Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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AufDerSonne
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So 4. Sep 2022, 08:09

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 23:58
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 18:53
Nauplios hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 16:37


Unter dem Namen dort zu verkehren, unter dem man hier auch verkehrt, ist nicht verkehrt. "Auf der Sonne" ist mir allerdings nicht geläufig. :-)
Dann hat Stoner, das Handwerk der Freiheit, von P. Bieri, vorgeschlagen. Ich habe es gelesen. Bin mir aber über das Buch noch nicht so ganz sicher. Also ob es gut oder schlecht ist.
Es handelt von der Willensfreiheit und dass halt die "Determiniertheit" der Welt mit der Freiheit des Menschen im Streit ist. Man kann nicht frei sein und zugleich ist alles vorausbestimmt.
Immerhin hast du es gelesen. Das war ja eine neue Erfahrung, oder? ;)
Ha ha ha! Tu nicht so, als ob ich nur selten lese! Auch wenn es stimmt! :lol:



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Stefanie
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Mo 5. Sep 2022, 16:06

Kontrastprogramm

Ostsee, Lübecker Bucht, und dieser Rasen ist nicht der grünste Rasen, den es hier gibt. Es war nicht so heiß, hat etwas mehr geregnet und die Nächte wären wegen dem Meer feucht.

20220905_155926_(1).jpg
20220905_155926_(1).jpg (2.08 MiB) 1863 mal betrachtet



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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AufDerSonne
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Fr 9. Sep 2022, 10:35

Lockerer Schwatz am Freitagmorgen.
Hallo Leute.
Ich will nur ein bisschen schwatzen.
Es ist interessant, dass sich die Menschen Sachen vorstellen können, die unmöglich sind.
Mein Nickname ist ja AufDerSonne. Natürlich geht das nicht. Man würde auf der Sonne sofort verbrennen.
Solche Beispiele, die eben unmöglich sind, sind oft wichtig, wenn man etwas demonstrieren will.

Ich sitze gerade vor dem Computer und draußen regnet es. Es ist angenehm kühl. Meine Balkontüre ist offen. Am Nachmittag muss ich arbeiten. Ich gebe Computerkurse.
Auf meinem Salontisch liegt ein Mathe-Buch bereit, das darauf wartet, gelesen zu werden. Aber wer macht schon freiwillig Mathe? :D

Der Titel: Im Anfang war die Zahl. Und man könnte weiter sagen. Und die Zahl war bei Gott und die Zahl war Gott.
Zahlen sind etwas Schönes. Auch strenges. Und kühl. Ich mag Zahlen. Wer von euch hat auch gerne Zahlen?
Auch Platon und Aristoteles haben sich mit der Mathematik befasst. Und mir ist aufgefallen, dass sie sich mit diesem Thema schwer getan haben. Sie konnten die Bedeutung der Mathematik für die Philosophie nicht so recht erfassen.
Das Eine und das Viele, kommen ja von den Zahlen. Also die Eins und die Zwei, Drei, Vier... Unsere Vorstellung vom Einen und vom Vielen nehmen wir von den Zahlen. Und dann ist da noch die Null, also nichts.



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AufDerSonne
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Sa 10. Sep 2022, 11:08

Lockerer Schwatz II

Die Königin von England ist gestorben. Es ist dies Gelegenheit über den Tod nachzudenken.
Ein toter Mensch ist weg und kommt nicht wieder. Ist dieser Gedanke nicht unerträglich? Einfach weg!
Ich glaube auch nicht, dass da irgendetwas weiterlebt, wie eine Seele oder so. Weg ist weg. Für immer.
Was bleibt ist die Arbeit, die der Tote auf der Erde gemacht hat. Und der Einfluss, den er auf andere Menschen hatte.
Aber auch das Andenken an die Früchte der Arbeit wird irgendeinmal verblassen. Und niemand weiß mehr, dass es diesen Menschen je gegeben hat.
Die Königin war recht berühmt, aber ein normaler Mensch wird sofort vergessen, als sei er nie dagewesen.

"Wenn ein Mensch dahin ist, nimmt er ein Geheimnis mit sich: wie es ihm, gerade ihm, im geistigen Sinn zu leben möglich gewesen sei." (Hugo von Hofmannsthal)

Trotzdem kann man mit Epikur sagen: Der Tod betrifft uns nicht. Wenn wir sind, ist der Tod nicht und wenn der Tod ist, sind wir nicht. Hat es überhaupt einen Sinn über den Tod nachzudenken?



