Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Jul 2021, 21:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 19:50
Meiner Meinung nach wird hier eine Diskussion einfach abgewürgt
Ziemlich genau so habe ich das auch empfunden. Denn wenn als erstes in Frage gestellt wird, dass es den Gegenstand des Fadens überhaupt gibt, dann verliere ich auch leicht die Lust daran, überhaupt irgendwas zu diskutieren. Für manche ist halt ihr Relativismus und Subjektivismus das höchste der philosophischen Gefühle, aber dann erübrigt sich jedes Gespräch.
Aber es ist doch legitim zu fragen wie die Begriffe die vorkommen verstanden werden sollen.
Beim Begriff "Luxus" gibt es eben diese von mir erwähnte Schwierigkeit (was ist Luxus, was nicht)?
Ähnlich schwierig sind Begriffe wir "arm" und "reich", die man nicht sinnvoll verwenden kann, ohne ein Bezugssystem anzugeben.
Wie (und warum überhaupt) Du daraus dann eine "Relativierung der sozialen Ungerechtigkeit" oder Leugnung derselben machst, kann ich nicht nachvollziehen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Jul 2021, 21:15

Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 19:41
Mir geht es nicht primär darum, was unter Luxus verstanden wird, sondern um das

"Meiner Meinung nach gibt es sowas wie ein Begriffskudelmuddel.
Z.b. Relativismus und Subjektivismus.
Was das ist, und was wird in der Philosophie darunter verstanden wird und wer versteht es wie?
Es ist derzeit hier oft schwierig zu verstehen, was wer wie darunter versteht.
Vielleicht klärt man mal das?"
Glaubst Du denn es gäbe nur eine Art es "richtig" zu verstehen?
Tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss, aber so einfach ist es nicht.
Genauso wie der Realismus verschiede Grade der Ausprägung kennt, ist das auch beim Relativismus und Subjektivismus so.
Damit wirst Du leben müssen, dass diese unterschiedlichen Ausprägungen hier vorkommen.



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Stefanie
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Sa 24. Jul 2021, 21:50

Subjektive Unterbrechung

Ich lebe derzeit mit einer bestimmten Familie nicht in friedlicher Koexistenz. Das erste Mal in Jahrzehnten.
Es handelt sich um die Familie Nematocera* und zwar mit den Frauen dieser Familie. Zickenkrieg sozusagen.
Die ersten Belästigungen erfolgten vor drei Wochen auf dem Balkon. Sie mochten meine Beine und meine angebrochene Fenistigel Tube war schnell aufgebraucht.
Etwa eine Woche später erfolgte die erste Großbelagerung meines Schlafzimmers.... beide Oberarme und wieder die Beine wurden belagert. Neue Fenistilgel Tube gekauft.
Dann nahte die Rettung. Im Lidl Mückenspray gesehen, Naturkraft wirken mit Verantwortung, natürlicher Wirkstoff, Chrysanthemen, zuverlässig und mit Sofortwirkung. Gekauft. Der Clou, man sprüht nicht in den Raum, sondern an die Wände, Gardine, also dahin, wo sich gerne niedergelassen wird. Gesagt getan. Ruhe und Frieden, keine neuen Stiche. Musste auch so sein, das Fenistilgel war alle. Das Spray regelmäßig benutzt und etwa 7 Nächte war Ruhe.
Aber... die Familie hat wohl ihre Kräfte gebündelt....Wieder Oberarme, Beine und 5, in Worten fünf, Stiche im vorderen Hals, was zu Schwellungen führte.
Jetzt war dann Schluss mit Lustig und Naturkraft. Erst zur Apotheke, zusätzlich zum Fenistigel auf anraten der Apothekerin sollte ich noch Ibuprofen und ein leicht antibiotische Gel nehmen und bin dann zu DM.
Raid Mückenstecker.
Keine Belagerung mehr, keine Stiche mehr.

*Mücken, insbesondere Stechmücken, der filigrane Teil der Familie und gnadenlos und die Kriebelmücken, mehr der burschikose Typ und sowas von hinterhältig.



