Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Impulsgeber
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Sa 21. Mai 2022, 00:01

Der Komponist Vangelis ist mit 79 (?) Jahren gestorben. Schade, er war ein Ausnahmetalent in Sachen Instrumentalmusik!



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Jörn Budesheim
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Sa 21. Mai 2022, 11:13

Bild

Ich bin dann mal da: "Mittlerer Sinn" wird am Mittwoch um 19 Uhr im Kuba in Saarbrücken eröffnet :)

Ich zeige Handzeichnungen aus den letzten Jahren. Vor gut 40 Jahren habe ich in Saarbrücken gelegentlich in Cafés, Kneipen und einem kleinen Theater Arbeiten von mir gezeigt: in dem Kaffee, das jetzt Cafe Schrill heißt, im Bingert und im Theater Blaue Maus, damals am St Johanner Markt. Und jetzt meine erste institutionelle Einzelausstellung im Saarland. Wow! Vielen Dank an Michaela Kilper-Beer und Andreas Bayer !

Ich glaube, das Kaffee, wo ich entweder Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre in einem Raum ein paar Bilder von mir aufhängen durfte, hieß damals Kaffee Jonas und die Ausstellung: "der tiefere Sinn, der mittlere Sinn und der höhere Sinn". Der Titel der kommenden Ausstellung im Kuba bezieht sich natürlich darauf.

Ich freue mich sehr!




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NaWennDuMeinst
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Sa 21. Mai 2022, 12:08

Timberlake hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 16:08
Körper hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 13:38

Nochmal:
"Gedanken" gehen aus meiner Sicht auf Einwirkungen des Nervensystems auf sich selbst zurück,
"Gefühle" gehen auf biochemische Einwirkungen aus dem Körper heraus auf das Nervensystem zurück.

"Wie" liegt es vor? -> als körperliche Umstände.
"Wo" liegt es vor? -> im Körper
"was" liegt vor? -> Stoff- und Aktivitätsveränderungen des Körpers.

.. auf der "anderen Seite" macht auch unser Körper vieles , von dem wir nicht mehr genau wissen, wie es funktioniert. Was allerdings nicht heißen soll , dass schon allein deswegen auch eine KI Gedanken und Gefühle entwickelt.
Hier treten gleich mehrere Probleme und Fehler auf.
Gedanken und Gefühle sind also im Körper. Das wird einfach behauptet. Aber wenn das so ist, muss man den Körper ja nur öffnen und sich die Gedanken und Gefühle zeigen lassen, so wie man sich eine Leber zeigen lassen kann.
Genau das gelingt den Materialisten eben nicht. Ihre heilige Kuh ist die Materie und genau an der Materie können sie das was sie zeigen wollen (nämlich: Alles ist nur Materie) aber gar nicht zeigen.
Sie können das was sie behaupten gar nicht belegen. Sie behaupten es einfach nur. Das ist das was sie selber kritisieren: Unbegründeter Glaube.

Ein (logischer) Fehler ist die Annahme, dass daraus dass mit dem Denken und Fühlen "Stoff- und Aktivitätsveränderungen des Körpers" einhergehen (sie treten gemeinsam auf und bedingen sich) folgen würde, dass das deshalb beides das Selbe ist.

Der feuchte Traum eines jeden Materialisten ist der eines Alchemisten. Man müsse nur Materie auf die richtige Weise "zusammenmixen" und schon könne man alle Phänomene in der Welt nachbilden. Und diese Alchemistendenke spiegelt sich auch hier wieder: Man muss Computer nur auf die richtige Weise bauen und schon fangen sie an zu denken und zu fühlen und zu .... leben. Es gibt aber viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so nicht funktionieren wird.
.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Jörn Budesheim
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Sa 21. Mai 2022, 15:04

Stimmt, die Nähe zu den Alchimisten ist mir so deutlich noch nie aufgefallen. Genauso ist das.

Aber nicht alle Wissenschaftler ignorieren, dass der Physikalismus letztlich gescheitert ist. Und nach meinem Gefühl führt das dazu, dass zunehmend Wissenschaftler anfangen, dasjenige, was wir ganz sicher wissen, nämlich dass wir geistige, bewusste Wesen sind, viel ernster zu nehmen. Dieser Umkehr in der Blickrichtung ist auch der Ansatz der integrierten Informationstheorie. Nach allem, was ich so lese, ist da mittlerweile viel Spiel reingekommen. Bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt!




