Mythos".

[Friederike]

[...] wenn wir erst mal klären wollen, was eine Metapher ist, ob und wie wir sie erkennen können, ob sie überhaupt etwas bedeutet, ob es überhaupt Metaphern gibt, ob alles eine Metapher ist [...]

Das nehme ich gerne auf meine Kappe, weil es mir tatsächlich so gegangen ist, daß mir der Begriff "Metapher" im Verlaufe des Gesprächs immer befragungswürdiger vorkam, vorkommt.