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Jörn Budesheim
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Sa 10. Sep 2022, 11:46

Auch wenn die Frage was bleibt vermutlich die meisten - mich inklusive -gelegentlich umtreibt, glaube ich nicht dass es die richtige Frage ist. Denn wofür sollte sie warum das Maß sein?




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AufDerSonne
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Sa 10. Sep 2022, 11:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 11:46
Auch wenn die Frage was bleibt vermutlich die meisten - mich inklusive -gelegentlich umtreibt, glaube ich nicht dass es die richtige Frage ist. Denn wofür sollte sie warum das Maß sein?
Hihi. Womit wir wieder beim Sinn von Arbeit sind. Ein Sinn könnten ja die bleibenden Ergebnisse sein.
Ich dachte nur, es ist schön, wenn ein Mensch viel geleistet hat und so den Lebenden in Erinnerung bleibt. Also ein Mass für die schöpferische Leistung, die ein Mensch leisten kann.
Ein solcher Mensch kann zu einem guten Vorbild für weitere Generationen werden.

Was ist denn die richtige Frage für dich, wenn es um den Tod geht?



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Burkart
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Sa 10. Sep 2022, 11:58

Der eigene Tod spielt nur teilweise eine Rolle, z.B. wegen Nachkommen, Testament u.ä.
Oft geht es aber um den Tod von Anderen und dann um unsere Trauer und was es für Folgen für uns hat, z.B. dass das eigenen Leben gefühlt leerer wird.

Wenn man es als Frage formulieren möchte: Welche Folgen hat der Tod für uns Lebenden?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Sa 10. Sep 2022, 12:00

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 11:52
Was ist denn die richtige Frage für dich, wenn es um den Tod geht?
Das Leben.




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AufDerSonne
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Sa 10. Sep 2022, 12:03

Hallo Burkart

Ich würde deinen Spruch, der unten kommt, umändern.
Schreib doch: Die KI wird kommen!
Und den Rest weglassen.

Nur so ein Vorschlag. Ich glaube drum auch, dass eine KI bald Realität sein wird.



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AufDerSonne
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Sa 10. Sep 2022, 12:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 12:00
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 11:52
Was ist denn die richtige Frage für dich, wenn es um den Tod geht?
Das Leben.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn das Thema der Tod ist, geht es ja gerade nicht um das Leben. :roll:



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Burkart
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Sa 10. Sep 2022, 12:18

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 12:03
Hallo Burkart

Ich würde deinen Spruch, der unten kommt, umändern.
Schreib doch: Die KI wird kommen!
Und den Rest weglassen.

Nur so ein Vorschlag. Ich glaube drum auch, dass eine KI bald Realität sein wird.
Der Spruch passt hier in der Form gut in dieses Forum, woanders schreibe ich ihn anders.
Möge der Philo-Raum endlich wieder online gehen, möglichst ohne Datenverlust; da hatte ich es anders geschrieben, wenn ich mich recht erinnere.



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Timberlake
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Sa 10. Sep 2022, 13:07

Körper hat geschrieben :
Sa 6. Aug 2022, 19:34
Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Aug 2022, 15:45
In dem ich einmal davon davon ausgehe , dass dieser Mann zu den Corona-Leugnern gehört , so würde sich dessen menschliche Existenz m.E. sehr schön mit dem Backfire-Effekt ergründen lassen ..

Ich habe mir das Video von "Lesch" angesehen und ich finde es erstaunlich, wie ungünstig mit den Begriffen "Beweis", "Faktum" und "Wahrheit" umgegangen wird.
Es wird schlicht übersehen, dass ein Transport von Zusammenhängen über Behauptungen (von sich aus) nicht den Stellenrang von "Beweis", "Faktum" und "Wahrheit" einnehmen kann, sondern immer die Glaubensbereitschaft des Zuhörers benötigt.

Man kann die Konfrontation mit Realität nicht durch eine Konfrontation mit Behauptung ersetzen.
Um auf ein anderes Beispiel zum Backfire-Effekt in dem Video auf zu greifen , wurde denn nur behauptet , dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gab?