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Impulsgeber
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Sa 21. Mai 2022, 17:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 12:08
Genau das gelingt den Materialisten eben nicht.
Der Materialismus sieht wie durch Obsidian: Es fehlt ihm an (unreligiösen) Spiritualismus - armselig an Farbspektrum im Grau-in-Grau Weltperspektive bleibt er unveränderlich, unbeweglich. Auch ist keine Melodie vorhanden. Kein Vöglein zwitschert. Kein Regenbogen strahlt. Er ist still, gleichmachend - geht es ins kommunistische und kapitalistische Weltbild, welche beide auf Materialismus gründen. Ideelle Werte aber sind es, welche die diversen "Kreuzer" aus denen sich die Menschheit zusammensetzt durch die Epochen, Ären und Äonen steuerten und entwickelten. Raum und Zeit haben für den höher-entwickelten Organismus (fühlend/mitfühlend) welche Perspektive? Reproduktion? Gewiss. Aber sieht man vom Tier ab, gehört ja auch der Mensch zu den höher-entwickelten Organismen. Er sollte die ihm gegebene Zeit und den Raum in dem er lebt durch eine Weltbeschau sehen und nutzen, welche diese nicht Stück für Stück vernichtet (und der Materialismus vernichtet Leben und Dinge in seinen ideologischen Ausformungen und entzieht die Lebensgrundlagen durch unnatürliche Falschsicht), sondern sich im Geiste wie etwa ein Viktor Schauberger sich durch berufsbedingte Naturnähe bewegte, Beispiele nehmen.



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Körper
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Sa 21. Mai 2022, 20:23

Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 17:28
Der Materialismus sieht wie durch Obsidian: Es fehlt ihm an (unreligiösen) Spiritualismus - armselig an Farbspektrum im Grau-in-Grau Weltperspektive bleibt er unveränderlich, unbeweglich. Auch ist keine Melodie vorhanden. Kein Vöglein zwitschert. Kein Regenbogen strahlt.
Ich finde all diese philosophischen Ansichten eigenartig, die Existenz innerhalb der Wahrnehmung behaupten wollen.
Existenz kann (durch Wechselwirkung) Wahrnehmung auslösen/beeinflussen, aber die Überzeugung, die ein Wahrnehmender aufbaut, ist Reaktion und keine neuerliche Existenz.

Materialismus der Form, dass "Gedanken" und "Gefühle" letztlich ein "Existenzanteil" von Materie sein soll, sehe ich ganz klar als komisch an.

Auf der anderen Seite:
Deine Vorwürfe wirken auf mich lediglich wie poetisch ausgedrückte Missgunst und vermutlich denkst du, dass du mit "Spiritualismus" etwas Konkretes hereinbringst, aber was soll das sein ausser Luft -> Spiritus (lateinisch für „Atem, Geist“)?

Vermutlich stört es dich, aber du gehst selbst davon aus, einen Körper zu haben, was unzweifelhaft ein materieller Ausgangspunkt ist.
Wieso, wozu hast du einen Körper (ich sage ja sogar "ich bin Körper") und was macht das Nervensystem in diesem Körper?

Versuch mal eine Verbindung zwischen Körper, Nervensystem und "Spiritus" (was auch immer das sein soll) darzustellen - entwickle diese Konstellation mal vom Körper ausgehend.
poetisch gesprochen: "wieso und wie taucht da ein Vöglein auf und wieso und auf welche Weise zwitschert es?"

Ich finde in der Philosophie kommt es (so mein Eindruck) gerne zu einer Art "Zurücklehnen" nach dem Motto: "wir haben ja das Bewusstsein, das man nicht erklären kann, also können wir die Weltanteile fast schon beliebig gestalten".
In den letzten Beiträgen glaube ich das schön erkennen zu können - eigentlich waren wir bei "Intelligenz", aber wie ein Magnet hat es die "Begeisterten" in eine Argumentation rund um "Bewusstsein" gezogen.
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 17:28
Ideelle Werte aber sind es, welche die diversen "Kreuzer" aus denen sich die Menschheit zusammensetzt durch die Epochen, Ären und Äonen steuerten und entwickelten.
"Rassismus" ist eine Ideologie, die sich lange entwickelt, gehalten und ausgebreitet hat.
Ich nehme an, diesen "ideellen Wert" meinst du nicht, aber wurden die sogenannten "ideellen Werte" nicht gerade durch die körperlichen Auswüchse von Ideologien und Glaubensvorstellungen (wie z.B. "Rassismus" und/oder "von den Göttern bevorzugt") geformt?
=> Haben die "ideellen Werte" damit nicht eine enorme Verbindung zur Körperlichkeit?




