Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Nauplios
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"Die Natur des begrifflichen Inhalts theoretisch zu verstehen, durch den wir uns in unserer diskursiven Tätigkeit normativ binden, bedeutet, dazu gebildet und motiviert zu werden, bessere Menschen zu sein, großzügige Menschen, die sich im normativen Raum des Geistes in seiner postmodernen Form des Vertrauens bewegen, in ihm leben und ihr Dasein führen." (Robert Brandom; Im Geiste des Vertrauens. Eine Lektüre der 'Phänomenologie des Geistes'; S. 58)

(postmodern meint Brandom nicht im Sinne der französischen Postmoderne. Brandoms Postmoderne beginnt mit Hegels Tod, am 14. November 1831. Es ist also - wieder mal - eine Zäsur, ein Einschnitt, keine Schwelle, sondern ein fixes Datum, von dem aus in Form einer teleologischen Rückprojektion die Re-Lektüre Hegels den "besseren Menschen" gleichsam als Lese-Kondensat hervorbringt.)




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Nauplios
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"Das könnte erklären, daß die Moral und selbst ihre Reflexionsform, die Ethik, heute ... sich offensichtlich nur noch für pathologische Fälle interessiert." (Niklas Luhmann)

Wie zum Beleg:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 11:02

Wenn es also beispielsweise heißt, rette kleine Kinder nicht vor dem Ertrinken, selbst wenn du es kannst ...




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 13:01

Kinder vor dem Ertrinken retten, ist pathologisch?




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Nauplios
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Do 30. Jun 2022, 13:05

Es mangelt nicht an Philosophen, die den "besseren Menschen" im Blick haben; verbunden ist das in der Regel mit einem gesellschaftspolitischen Projekt, im Mittelalter konnte man das noch über Gebete, Bußübungen u.ä. versuchen. Heute gibt es abgeschwächte Nachfolgeriten: man fährt nicht in Urlaub, sondern geht für zwei Wochen ins Kloster, "reinigt" sich, indem man sich kasteit, in aller Herrgottsfrühe aufsteht, fastet, früh zu Bett geht ...

Weltverbesserung jedoch ist ein Format, das anderes verlangt. Theorie der Gesellschaft wird zur Gesellschaft von Theorie. Mit Habermas oder Brandom in der Tasche (auch ein Problem mit dem Format), beschreibt man die Verbesserung der Gesellschaft und betreibt sie ineins damit. (Dialektik hieß das auch schon mal.)

Meine These: Man kann die moderne Gesellschaft beschreiben ohne daß man dabei Kinder ertrinken läßt. ;)




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 13:13

Nauplios hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 13:05
Meine These
Und was hat das mit dem Beitrag, auf den du reagiert hast, zu tun?




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Nauplios
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Do 30. Jun 2022, 13:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 13:01
Kinder vor dem Ertrinken retten, ist pathologisch?
Die Moral und ihre Reflexionsform, die Ethik, interessiert sich offensichtlich nur noch für pathologische Fälle. Ein solcher pathologischer Fall läge etwa dann vor, wenn man ein Kind vor dem Ertrinken nicht rettet. Die Moral bringt, damit sie als bedeutende und wichtige Sache auf sich aufmerksam machen kann und als solche auch wahrgenommen wird, Beispiele pathologischer Art. Sie arbeitet sich an solchen Pathlogien ab, wie etwa an dem Mann, der dem ertrinkenden Kind nicht zur Hilfe eilt. Ethik funktioniert dann nach Art eines Inkasso-Büros für Moral und fordert die Zustimmung ein. Natürlich ist es gut, das Kind vor dem Ertrinken zu retten.

Jetzt hat man Konsens hergestellt an einem Beispiel, an dem es nie Dissens gab. Vermutlich würde auch Al Capone das Kind retten, aber das paßt nicht so recht ins Bild. Der entscheidende Punkt ist, daß es von der Rettung des Kindes - getreu einem gesellschaftspolitischen Entwurf - dann weitergeht zur Rettung der Welt, zur Rettung des Klimas, zur "Bewahrung der Schöpfung" usw. Zu retten ist allemal immer was. Und wer möchte schon nicht das Klima retten? Wer möchte schon nicht vom Aussterben bedrohte Tierarten retten? - Die Moral ist der Transmissionsriemen der Weltverbesserung. Wer möchte schon nicht in einer besseren Welt leben? Wer möchte schon nicht den gesellschaftlichen Fortschritt?

Wer all das nicht will, der rettet auch das Kind nicht. Das ist die Moral von der Geschicht'. ;)




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Nauplios
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Do 30. Jun 2022, 13:44

Wir können die Sache abkürzen, Jörn. Du möchtest die Gesellschaft verbessern, ich ihre Beschreibungsparameter. Mir scheint das der Kern dieser Diskussion um Moral zu sein. Du trittst moralisierend auf, ich demoralisierend. :lol:

Was jetzt noch kommen könnte, wären Reprisen dessen, was seit Jahren sich eh schon im Kreis dreht. Belassen wir's für diesmal dabei.