Oder wie steht es denn damit , im Vergleich dazu , mit der Behauptung , dass die Erde eine Scheibe sei. Wäre man in diesem Fall nicht geradezu dazu aufgefordert denjenigen, der das Behauptet , mit der Realität zu konfrontieren? Weil man damit gemäß dem Backfire-Effekt , womöglich das ganze Gegenteil erreicht , wohlgemerkt ein weit mehr als nur ein vergebliches Unterfangen.
Körper hat geschrieben :
Sa 6. Aug 2022, 19:34


Die Schwachstelle im Verständnis liegt eher auf der Seite desjenigen, der davon ausgeht, über Behauptung einen "Beweis", ein "Faktum" und die "Wahrheit" in Reinform liefern zu können.

Das Getue rund um "Würde" (gegen Ende des Videos) finde ich zudem oberpeinlich, denn "Lesch" erkennt die eigentliche Schwachstelle nicht und versucht in so etwas wie "Toleranz" und "Vorsicht im 'von oben herab'" überzuleiten - das kann man letztlich durchaus als Arroganz ansehen.
Hat denn deiner Meiunung nach Harald Lesch für seine Behauptung , dass die Erde keine Scheibe ist , unzureichende oder gar keine "Beweise" , kein Faktum oder keine Wahrheit in Reinform geliefert, so das man davon ausgehen könnte, dass die Schwachstelle im Verständnis tatsächlich auf seiner Seite liegt? Weil Harald Lesch diese "eigentliche Schwachstelle" nicht erkennt und versucht in so etwas wie "Toleranz" und "Vorsicht im 'von oben herab'" überzuleiten - kann man das deshalb tatsächlich letztlich durchaus als Arroganz ansehen?

Nur mal zum Vergleich , worin die "Beweise" für die "Behauptung" der Flacherdler bestehen ..



Für den Fall , dass diese Beweise uns mit der Realität konfrontieren , erst und nur dann wäre die "Schwachstelle im Verständnis" auf Seiten von Harald Lesch liegen.
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 10. Sep 2022, 13:47, insgesamt 2-mal geändert.




Körper
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Sa 10. Sep 2022, 13:38

Timberlake hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 13:07
Oder wie steht es denn damit , im Vergleich dazu , mit der Behauptung , dass die Erde eine Scheibe sei.
Kennst du "Lesch", den Sprecher im Video?
Er ist wohl gläubiger Christ - nach eigener Aussage "vom Scheitel bis zur Sohle Protestant".

Als ich das Video angesehen habe, kam bei mir die Frage auf, weshalb sich so jemand hinstellt und auf andere zeigt und dann auch noch so plump und arrogant rund um "Würde" und "Toleranz".

Er ist doch letztlich professionell organisierter Experte im Ignorieren von Fakten - das ist ein ganz anderes Kaliber als "flache Erde", "Impfung" und "Massenvernichtungswaffen".




Timberlake
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Sa 10. Sep 2022, 14:08

Körper hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 13:38
Timberlake hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 13:07
Oder wie steht es denn damit , im Vergleich dazu , mit der Behauptung , dass die Erde eine Scheibe sei.
Kennst du "Lesch", den Sprecher im Video?
Er ist wohl gläubiger Christ - nach eigener Aussage "vom Scheitel bis zur Sohle Protestant".


Ich denke mal , dass du dich dabei auf dieses Video bezogen hast , in dem es ab 28:00 min heißt ..

Frage
Wie protestantisch bist du .. wie beseelt

Harald Lesch
sehr .. Also das hat sehr mit mit meinem Pfarrer zu tun, der mich Konformiert und verheiratet hat und das hat viel damit zu tun, dass ich .. wie soll ich das sagen .. dass ich ein sehr kindliches Gottesbild habe . Ein sehr naives. .. Wenn jemand etwas über mein Gottesbild wissen möchte , dann möge er die Bücher von Hans Dieter Hüsch lesen. Ja der liebe Gott das ist ein älterer Mann , der hat so Manchester Hosen an , so ne alte Ledertasche und fährt mit seinem Fahrrad immer am Wochenende nach seiner Schwester in Dinslaken . Die hat da eine Wäscherei... und das ist mein Bild , ja

Körper hat geschrieben :
Sa 6. Aug 2022, 19:34

Man kann die Konfrontation mit Realität nicht durch eine Konfrontation mit Behauptung ersetzen.
Realität, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit, kann den Stellenrang "Beweis", "Faktum" und "Wahrheit" ohne jegliches Zutun erreichen, Behauptungen können das nicht.