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Impulsgeber
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Sa 21. Mai 2022, 20:51

Körper hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:23
Deine Vorwürfe wirken auf mich lediglich wie poetisch ausgedrückte Missgunst und vermutlich denkst du, dass du mit "Spiritualismus" etwas Konkretes hereinbringst, aber was soll das sein ausser Luft -> Spiritus (lateinisch für „Atem, Geist“)?
Lass Wiki weg. Was - in deinen eigenen Worten - ist das Gegenstück zu Materialismus? Und das eine kann nicht ohne das andere! Geist ohne Materie und Materie ohne Geist! Wir sehen die "Blume des Lebens" und wissen um die "Heilige Geometrie", dass das Kleinste wie das Größte der Dinge ist und umgekehrt. Alleine es fehlt uns an Sprach-Überbrückern, weswegen es auch Künstler unter uns gibt die sich versuchen der Menschheit anders mitzuteilen in Bild und Musik. Und hinterlässt das nicht auch "Relikte" der Gefühle und Gedanken des Einzelnen in uns die wir befähigt zu Sehen und Hören und mit-zu-fühlen?
Körper hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:23
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 17:28
Ideelle Werte aber sind es, welche die diversen "Kreuzer" aus denen sich die Menschheit zusammensetzt durch die Epochen, Ären und Äonen steuerten und entwickelten.
"Rassismus" ist eine Ideologie, die sich lange entwickelt, gehalten und ausgebreitet hat.
Definiere "Rassismus". Schließt der nur der Menschen Völker ein oder auch den Menschen als Spezies gegen andere "Rassen" bzw. Organismen auf der planetaren Ökospähre?
Ich nehme an, diesen "ideellen Wert" meinst du nicht,..
Definiere Idee. ;)



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Timberlake
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So 22. Mai 2022, 00:24

Körper hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:23

In den letzten Beiträgen glaube ich das schön erkennen zu können - eigentlich waren wir bei "Intelligenz", aber wie ein Magnet hat es die "Begeisterten" in eine Argumentation rund um "Bewusstsein" gezogen.
Ist denn erkennen .. und vorallem! .. einsehen und verstehen auch ohne Bewusstsein möglich ?


Wo schon mal von Magneten die Rede ist und um diesbezüglich noch mal auf das Thema KI zurück zu kommen, könnte es vielleicht sein , dass wenn von Künstlicher Intelligenz die Rede ist , sich Erkennen und Einsehen / Verstehen einander magnetisch abstoßen ? So das man am Ende stets nur noch vom Erkennen spricht und das Einsehen und Verstehen , was ja auch zur Intelligenz zählt , völlig außen vor lässt. Ist das Ganze nicht eine (un-) bewusste Irreführung bzw. einen Mogelpackung? Eigentlich müsste es KE , wie "Künstlich Erkennend" heißen .. oder?




Timberlake
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So 22. Mai 2022, 01:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 12:08

Der feuchte Traum eines jeden Materialisten ist der eines Alchemisten. Man müsse nur Materie auf die richtige Weise "zusammenmixen" und schon könne man alle Phänomene in der Welt nachbilden. Und diese Alchemistendenke spiegelt sich auch hier wieder: Man muss Computer nur auf die richtige Weise bauen und schon fangen sie an zu denken und zu fühlen und zu .... leben. Es gibt aber viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so nicht funktionieren wird.
.
Nur mal zu info .. wenn man denn Computer auf das Erkennen reduziert , dann gibt es durchaus viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so funktionieren wird. Darin spiegelt sich ganz sicher keine Alchemistendenke wieder.
  • Wenn KI den Tumor erkennt
    Von der Krebszellendiagnose bis zur Blutbildbestimmung: Bilder zu analysieren und zu erkennen, spielt in vielen medizinischen Bereichen eine wichtige Rolle. Bisher übernehmen vor allem Menschen diese anspruchsvolle, aber sich oft wiederholende Arbeit. Deep-Learning-Bilderkennungssysteme können den Prozess mit Künstlicher Intelligenz (KI) automatisieren und so die Qualität und Effizienz in der medizinischen Bildanalyse verbessern.

Nur mal zum Vergleich ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 15:04
Stimmt, die Nähe zu den Alchimisten ist mir so deutlich noch nie aufgefallen. Genauso ist das.

