Kaffeestübchen

[tansengchoptes]

Dann ist der Mensch nur eine Art des Lebens und untrennbar vom biologischen oder?
Und KI nur ein Modell dessen was der Mensch sich vorstellt.
Ich bin ein Gastronom
Ein Gast sagte zu mir:
Egal wie komplex der Mensch seine Welt gestaltet ist und bleibt der ein Tier. Das Leben an sich ist der Gegenpol des allgegenwärtigen Zerfall und jede lebensform die danach strebt zu existieren ist dem Menschen gleichwertig.

[tansengchoptes]

Dazu sagte er noch:
Das was wir als Persönlichkeit zu hoch in den Himmel heben und zu sehr schätzen ist nur ein nebenprodukt den wir nicht so viel Aufmerksamkeit schenken sollten. Denn wenn der Mensch ausstirbt ist seine Vorstellung von Intelligenz nicht das intelligentere Modell des Lebens gewesen.
Was mich jetzt ein wenig verwirrt
Es sind allerdings immer nur kleine Auszüge von meinen Notizen die ich mache

[Jörn Budesheim]

Wenn man die Ansicht vertritt, dass es einen wirklichen Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht gibt, warum nicht dann auch die Ansicht vertreten, dass es nicht einen wirklichen Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen gibt? Und warum dann nicht einen Schritt weiter gehen und auch gleich den Unterschied zwischen Pflanzen und der unbelebten Welt leugnen?

Es mag seltsam klingen für manche Ohren, aber diese Position ist weiter verbreitet als man vermuten mag. Bei einem Symposium in der Stadt, wo ich lebe, erläuterte einer der Redner, dass er im Biologie-Studium zunächst einmal “lernte”, dass Biologie nicht wirklich eine harte Naturwissenschaft ist, das gelte allein für die Physik.

Biologie macht man gewissermaßen nur, weil man es eben noch nicht besser kann. Das ist meines Erachtens eine bestimmte Form der Religion, die nach dem Gebot lebt, du sollst keinen anderen Gott als die Physik haben. Eine Form des Monotheismus, die auf dem ungedeckten Scheck beruht, dass man in ferner Zukunft mal nachweisen können wird, dass es sich genauso verhält. Mit anderen Worten: Aberglaube :)

[tansengchoptes]

Es fällt mir schwer diesen Gedanken überhaupt zuzulassen, das beruht ja darauf dass es so ist wie es ist in meinen Worten gesagt.
Das fühlt sich nach bitterer Bedeutungslosigkeit an was nicht bedeuten soll dass es nicht so sein kann.
Klar, wenn man den Zufall nimmt gepaart mit der Unendlichkeit an Möglichkeiten ist sowas skurriles wie unser Leben und die Menschheit und der Planet das Universum gar nicht mehr so unwahrscheinlich würde ich vermuten.
Das haut mich regelrecht um mir selbst einzugestehen dass es auch so sein kann.
Jede Form von Leben kämpft und wetteifert mit anderen lebensformen ob vernunftbegabt oder einfach nur danach darum kämpft zu sein oder zu bestehen oder die Idee dieser Art regelrecht darum kämpft mit allen Mitteln zu leben gibt mir das Gefühl von einem Sinn. Das Leben ist doch nicht gleichzustellen mit sowas wie Feuer
Das macht mich gerade echt fertig

[Körper]

Dann ist der Mensch nur eine Art des Lebens und untrennbar vom biologischen oder?

Für mich ist der Mensch: Körper.
Was ist in diesem Sinne für dich ein Mensch?

Und KI nur ein Modell dessen was der Mensch sich vorstellt.

Ja, KI stufe ich als Versuch ein, auf eine Art "Abstraktion der Wahrnehmung" zu kommen.

Egal wie komplex der Mensch seine Welt gestaltet ist und bleibt der ein Tier.

Ja, und gerade heute ist diese Meldung veröffentlicht worden:
Uns geht es gut/besser, wenn wir in der Natur sind.

Das Leben an sich ist der Gegenpol des allgegenwärtigen Zerfall und jede lebensform die danach strebt zu existieren ist dem Menschen gleichwertig.

Eine Wertigkeit kann man unter vielen Aspekten vergeben und man kann dabei bestimmt viele Fehler machen.