Ich "behaupte" einmal , dass diese kindliche Vorstellung von Gott , seine Beweise dafür , dass die Erde keine Scheibe ist .. in keinster Weise! .. in Frage stellt.
Körper hat geschrieben :
Sa 6. Aug 2022, 19:34


Man kann die Konfrontation mit Realität nicht durch eine Konfrontation mit Behauptung ersetzen.
Wie übrigens diese Vorstellung in keinster Weise in Frage stellt , was Harald Lesch an Beweisen den Klimawandeleugner vorlegt . Das ihre "Beweise" eben nicht einer "Konfrontation mit der Wirklichkeit" standhalten.
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 10. Sep 2022, 14:30, insgesamt 2-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Sa 10. Sep 2022, 14:27

Realität, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit
Das würde ja dann bedeuten, das Wahrnehmungen nicht real sind. Denn Wahrnehmungen sind natürlich nicht Wahrnehmungsunabhäng. Es ist übrigens diese Idee, die uns dem gesamten Mist eingebrockt hat. Wenn man die Realität erst einmal als das definiert, was bewusstseinsunabhängig ist oder wie im vorliegenden Fall wahrnehmungsunabhängig, dann schafft man es am Ende nicht mehr das Bewusstsein bzw die Wahrnehmung in die Realität einzufügen und dann steht man vor dem Schlamassel.




Timberlake
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Sa 10. Sep 2022, 14:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 14:27
Realität, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit
Das würde ja dann bedeuten, das Wahrnehmungen nicht real sind. Denn Wahrnehmungen sind natürlich nicht Wahrnehmungsunabhäng. Es ist übrigens diese Idee, die uns dem gesamten Mist eingebrockt hat. Wenn man die Realität erst einmal als das definiert, was bewusstseinsunabhängig ist oder wie im vorliegenden Fall wahrnehmungsunabhängig, dann schafft man es am Ende nicht mehr das Bewusstsein bzw die Wahrnehmung in die Realität einzufügen und dann steht man vor dem Schlamassel.
Dazu und zwar , zumindest nach meinem Dafürhalten , einen gelungenen Ausweg , aus diesen Schlamassel von Kant ..
  • Auf welche Art und durch welche Mittel sich auch immer eine Erkenntnis auf Gegenstände beziehen mag, so ist doch diejenige, wodurch sie sich auf dieselbe unmittelbar bezieht, und worauf alles Denken als Mittel abzweckt, die Anschauung. Diese findet aber nur statt, so fern uns der Gegenstand gegeben wird; dieses aber ist wiederum, uns Menschen wenigstens, nur dadurch möglich, daß er das Gemüt auf gewisse Weise affiziere. Die Fähigkeit (Rezeptivität), Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit. Vermittelst der Sinnlichkeit also werden uns Gegenstände gegeben, und sie allein liefert uns Anschauungen; durch den Verstand aber werden sie gedacht, und von ihm entspringen Begriffe. Alles Denken aber muß sich, es sei geradezu (directe), oder im Umschweife (indirecte), vermittelst gewisser Merkmale, zuletzt auf Anschauungen, mithin, bei uns, auf Sinnlichkeit beziehen, weil uns auf andere Weise kein Gegenstand gegeben werden kann.
    Kant .. Die transzendentale Ästhetik
Danach würde der Verstand aus den Wahrnehmungen Begriffe machen. Alles Denken, als Mittel zweckt darauf .. so Kant .. ab .
  • Die Wirkung eines Gegenstandes auf die Vorstellungsfähigkeit, so fern wir von demselben affiziert werden, ist Empfindung. Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.
    Kant .. Die transzendentale Ästhetik

.. und hier erklärt uns Kant , warum uns die Erde als Scheibe "erscheint" , Um an dieser Stelle einmal einen Kontext , zu dem hier beschriebenen Backfire Effekt her zu stellen.
  • Ich verstehe unter der Analytik der Begriffe nicht die Analysis derselben, oder das gewöhnliche Verfahren in philosophischen Untersuchungen, Begriffe, die sich darbieten, ihrem Inhalte nach zu zergliedern und zur Deutlichkeit zu bringen, sondern die noch wenig versuchte Zergliederung des Verstandesvermögens selbst, um die Möglichkeit der Begriffe a priori dadurch zu erforschen, daß wir sie im Verstande ..allein! ..,als ihrem Geburtsorte, aufsuchen .
    Kant ..Die Analytik der Begriffe

Wie es übrigens auch .. allein! .. dem Verstand obliegt , diese Vorstellung von einer flachen Erde zu revidieren. Somit Kant das Problem nicht bei der Analytik der Begriffe selbst sieht , sondern beim Verstandesvermögen. Ein "Vermögen" , von dem man bezweilfeln darf, dass er bei den Flacherdlern vorliegt.