Aber nicht alle Wissenschaftler ignorieren, dass der Physikalismus letztlich gescheitert ist. Und nach meinem Gefühl führt das dazu, dass zunehmend Wissenschaftler anfangen, dasjenige, was wir ganz sicher wissen, nämlich dass wir geistige, bewusste Wesen sind, viel ernster zu nehmen. Dieser Umkehr in der Blickrichtung ist auch der Ansatz der integrierten Informationstheorie. Nach allem, was ich so lese, ist da mittlerweile viel Spiel reingekommen. Bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt!
  • Integrierten Informationstheorie des Bewusstseins
    Dies impliziert wiederum, dass nur eine Reentry- Architektur, die aus Rückkopplungsschleifen besteht, ob neural oder rechnerisch, Bewusstsein realisiert. Solche Gruppierungen machen einen Unterschied für sich, nicht nur für Außenstehende. Dies ist eine integrierte Information. Von den verschiedenen Gruppierungen innerhalb eines Systems, die solche Kausalkraft besitzen, wird man dies maximal tun. Dieses lokale Maximum der integrierten Information ist identisch mit dem Bewusstsein
Dieses lokale Maximum der integrierten Information , das mit dem Bewusstsein identissch IST .. KEIN Konjunktiv! ... IST ein " lokales Maximum" an Alchemistendenke .. so zumindest meine Meinung.




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Jörn Budesheim
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So 22. Mai 2022, 06:52

Die Metapher von der Alchemistendenke habe ich so verstanden: man versucht aus Nichtgold Gold zu machen, also aus Materie Bewusstsein, man versucht gleichsam, das Bewusstsein aus der Materie zu quetschen. Am besten so, dass man am Ende sagen kann, Bewusstsein ist eigentlich nichts als XYZ. Aber alle Versuche der Physikalisten/Alchemisten das zu schaffen, sind gescheitert.

Stattdessen wird nun die Blickrichtung umgekehrt und die grundlegende Realität des Bewusstseins wird anerkannt, man versucht nun statt dessen die grundlegenden Eigenschaften des Bewusstseins zu erforschten und die Eigenschaften eines Systems, welches bewusst ist.

Das ist keine Alchemie im oben skizzierten Sinne, denn die Realität von Gold/Bewusstsein als unreduzierbare, wird akzeptiert.
Christof Koch, aus dem Vorwort zu seinem Buch über die integrierte Informationstheorie, "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann" hat geschrieben : In welcher Beziehung steht das Mentale zum Physischen? Die meisten Vermutungen gehen dahin, dass das Mentale aus dem Physischen erwächst, sobald dieses eine hinreichende Komplexität aufweist. Demnach hätte es auf diesem Planeten vor dem Entstehen so großer Gehirne wie dem unseren das Mentale nicht gegeben. Doch sollen wir wirklich glauben, dass die Welt (um es mit den Worten Erwin Schrödingers auszudrücken) bis zu diesem Zeitpunkt „ein Spiel vor leeren Bänken blieb, für niemanden existent war und somit streng genommen gar nicht existierte“? Alternativ könnte das Mentale immer schon mit dem Physischen präsent gewesen sein, nur in einer nicht ohne weiteres erkennbaren Form. Vielleicht gab es Bewusstsein schon vor den ersten großen Gehirnen? Diesen nur selten beschrittenen Gedankenweg werde ich hier gehen.

[...]

Im vorliegenden Buch beschreibe ich, wie diese Fragen, denen sich früher nur Philosophen, Schriftsteller und Filmemacher widmeten, heute von Wissenschaftlern angegangen werden. Mithilfe ausgefeilter Methoden und Instrumente, die tiefe Einblicke ins Gehirn gewähren und es auch beeinflussen, hat die Bewusstseinsforschung in den letzten zehn Jahren dramatische Fortschritte gemacht. Psychologen ermittelten, welche kognitiven Vorgänge welcher bewussten Wahrnehmung zugrunde liegen. Ein guter Teil der Kognition erfolgt abseits des Bewusstseins. Die Wissenschaft bringt Licht in diese dunklen Passagen, wo fremde, vergessene Dinge ein Schattendasein führen. Zwei Kapitel widme ich dem Aufspüren des Bewusstseins in seinem Hauptorgan, dem zentralen Nervensystem (ZNS). Überraschenderweise tragen viele Hirnregionen nicht nennenswert zum Erleben bei. Das gilt beispielsweise für das Kleinhirn (Cerebellum), obwohl dieses viermal mehr Nervenzellen enthält als der Neocortex. Und selbst im Neocortexgewebe haben manche Sektoren eine viel innigere Beziehung zum Erleben als andere.