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Stefanie
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Sa 24. Jul 2021, 21:55

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 21:15
Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 19:41
Mir geht es nicht primär darum, was unter Luxus verstanden wird, sondern um das

"Meiner Meinung nach gibt es sowas wie ein Begriffskudelmuddel.
Z.b. Relativismus und Subjektivismus.
Was das ist, und was wird in der Philosophie darunter verstanden wird und wer versteht es wie?
Es ist derzeit hier oft schwierig zu verstehen, was wer wie darunter versteht.
Vielleicht klärt man mal das?"
Glaubst Du denn es gäbe nur eine Art es "richtig" zu verstehen?
Tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss, aber so einfach ist es nicht.
Genauso wie der Realismus verschiede Grade der Ausprägung kennt, ist das auch beim Relativismus und Subjektivismus so.
Damit wirst Du leben müssen, dass diese unterschiedlichen Ausprägungen hier vorkommen.
Nee, wenn die Gesprächspartner jeweils eine anderen Inhalt verwenden, kommt das dabei raus, was jetzt passiert.
Was sind für Dich die wesentlichen Inhalte und Aussagen des Relativismus und Subjektivismus?
.



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Sa 24. Jul 2021, 22:52

Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 21:55
Was sind für Dich die wesentlichen Inhalte und Aussagen des Relativismus und Subjektivismus?
Grob so wie bei 10 Sekunden Googlen angezeigt, wobei ich hier nur das für mich Relevante aufliste:

Relativismus
Anschauung, nach der jede Erkenntnis nur relativ (bedingt durch den Standpunkt des Erkennenden) richtig, jedoch nie allgemeingültig wahr ist

Subjektivismus
Philosophische Anschauung, nach der es keine objektive Erkenntnis gibt, sondern alle Erkenntnisse in Wahrheit Schöpfungen des subjektiven Bewusstseins sind


Meine Position ist dabei keine "reine". Ich glaube dass es im wesentlichen zwei Kategorien von Wahrheiten gibt.
1. Wahrheiten die bewusstseinsunabhängig bestehen (Wahrheiten die gelten ganz egal was wir darüber denken oder was wir wollen- zum Beispiel die Naturgesetze),
2. "Wahrheiten", die "lediglich" von unserem pers. Standpunkt abhängen (die menschengemacht sind und deshalb auch jederzeit von Menschen geändert werden können).

Und die Diskussion, wie sie in den letzten Wochen stattfand, drehte sich für mich vor allem um die Frage welche Wahrheiten in welche Kategorie gehören.
Nee, wenn die Gesprächspartner jeweils eine anderen Inhalt verwenden, kommt das dabei raus, was jetzt passiert.
Ich finde nicht, dass das hier das Problem ist. Das Problem ist, dass - so wie Du das jetzt auch machst - ein Subjektivismus und Relativismus unterstellt wird, wo gar keiner vertreten wird. Jemand der - so wie Burkhart - meint, dass manche Begriffe subjektiv gefärbt sind, vertritt deshalb noch lange keinen Subjektivismus. Das ist einfach eine völlig überzogene Interpretation von Seiten Jörns. Subjektivismus und Relativismus sind hier gar nicht das Thema gewesen. Burkhart schreibt, dass "Luxus" subjektiv ist. Das kann er meinen ohne zu meinen , dass es keine objektive Erkenntnis gibt. Und vor allem sagt er damit in keiner Weise, dass es keine soziale Ungerechtigkeit gibt.



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Sa 24. Jul 2021, 22:59

Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 21:50
Kriebelmücken
Diese Drecksviecher. Die sind nur 2mm groß (man sieht sie kaum), verursachen aber großflächige, sehr lang anhaltende Reaktionen an der Einstichstelle. Zum Glück sind sie in Berlin nicht so sehr verbreitet. Aber als ich auf dem Land war habe ich gelernt sie zu hassen.



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Stefanie
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Sa 24. Jul 2021, 23:46

Ich finde nicht, dass das hier das Problem ist. Das Problem ist, dass - so wie Du das jetzt auch machst - ein Subjektivismus und Relativismus unterstellt wird, wo gar keiner vertreten wird. Jemand der - so wie Burkhart - meint, dass manche Begriffe subjektiv gefärbt sind, vertritt deshalb noch lange keinen Subjektivismus. Das ist einfach eine völlig überzogene Interpretation von Seiten Jörns. Subjektivismus und Relativismus sind hier gar nicht das Thema gewesen. Burkhart schreibt, dass "Luxus" subjektiv ist. Das kann er meinen ohne zu meinen , dass es keine objektive Erkenntnis gibt. Und vor allem sagt er damit in keiner Weise, dass es keine soziale Ungerechtigkeit gibt.
Ich unterstelle nichts, weil ich nicht alles verstanden habe.
Es ist doch so jede Disziplin hat ihre eigene Sprache. Im Gegensatz zur Umgangsprache. Sache, Begriff, Wort und Gegenstand, Ding vor allem letztere werden im alltäglichen Sprachgebrauch durchaus anders verwendet als in der Philosophie.
Subjektiv und objektiv. Juristen verwenden das anders, als eine philosophische Position. Subjektiv gerne auch die ich Sicht, objektiv die wir Sicht, im Alltag.
Oder das Wörtchen "insbesondere". Steht dies in einem Gesetzestext vor einer Aufzählung bedeutet dies, es ist nur eine beispielhafte Aufzählung. Viele lesen es aber so, dass dieses insbesondere eine Hervorhebung ist und nur die genannten Punkte gelten.
Inklusion ist auch so ein Beispiel. Es gibt die soziologische Sicht, die von Luhmann, die pädagogische und die juristische.
Relationen gibt es mathematisch, relativieren im Bereich der Geschichte, der berühmte Satz alles ist relativ, usw.