Das was wir als Persönlichkeit zu hoch in den Himmel heben und zu sehr schätzen ist nur ein nebenprodukt den wir nicht so viel Aufmerksamkeit schenken sollten. Denn wenn der Mensch ausstirbt ist seine Vorstellung von Intelligenz nicht das intelligentere Modell des Lebens gewesen.

Das geht so ein wenig in die Richtung, die ich andeute wenn ich oben schreibe, dass sich Religion und Philosophie bei der Einordnung "Mensch und Tier" nicht sonderlich gut geschlagen haben.
Unsere Tradition/Vergangenheit umfasst Wertungen auf Basis von Unwissenheit.

[tansengchoptes]

Ich war einmal in einem Lokal in dem sich jede Woche selbsternannte Dichter ihre Werke präsentieren.
Einer stellte ein Werk vor indem er seiner fiktiven Figur die er niedergeschrieben hatte für den Zeitraum seines Vortrags seinen Körper und seine Perspektive überließ und diese Figur realisierte das sie nicht mehr als ein beschmierte kleiner Zettel ist und hat sich am Schluss selbst zerrissen.
Ich kann jetzt in etwa nachvollziehen wie sich das anfühlt.

[Körper]

Ich kann jetzt in etwa nachvollziehen wie sich das anfühlt.

Warum, was hat sich verändert?

[tansengchoptes]

Die Perspektive die mich an dem zweifeln lässt was ich bisher geglaubt habe zu wissen.

[tansengchoptes]

Für mich ist es schon sehr emotional ich bin nicht der jüngste und habe mich mit diesen Gedanken nie ernsthaft auseinandergesetzt und gerade fühlt es sich so an wie als wäre ich immer nur Autobahn gefahren und müsste jetzt zum ersten mal zu Fuß laufen und sehe alles an dem ich sonst vorbeigerauscht wäre.

[Körper]

Die Perspektive die mich an dem zweifeln lässt was ich bisher geglaubt habe zu wissen.

Woher hast du dieses Wissen (wobei ich nicht einschätzen kann, worum es dabei geht)?
Warum zweifelst du jetzt an diesem Wissen?

[tansengchoptes]

Mir fehlen die richtigen Worte es zu beschreiben es ist kein wissen was so ist wie es ist sondern zu kapieren das vielleicht nichts so ist wie ich glaube

[Jörn Budesheim]

Jede Form von Leben kämpft und wetteifert mit anderen lebensformen ...

Ich glaube nicht, dass das der Stand unseres Wissens ist. Kollaboration, Symbiose, Zusammenspiel sind in der Natur sicherlich ebenso verbreitet, vermutlich sogar mehr. Müsste man mal Literatur dazu heraussuchen.

[tansengchoptes]

Tut mir leid dass viele Sachen die ich schreibe so flach sind, ich bin kein Mensch von großem wissen. Ich Versuche nur mir fragen zu beantworten und bin dankbar für die Erkenntnisse die ihr mit mir teilt.
Bitte habt Verständnis ich muss das ganze jetzt durchdenken bevor ich euch mit einem offenen Prozess belästige.

[Körper]

Mir fehlen die richtigen Worte es zu beschreiben es ist kein wissen was so ist wie es ist sondern zu kapieren das vielleicht nichts so ist wie ich glaube

Nun, es geht ja nur um die Frage, was ein Mensch ist, und nicht darum, "warum" das so ist.
Aus meiner Sicht ist da genügend Platz für "wer weiss, was da noch kommt".

Ich denke, nur weil ein Mensch ausschliesslich Körper sein könnte, plötzlich von Zukunftshoffnungen in eine Niedergeschlagen zu verfallen, ist nicht notwendig.

Wenn ein Mensch, Körper ist, dann kann er keine Überblicksposition einnehmen und kann nicht sagen, was Existenz ist.
Diese Wertlosigkeitseinschätzung von weiter oben teile ich nicht.
Das ist so eine Übertreibung nach dem Motto "wenn der Mensch nur Körper ist, dann ist der Materialismus richtig und dann ist alles wertlos".
Das ist aber falsch, denn die einzige Konsequenz aus Mensch=Körper ist "wir können keine Überblicksposition einnehmen".