[...]

Wir brauchen eine quantitative Theorie, die beim Erleben ansetzt und von dort aus weiter voranschreitet bis zum Gehirn. Eine Theorie, die ableitet und vorhersagt, wo Erleben zu finden ist. Die für mich aufregendste Entwicklung des vergangenen Jahrzehnts war das Entstehen eben einer solchen Theorie, der ersten dieser Art in der Geschichte des Denkens. Die integrierte Informationstheorie (IIT, auch „Theorie der integrierten Information“) betrachtet die Teile und deren Interaktion, woraus ein – evolviertes oder auch konstruiertes – Ganzes entsteht; daraus leitet sie mittels hochspezifischer Berechnungen die Quantität und Qualität des Erlebens dieses Ganzen ab. Den Kern dieses Buches bilden zwei Kapitel, die diese Theorie beschreiben sowie die Art, wie diese jedes bewusste Erleben anhand von intrinsischen kausalen Kräften definiert.

[...]

Bewusstsein gehört ins Reich des Natürlichen. So wie Masse und Ladung hat es kausale Kräfte.

[...]
Dass ich Koch hier ausführlich zitiere, heißt nicht, dass ich alles, was ich bei ihm lese, auch kaufe.

Seine Ansichten zu KI teile ich nur zur Hälfte.

"Heute geht man allgemein davon aus, dass digitale, programmierbare Computer zu gegebener Zeit alles werden simulieren können, auch Intelligenz und Bewusstsein auf menschlichem Niveau. Computer-Erleben ist nach Überzeugung vieler nur noch ein paar clevere Klicks entfernt. Doch der integrierten Informationstheorie zufolge entspricht dies ganz und gar nicht der Wahrheit. Erleben erwächst nicht aus Verarbeitung. Entgegen dem fast religiösen Glauben der Digerati in Silicon Valley wird es keine Seele 2.0 geben, die in der Cloud läuft. [Hervorhebung von mir] Entsprechend programmierte Algorithmen können zwar Bilder erkennen, Go spielen, mit uns sprechen und Auto fahren, doch sie werden nie ein Bewusstsein haben. Selbst ein perfektes Software-Modell des menschlichen Gehirns wird nichts erleben, denn ihm fehlen die intrinsischen kausalen Kräfte des Gehirns. Es wird intelligent handeln und sprechen. Es wird behaupten, ein Erleben zu haben, doch das wird nur vorgetäuscht sein – ein Fake-Bewusstsein. In Wirklichkeit ist niemand zu Hause. Intelligenz ohne Erleben."

"Intelligenz ohne Erleben" ist für mich so wie "Kreis ohne Rundzeit" oder ein "hölzernes Eisen". Es gibt nach meiner Einschätzung keine Intelligenz ohnw Erleben, weil zu Intelligenz notwendig gehört, eigene "intrinsische" Probleme zu lösen. Was aber kein Erleben hat, kann auch keine solchen Probleme haben. Diese Sicht auf Intelligenz ist, so viel habe ich bisher durch die Lektüre herausgefunden, natürlich philosophisch umstritten, wie in der Philosophie überaus üblich. Allerdings kenne ich noch nicht die Argumente der "Gegenseite". Ist schon etwas schade, dass die Ki-Befürworter in diesem Faden philosophisch/argumentativ leider gar nichts liefern, außer dem schieren Machbarkeits-Glauben ... Oder alternativ der Idee, dass man Gold nur anders definieren müsse: einfach alles, was gelblich ist und glänzt, ist auch Gold.




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So 22. Mai 2022, 08:28

Ist das nicht nur die x-te Aufführung des Panpsychismus?

(Übrigens wird auch aus keiner Ursache eine Wirkung "gequetscht"... 😉)




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Jörn Budesheim
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So 22. Mai 2022, 09:45

1+1=3 hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 08:28
Ist das nicht nur die x-te Aufführung des Panpsychismus?
Nein.

Koch zeigt in dem Buch sowohl die Nähe dazu auf, aber auch die großen Unterschiede.