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 13:34
Das ist die Moral von der Geschicht'.
Die Moral von der Geschichte ist, dass es unendliche viele Beispiele gibt, wo Menschen das moralisch richtige tun, weil es schlicht selbstverständlich ist. Das Selbstverständliche fällt allerdings oft nicht mehr auf, es bleibt unthematisch. Ein Grund, es in Erinnerung zu rufen. Insbesondere wenn unentwegt behauptet wird, dass vor Moral zu warnen sei.

Jörg-Uwe Albig macht geltend, dass der Umstand, dass es beleidigte Leberwürste gibt, die Angst vor moralischen Fortschritt haben, letztlich ein gutes Zeichen ist, weil es nämlich heißt, dass es Fortschritte gibt. Manche wünschen sich eben, dass alles so bleibt wie im Seminar von 1970, die kommen halt nicht damit zurecht, dass sich die Welt dreht.




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 14:09

Nauplios hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 13:44
Belassen wir's für diesmal dabei.
Tut mir leid, wann immer du dich gegen das Richtige aussprichst, werde ich widersprechen.




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Do 30. Jun 2022, 14:29

War es nicht mal eine Einstiegsdroge ins Philosophische, mit der Welt nicht zurechtzukommen? :o

Wie es der Zufall will, komme ich gleich in eine Buchhandlung; dort habe ich zwei Bücher von Paul Valéry bestellt - erschienen sind sie noch vor 1970 - und werde bei der Abholung dann Albigs Moralophobia nachbestellen. Das wäre dann meinerseits ein Zeichen (hoffentlich auch ein gutes), daß der Sturm des moralischen Fortschritts auch mich erfaßt hat.

Wie schnell sich die Dinge bei der Moral ins Gegenteil verkehren können, zeigt der freitag, der das Buch von Albig ankündigt mit dem Titel "Der Geist der Freiheit, die Liebe zum Ungezähmten: Jörg-Uwe Albigs 'Moralophobia'", um den Artikel dann mit dem Satz beginnen zu lassen: "Jörg-Uwe Albig fragt in 'Moralophia', woher all die Wutbürger kommen." (Link) :cry:




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Nauplios
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 14:09
Nauplios hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 13:44
Belassen wir's für diesmal dabei.
Tut mir leid, wann immer du dich gegen das Richtige aussprichst, werde ich widersprechen.
Das ist schon aus moralischen Gründen geboten. Aber ich gelobe Besserung. ;)

"Korrektionsanstalten, auch Besserungsanstalten (von lat. corrigere = „gerade richten, berichtigen“) waren bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts öffentliche oder auch private Einrichtungen, die zur Aufnahme von Korrigenden (lat. = der zu bessernde Züchtling) bestimmt waren. Im Unterschied zu einem Gefängnis war ihr Hauptzweck nicht die Strafvollstreckung, sondern die Erziehung und sittliche Besserung."
(Link)




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 15:39

Dein Versuch besteht stets darin, das Schlechte hervorzuheben, um das Gute zu diskreditieren. Aber das ist schlicht logischer Unsinn. Denn dass im Namen des Guten viel Schlechtes geschehen ist, macht das Gute halt nicht schlecht. Dass es heute keine "Besserungsanstalten" mehr gibt, ist schließlich etwas Gutes und nicht etwas Schlechtes.




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 16:25

Der Philosoph Volker Gerhardt hat in der Zoomkonferenz "KANT – ein Rassist?" etwas Schönes gesagt. Sinngemäß: "es gibt manches, was sich verbietet." Dass sich etwas verbietet, heißt ebene gerade nicht, dass JEMAND es verbietet. Das ist der Unterschied, den man auch auf diese Diskussion übertragen kann. Darum geht es.




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Nauplios
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Do 30. Jun 2022, 16:49

Aus Sicht der Systemtheorie ist Moral für die Gesellschaft keineswegs entbehrlich. Der Moral als gesellschaftliches Subsystem hat Luhmann viele Untersuchungen gewidmet. Diese Untersuchungen wären es auch wert, hier besprochen zu werden. Das gilt auch für andere Soziologen; ich denke da etwa an Durkheim als einen der Pioniere der Ausdifferenzierung gesellschaftlicher Subsysteme. Habermas, Brandom u.a. bieten dazu Gegenentwürfe an, die ebenfalls besprochen werden könnten. Was Luhmanns Theorie interessant macht, ist die soziologische Sicht auf ein Feld - Du hattest es erwähnt - ,das traditionell von der philosophischen Disziplin der Ethik bestellt wird. Diese Disziplin hebt mit Platon und Sokrates in der griechischen Antike an; es handelt sich mithin um eine sehr lange Tradition mit entsprechenden Denkmassiven, deren sämtliche Besteigung man hier natürlich nicht leisten kann.

Dennoch - wenn wir über das Gute, das Richtige, über Moral reden, stehen wir nolens volens in dieser Tradition. Bei Luhmann kommt als belebendes Element das Interdisziplinäre hinzu, weil er aus der Soziologie, der Biologie, der Kybernetik usw. schöpft.

Luhmann - seine Hilfsbereitschaft war in Bielefeld legendär - leugnet nicht die Moral; er macht sie (nicht als erster) zum Gegenstand seiner soziologischen Theorie. Die Effekte, die sich daraus ergeben, sind diskussionswürdig.