Mal angenommen, ich könnte beweisen, dass der Mensch nur Körper ist, dann wäre das dennoch kein Beweis, dass es "Gott" nicht gibt.
Ich könnte damit noch nicht einmal beweisen, dass es "Geist" nicht gibt.
Die einzige Konsequenz ist: man sollte sich unter "Geist"/"Gott" keine Menschanteile oder Menschähnlichkeit vorstellen.

[tansengchoptes]

Spätestens morgen bin ich wieder da und hoffentlich etwas weiter

[Jörn Budesheim]

Wenn ein Mensch, Körper ist, dann kann er keine Überblicksposition einnehmen und kann nicht sagen, was Existenz ist.

Wir können keine "Überblicksposition" einnehmen, das ist wohl richtig. Es gibt keinen "Blick von nirgendwo", wie Thomas Nagel das ausdrückt. Aber warum sollte daraus folgen, dass wir nicht sagen können, "was Existenz ist"? Bitte nur antworten, wenn du planst, dich so auszudrücken, dass du auch verstanden wirst. Ansonsten spare uns beiden bitte die ansonsten vergeudete Zeit.

[Körper]

Aber warum sollte daraus folgen, dass wir nicht sagen können, "was Existenz ist"?

Wie soll denn der Körper von Existenz wissen können?
Die Körpervorgänge sind ja bereits ganz gut bekannt, du kannst dir also etwas aussuchen.

Erzähl mal den Physikern zu ihren Quantenexperimenten, was ihnen da ein Rätsel ist.
Bei denen gilt das Motto: "Rechnen, nicht darüber nachdenken!".
Sie haben keine Ahnung, was die Effekte verursacht und sie wissen nicht, was die "Existenz dahinter" sein könnte.
Welche philosophische Erklärung hast du zu dieser Situation?

[Burkart]

Burkart ist zum Beispiel der Ansicht, dass starke KI kommen wird, während NaWennDuMeinst, der sogar in dem Metier arbeitet, der gleichen Ansicht ist wie ich: Computer sind einfach Werkzeuge.

Das ist für mich nicht unbedingt ein Widerspruch: Auch starke KI sollte unser Werkzeug sein und möglichst auch bleiben.
Natürlich kann man KI auch böse entwerfen und programmieren, aber das kann man ja heute schon mit Viren, Trojanern, menschenfeindlichen Überwachungsprogrammen usw.

[Jörn Budesheim]

Wie soll denn der Körper von Existenz wissen können?

Ich kann dazu nichts sagen, weil ich nicht weiß, was dieser Satz bedeutet. Allerdings vermute ich, dass er schlicht nichts bedeutet. Dabei bleibe ich, solange du nicht nachvollziehbar erklären kannst, was du sagen willst.

[NaWennDuMeinst]

Burkart ist zum Beispiel der Ansicht, dass starke KI kommen wird, während NaWennDuMeinst, der sogar in dem Metier arbeitet, der gleichen Ansicht ist wie ich: Computer sind einfach Werkzeuge.

Das ist für mich nicht unbedingt ein Widerspruch: Auch starke KI sollte unser Werkzeug sein und möglichst auch bleiben.

Doch, das ist ein Widerspruch, weil intelligente Wesen keine Werkzeuge sind.
Ich muss jedes Mal, wenn ich mit dir darüber spreche an den Film "Zurück in die Zukunft" denken, an diesen einen Satz:
"Hallo McFly! Jemand Zuhause?"
Bei Deinen Maschinen ist einfach Niemand zuhause. Wer diesen Satz zu einer Maschine sagt, macht einen großen Fehler, denn er muss sein Anliegen an die Ingenieure und Programmierer richten.

Was Du möchtest ist Intelligenz einfach isoliert betrachten, eben wie ein Werkzeug. Aber so ist Intelligenz nicht zu haben, so verstümmelt man sie.
Was dann übrig bleibt hat mit Intelligenz nur noch am Rande zu tun.
Du sagst mir jedes Mal, dass Du ja keinen Menschen nachbauen willst. Aber genau das müsstest Du tun, um ein Wesen zu erhalten das wirklich (das heißt ohne Einschränkungen) intelligent ist.
Weil Intelligenz nicht einfach nur die Anwendung von Logik ist. Das ist nur ein Teil davon.
Intelligenz ist keine Software, die irgendwo im Gehirn als Prozess ausgeführt wird, und die man dann nur noch da rauskopieren und woanders installieren muss.
So funktioniert das nicht.