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NaWennDuMeinst
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So 22. Mai 2022, 10:02

Timberlake hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 01:29
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 12:08

Der feuchte Traum eines jeden Materialisten ist der eines Alchemisten. Man müsse nur Materie auf die richtige Weise "zusammenmixen" und schon könne man alle Phänomene in der Welt nachbilden. Und diese Alchemistendenke spiegelt sich auch hier wieder: Man muss Computer nur auf die richtige Weise bauen und schon fangen sie an zu denken und zu fühlen und zu .... leben. Es gibt aber viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so nicht funktionieren wird.
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Nehmen wir mal an, Timberlake wollte in ein Brett ein Loch bohren. Timberlake nimmt sich den Handbohrer und bohrt drauf los. Nach 10 Minuten kraftzehrender Arbeit ist Timberlake fertig und hat ein Loch gebohrt.
Timberlake schaut hinter sich und sieht den Bretterhaufen. Timberlake muss noch 500 Löcher bohren. Timberlake baut daraufhin eine Maschine, die die Löcher automatisch für ihn bohrt.
Nachdem Timberlake fertig ist will er die gebohrten Bretter verkaufen.
Aber Timberlake erhält kein Geld, denn nicht Timberlake hat die Bretter gebohrt sondern seine Maschine.
Stimmts?

Es sind nicht Maschinen die irgendwas erkennen, sondern Menschen erkennen etwas mithilfe von Maschinen.



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So 22. Mai 2022, 10:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 06:52
Die Metapher von der Alchemistendenke habe ich so verstanden: man versucht aus Nichtgold Gold zu machen, also aus Materie Bewusstsein, man versucht gleichsam, das Bewusstsein aus der Materie zu quetschen. Am besten so, dass man am Ende sagen kann, Bewusstsein ist eigentlich nichts als XYZ. Aber alle Versuche der Physikalisten/Alchemisten das zu schaffen, sind gescheitert.
Richtig. So ist das gemeint.

Wenn wir uns z.B. die Intelligenz im Menschen ansehen, dann glaube ich nicht, dass diese sich auf sich selbst reduzieren lässt. Intelligenz hat der Mensch nicht wie er einen Finger hat. Intelligenz entsteht in Kombination mit vielen Eigenschaften und Fertigkeiten, die im Prinzip alle nachgebildet werden müssten um das System zu befähigen auf menschlichem Niveau intelligent zu sein. Es wird nicht reichen einfach neuronale Netze nachzubauen. Man müsste schon einen Menschen nachbauen um Intelligenz auf dem selben Niveau zu erreichen. Aber auch dann wäre diese Kopie ein seelenloses Ding, ein Apparat der nur vorgibt ein Mensch zu sein. Wie eine Puppe die von selbst herumläuft und immer wieder ruft "Ich bin ein Mensch. Ich bin ein Mensch". Wer nun sagt, dass diese Puppe tatsächlich ein Mensch ist, der sagt im Umkehrschluß, dass wir Menschen nichts anderes sind als Puppen.



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So 22. Mai 2022, 10:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 10:20
Wie eine Puppe die von selbst herumläuft und immer wieder ruft "Ich bin ein Mensch. Ich bin ein Mensch". Wer nun sagt, dass diese Puppe tatsächlich ein Mensch ist, der sagt im Umkehrschluß, dass wir Menschen nichts anderes sind als Puppen.
Die meisten von uns Menschen sind wie Puppen (ohne es bewusst zu wissen) da unsere Gedanken und Gefühle ständiger Manipulation unterworfen sind. ;)



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So 22. Mai 2022, 10:40

Anderes Thema.



Sehenswert!



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Körper
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So 22. Mai 2022, 11:03

@Impulsgeber

Weshalb hast du nichts zu Körper, Nervensystem und "Spiritus" (mittlerweile bist du zum Wort "Geist" übergegangen) gesagt?
Sähe deine Kritik am Materialismus nicht deutlich besser aus, wenn du hierzu Fundiertes vorlegen könntest?

Keine Ahnung, warum du es nicht gemacht hast, aber jedenfalls kann ich dir damit nicht unterstellen, dass du es machen könntest.
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:51
Lass Wiki weg. Was - in deinen eigenen Worten - ist das Gegenstück zu Materialismus?
Wenn ich es richtig sehe, bist du von "Spiritus" zum Wort "Geist" übergegangen und nun deutest du "Geist=nicht materiell" an, also die Nicht-XXXX-Strategie.
"Wiki" weglassen sieht dann natürlich etwas eigenartig aus, wenn genau dort die drei Wörter "Spiritus, Atem, Geist" in Zusammenhang gesetzt werden und mittlerweile bereits zwei Treffer vorliegen.
Das dritte Wort ("Atem") möchtest du vermutlich nicht mehr ganz so gerne einsetzen, denn dadurch wird der Luftcharakter offengelegt.