Diskutiert werden sie nicht, weil der weltanschauliche Kampf, den Du glaubst führen zu müssen, Jörn, vorab zu einer Klimakrise führt, in welcher der Meeresspiegel moralischer Empörung ein Level erreicht, der für das philosophische Gespräch "Land unter" bedeutet und auf vereinzelten Eilanden zu feuerspeienden Vulkanen führt. - Auch der tut Gutes, der das Gute nicht wie eine Monstranz vor sich herträgt. Damit könnten wir's gut sein lassen. ;)




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 17:01

Mir geht es nicht um weltanschauliches, weil e schließlich gar keine Welt gibt. Mir geht es stattdessen darum, Moralphobiker als das zu bezeichnen, was sie sind: Moralphobiker nämlich. Die Gründe dafür liegen auf der Hand, die Moralphobiker kommen bei den vielen Veränderungen einfach nicht mehr mit. Deswegen wollen sie halt zurück in die guten alten Zeiten.

Zudem: Jede Diskussion über Moral, die unterstellt, dass das Gute das Böse ist, ist schlicht sinnlos.




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Nauplios
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Jun 2022, 17:01
Mir geht es nicht um weltanschauliches, weil e schließlich gar keine Welt gibt. Mir geht es stattdessen darum, Moralphobiker als das zu bezeichnen, was sie sind: Moralphobiker nämlich. Die Gründe dafür liegen auf der Hand, die Moralphobiker kommen bei den vielen Veränderungen einfach nicht mehr mit. Deswegen wollen sie halt zurück in die guten alten Zeiten.

Zudem: Jede Diskussion über Moral, die unterstellt, dass das Gute das Böse ist, ist schlicht sinnlos.
Schon allein, daß Du unterstellst, Luhmann (oder ich mit Bezug auf Luhmann) würde auf geradezu mephistophelische Weise das Gute als das Böse ausgeben, deckt die weltanschauliche Grundierung Deines Anliegens auf. -

" ... wann immer du dich gegen das Richtige aussprichst, werde ich widersprechen." (Jörn Budesheim) ..., weil Du auf einer Mission bist. Einer heiligen. Wo immer ein Unrecht auf dieser Welt geschieht, werde ich dagegen aufstehen. Wann immer einem Gerechten kein Genüge getan wird, werde ich es anklagen. Wann immer Nauplios das Gute zum Bösen erklärt, werde ich meine Stimme dagegen erheben. ;) Das ist pastoral-lutherische Bekenntnis-Abbreviatur.




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 18:13

Du hast hier im Forum nicht nur einmal, sondern wiederholt Dinge gesagt wie: vor der Moral sei zu warnen, keine Macht der Moral etc. Du hast also wiederholt und tust das immer wieder, davor gewarnt, das Gute zu tun.




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Jörn Budesheim
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Do 30. Jun 2022, 18:35

Mal ein Beispiel: wie vielleicht einige hier mitbekommen haben, gibt es auf der aktuellen documenta in Kassel im Moment eine ziemliche Diskussionen gelinde gesagt. Eine Arbeit, die auf einem der zentralen Ausstellungsplätze zu sehen war - mitten in Kassel auf dem Friedrichsplatz - hatte sich einer antisemitischen Bildsprache bedient. Die Arbeit ist mittlerweile entfernt und zwar aus moralischen Gründen. Wenn man jedoch vor Moral warnt, dann muss man so eine rassistische Arbeit, die gegen die Würde des Menschen ist, stehen lassen. Man darf auch nicht, wie es jetzt geschieht, darüber Gespräche führen, weil Gespräche darüber führen (meiner Ansicht nach) moralisch wünschenswert ist - und davor ist schließlich zu warnen.




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Do 30. Jun 2022, 18:38

So eine Podiumsdiskussion wäre gar nicht möglich, wenn vor dem Moralischen wirklich zu warnen wäre. Denn so ein Gespräch zu führen, beinhaltet extrem viele moralische Gebote.




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Nauplios
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Do 30. Jun 2022, 18:58

Keine Macht der Moral (Norbert Bolz) ist eine Formel, die vor der Moralisierung des Subsystems Politik durch hegemoniale Ansprüche des Subsystems Moral warnt, nicht davor, Gutes zu tun. Das Gute ist keine politische Kategorie. So könnte man vielleicht eine der Kernthesen von Bolz auf den Punkt bringen. Vielleicht ist die Gegen-Streitschrift dazu die Arbeit von Albig. Morgen soll sie eintreffen.

Um ein Beispiel zu geben: Zum Guten gehörte für die Grünen jahrzehntelang die außenpolitische Maxime: keine Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Nun sind wir am 24. Februar "alle in einer anderen Welt aufgewacht", sagt die grüne Außenministerin. Und in dieser "anderen Welt" sind Waffenlieferungen in das Kriegsgebiet Ukraine für die Grünen jetzt selbstverständlich. Das Gute hat sich in das verkehrt, was vormals das Böse war. Zum Salto rückwärts gehört nur "eine andere Welt". -




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