ahasver
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Sa 10. Sep 2022, 16:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 14:27
Realität, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit
Das würde ja dann bedeuten, dass Wahrnehmungen nicht real sind. Denn Wahrnehmungen sind natürlich nicht Wahrnehmungsunabhäng. Es ist übrigens diese Idee, die uns dem gesamten Mist eingebrockt hat. Wenn man die Realität erst einmal als das definiert, was bewusstseinsunabhängig ist oder wie im vorliegenden Fall wahrnehmungsunabhängig, dann schafft man es am Ende nicht mehr das Bewusstsein bzw die Wahrnehmung in die Realität einzufügen und dann steht man vor dem Schlamassel.
Im Folgenden spreche ich aus Gründen der Simplifizierung von Wahrnehmung, meine damit aber immer ein Geschehen: wahrnehmen

Wo findet Wahrnehmung statt, wo ist ihr Ort, wo ist sie lokalisiert? Im Kopf, im Gehirn? Da wo es weh tut, knapp hinter den Augen? Irgendwo in der Welt?

Es gibt keine Argumente dafür, daß Wahrnehmung einen Ort in einer Welt hat (irgendwo in einer Raumzeit sich ereignen würde).

Aber Wahrnehmung ist das Einzig uns bekannte, das Gewisseste. Alles andere sind Spekulationen.

was nun?



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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Jörn Budesheim
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Sa 10. Sep 2022, 16:58

ahasver hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 16:07
Wo findet Wahrnehmung statt, wo ist ihr Ort, wo ist sie lokalisiert?
Die Wahrnehmung findet in der Wirklichkeit statt, sie ist natürlich ein Teil dieser Wirklichkeit, wir betrachten die Wirklichkeit schließlich nicht von außerhalb, sondern von innen.

Wer uns selbst aus der Wirklichkeit per Definition ausschließt, hat im ersten Schritt bereits einen irreparablen Schaden angerichtet.




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Sa 10. Sep 2022, 17:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 16:58
Die Wahrnehmung findet in der Wirklichkeit statt, sie ist natürlich ein Teil dieser Wirklichkeit, wir betrachten die Wirklichkeit schließlich nicht von außerhalb, sondern von innen.

Wer uns selbst aus der Wirklichkeit per Definition ausschließt, hat im ersten Schritt bereits einen irreparablen Schaden angerichtet.
Wo in "der Wirklichkeit" findet Wahrnehmung statt? Nimmt sie ein Volumen ein? Hat sie ein Gewicht? Ist sie selbst wiederum wahrnehmbar? (letzteres würde ich mit "Ja" beantworten) Und dann natürlich nur rethorisch die Frage nach der Wirklichkeit: Was ist Wirklichkeit?

Ich postuliere Wahrnehmung als wirklich oder wenn du willst als Wirklichkeit. Ist Wirklichkeit mehr als >wahrnehmen<?

Wer sind wir in diesem Zusammenhang? Ich kenne mich nur als Wahrnehmung. Die Behauptung da wäre noch einer, der wahrnimmt halte ich für sehr esoterisch.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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Lucian Wing
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Sa 10. Sep 2022, 17:57

ahasver hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 17:19
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Sep 2022, 16:58
Die Wahrnehmung findet in der Wirklichkeit statt, sie ist natürlich ein Teil dieser Wirklichkeit, wir betrachten die Wirklichkeit schließlich nicht von außerhalb, sondern von innen.

Wer uns selbst aus der Wirklichkeit per Definition ausschließt, hat im ersten Schritt bereits einen irreparablen Schaden angerichtet.
Wo in "der Wirklichkeit" findet Wahrnehmung statt? Nimmt sie ein Volumen ein? Hat sie ein Gewicht? Ist sie selbst wiederum wahrnehmbar? (letzteres würde ich mit "Ja" beantworten) Und dann natürlich nur rethorisch die Frage nach der Wirklichkeit: Was ist Wirklichkeit?

Ich postuliere Wahrnehmung als wirklich oder wenn du willst als Wirklichkeit. Ist Wirklichkeit mehr als >wahrnehmen<?

Wer sind wir in diesem Zusammenhang? Ich kenne mich nur als Wahrnehmung. Die Behauptung da wäre noch einer, der wahrnimmt halte ich für sehr esoterisch.
Nicht, dass ich noch "einen" postulieren möchte, aber ich würde gerne das Denken retten. ;)



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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