Insgesamt legst du die Nicht-XXXX-Strategie und einen Luftcharakter als Alternative zum Materialismus vor.
=> Mir wäre das nicht genug.
=> Ich baue meine Kritik am Materialismus anders auf.
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:51
Definiere "Rassismus".
...
Definiere Idee.
Weshalb hast du nicht einfach auf meinen Beitrag geantwortet?
Möchtest du durch deine Fragen/Auflagen etwas aussagen?




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So 22. Mai 2022, 11:08

Timberlake hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 00:24
Ist denn erkennen .. und vorallem! .. einsehen und verstehen auch ohne Bewusstsein möglich ?
Du hast hier die allgemeinen Wörter aus Wiki verwendet.
Dort steht aber auch noch Folgendes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

Der Begriff bezeichnet vor allem die Fähigkeit, die Gesamtheit unterschiedlich ausgeprägter kognitiver Fähigkeiten zur Lösung eines logischen, sprachlichen, mathematischen oder sinnorientierten Problems einzusetzen.
Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz.
=> Man hat das Wort "Intelligenz" nicht wirklich im Griff und benötigt weitere Sätze, um die Wörter "Erkennen", "Einsehen" und "Verstehen" diesbezüglich ins "halbwegs rechte Licht" zu setzen.

Schau mal in die Vergangenheit:
Immer wieder gab es Gruppen, die anderen Gruppen die "notwendige" Intelligenz abgesprochen haben. Auch heute sind da Leute aktiv.
=> Man tobt sich auf der Unbestimmtheit des Begriffes aus und arbeitet mit Abwertungen und Überhöhungen.

Ich habe in meinen vergangenen Beiträgen drei Anteile zu konkretisieren versucht:
1.
In meiner Definition lege ich Wert auf die wenigen Momente, in denen es tatsächlich zu einer gezielten Erweiterung der Reaktionsmöglichkeiten kommt.
Dies ist wichtig, um reine Reproduktionsreaktionen auszuklammern.
Bei "Intelligenz" geht es um die Momente, da neue Zusammenhänge und Zusammenhangskombinationen erschlossen werden.
2.
Es kann auf einen Beobachter so wirken, als sei "Intelligenz" im Spiel, aber erst ein konkretes Nachsehen müsste "Intelligenz" bestätigen.
Es soll letztlich nicht um Reaktions-Reproduktion gehen, sondern um "das Neue".
3.
Intelligenz (also die entsprechenden Momente) kommen im Bewusstsein nicht als Detailverlauf vor, sondern "es tauchen die Ergebnisse auf".
Ein Mensch kann auch nicht "absichtlich intelligent" sein. Er kann ein gewisses Umfeld erschaffen, aber wenn es normalerweise funktioniert und dann halt mal nicht, dann "schaut er dumm aus der Wäsche", hat aber er keine Möglichkeit zu sagen, was jetzt genau schiefgegangen ist.
Das Hereinziehen "des Bewusstseins" in Intelligenz ist somit nicht angebracht.
Hier stelle ich die Frage, ob "Bewusstsein" selbst nicht bereits Intelligenz zur Grundlage haben muss - tatsächlich tendiere ich eher in diese Richtung.
Die vorgeburtliche Heranwachsstrategie von (Säugetier-)Lebewesen, umfasst eine Überproduktion an Reaktions-Möglichkeiten (im Nervensystem) und eine (vermutlich Interaktionsbasierte) Auswahl und Reduktion auf die "korrekten" Strukturen.
Hier sind Zellmechanismen (im Umfeld von Bewegung) aktiv.
Abweichungen, Störungen an diesem Vorgang haben dramatische Auswirkungen auf die Fähigkeiten des späteren Lebewesens (eine zu frühe Geburt, muss künstlich verlängert werden und selbst dann wird das, für das jeweiligen Lebewesen mögliche "Optimum" wohl eher nicht mehr erreicht).
Es wäre typisch Evolution, wenn ein Zellmechanismus, der in einer frühen Phase sowieso eingesetzt wird, durch Variation bei manchen Lebewesen länger und/oder intensiver in Gebrauch ist - gerade beim Menschen ist auffällig, dass er lange Zeit nicht "fertig" ist, während andere Lebewesen schnell eher "abgeschlossene" Reaktionen zeigen.

Insgesamt sehe ich keinen Anlass den Begriff "Intelligenz" ähnlich wie es oft bei "Bewusstsein" gemacht wird, zu mystifizieren.
Wichtig ist (für mich), dass man nicht alles in einen Topf wirft.

Die obigen Begriffe "Erkennen", "Einsehen" und "Verstehen" sind sehr dehnbar und enthalten auch die reine Reaktionsreproduktion.
"Erkennen" und "Verstehen" ist es auch bei dem zweiten, dritten... n-ten Mal.
"Einsehen" zielt schon etwas mehr auf das wirklich Neue ab, aber es gibt auch "das Einsehen unter Zwang", wo quasi jedes Körnchen hineintransportiert wird und niemand mehr von "Intelligenz" sprechen möchte.

Die Wortanteile "stehen" und "sehen" sind natürlich sehr körperlich betont und weil ein reines Reaktionssystem (KI) natürlich nicht "stehen" und "sehen" kann, möchte man hier nichts zugestehen.
Das ist ein gewisser Taschenspielertrick, denn durch so eine "kleine Ungenauigkeit" wird das Ergebnis "geeignet" verfälscht.
Aber wenn man halt genau nachsieht, geht es bei "Intelligenz" nicht um "stehen" und nicht um "sehen".




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So 22. Mai 2022, 11:59

Körper hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 11:03
@Impulsgeber

Weshalb hast du nichts zu Körper, Nervensystem und "Spiritus" (mittlerweile bist du zum Wort "Geist" übergegangen) gesagt?
Sähe deine Kritik am Materialismus nicht deutlich besser aus, wenn du hierzu Fundiertes vorlegen könntest?

Keine Ahnung, warum du es nicht gemacht hast, aber jedenfalls kann ich dir damit nicht unterstellen, dass du es machen könntest.
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:51
Lass Wiki weg. Was - in deinen eigenen Worten - ist das Gegenstück zu Materialismus?
Wenn ich es richtig sehe, bist du von "Spiritus" zum Wort "Geist" übergegangen und nun deutest du "Geist=nicht materiell" an, also die Nicht-XXXX-Strategie.
"Wiki" weglassen sieht dann natürlich etwas eigenartig aus, wenn genau dort die drei Wörter "Spiritus, Atem, Geist" in Zusammenhang gesetzt werden und mittlerweile bereits zwei Treffer vorliegen.
Das dritte Wort ("Atem") möchtest du vermutlich nicht mehr ganz so gerne einsetzen, denn dadurch wird der Luftcharakter offengelegt.

Insgesamt legst du die Nicht-XXXX-Strategie und einen Luftcharakter als Alternative zum Materialismus vor.
=> Mir wäre das nicht genug.
=> Ich baue meine Kritik am Materialismus anders auf.
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 21. Mai 2022, 20:51
Definiere "Rassismus".
...
Definiere Idee.
Weshalb hast du nicht einfach auf meinen Beitrag geantwortet?
Möchtest du durch deine Fragen/Auflagen etwas aussagen?
Geist ≠ immateriell, denn: Geist = Materie + Geist.

Nix mit "freischwebendem" Geist...




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NaWennDuMeinst
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So 22. Mai 2022, 12:28

Da verwechselt Jemand "Geist" mit "heiliger Geist" oder sowas.
Gemeint ist das innere Erleben, über das Menschen verfügen (oder wie Jörn es immer formuliert: Es ist Jemand zuhause).
Wir können den Menschen in so viele Teile zerschneiden wie wir wollen, können die Materie bis ins Subatomare untersuchen.... das innere Erleben finden wir dort nicht.
Es ist an der Materie selbst nicht auszumachen. Der Physikalist, bzw Materialist kann auf Basis dessen was er für die monokausale Ursache von allem hält - die Materie - dieses innere Erleben nicht erklären.
Er kann einfach nicht erklären wie Materie zu Bewusstsein gelangt.
Er kann uns zwar Reaktionen bis zum Sankt Nimmerleinstag zeigen. Aber eine materielle Reaktion ist nicht das Erleben eines Gefühls, Aktionspotentiale sind kein Bewusstsein.
Und diese Unfähigkeit des materiellen, physikalischen Weltbildes Phänomene wie Bewusstsein zu erklären führt dazu, dass alternative Erklärungen in diese Lücke stoßen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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