Wenn alles vermischt wird, gibt es kuddelmuddel.



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So 25. Jul 2021, 00:25

Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 23:46
Wenn alles vermischt wird, gibt es kuddelmuddel.
Das Kuddelmuddel hier ist aber nicht dadurch entstanden, dass etwas vermischt wurde, sondern dadurch dass Jörn allergisch auf bestimmte Begriffe reagiert. Und das ist so, weil er sich hier mit seiner "Überzeugungsarbeit" in Bezug auf den von ihm vertretenen Realismus nicht durchsetzen kann.



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Jörn Budesheim
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So 25. Jul 2021, 08:16

Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 23:46
Es ist doch so jede Disziplin hat ihre eigene Sprache.
Burkart hat geschrieben :
Fr 23. Jul 2021, 15:19
Wenn der eine so, der andere anders über etwas denkt, so haben sie, die Subjekte, doch unterschiedliche Meinungen? Inwiefern soll das dann nicht subjektiv sein?
Da kann man sich gerne auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, diese Verwendung der Begriffe ist sicherlich nicht irgendeiner Fachsprache entnommen.




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Jörn Budesheim
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So 25. Jul 2021, 08:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 22:52
Meine Position ist dabei keine "reine". Ich glaube dass es im wesentlichen zwei Kategorien von Wahrheiten gibt.
1. Wahrheiten die bewusstseinsunabhängig bestehen (Wahrheiten die gelten ganz egal was wir darüber denken oder was wir wollen- zum Beispiel die Naturgesetze),
2. "Wahrheiten", die "lediglich" von unserem pers. Standpunkt abhängen (die menschengemacht sind und deshalb auch jederzeit von Menschen geändert werden können).
Nehmen wir mal ein Beispiel: Peter bekommt einen heftigen Faustschlag in die Magengrube. Peter hat starke Schmerzen. Hier haben wir einen Tatbestand, der in keine der beiden Kategorien wirklich passt. Denn Schmerzen sind nicht bewusstseinsunabhängig. Und sie hängen zudem keineswegs "lediglich" von unserem pers. Standpunkt ab. Denn egal wie mein persönlicher Standpunkt dazu ist: Peter hat Schmerzen.

Nehmen wir ein weiteres Beispiel: rasende Inflation. Ich schätze, das Geld gemäß obigen Kategorisierung nicht zur bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit zählt, es passt aber auch nicht in die zweite Kategorie, denn rasende Inflation kann nicht jederzeit von uns geändert werden. Dazu braucht man nur in die Geschichtsbücher schauen. Das heißt mit dieser Kategorisierung schließt man Wirklichkeiten aus, die das Leben von unendlich vielen Menschen zur Hölle gemacht hat.

Diese Zweiteilung kann nicht mal zwischen individuellen und subjektiven Standpunkten unterscheiden. Außerdem hat sie keinen Platz für den Unterschied von epistemischer und ontologischer Subjektivität und vieles andere mehr. Zudem setzt sie voraus, das es soetwas wie eine bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit überhaupt gibt, denn schließlich könnte es sein, dass die Wirklichkeit vom Bewusstsein durchwirkt ist. Wir wissen schlicht nicht sicher ob und wenn ja in welchem Ausmaß das der Fall ist.* Das heißt, man setzt sich damit eine Brille auf, die die Wirklichkeit mit sehr großer Sicherheit im Wesentlichen verdeckt.


* Der Panpsychismus kam mir selbst für die meiste Zeit meines Lebens wie eine abwegige esoterische Position vor. Aber wenn Leute wie Chalmers und Tononi das ernsthaft in Erwägung ziehen, sollte man mit solchen Urteilen ein klein wenig vorsichtiger sein. Letztlich ist in dieser Frage (die für die Frage, welches unser Ort in der Wirklichkeit ist, von großem Belang ist) vieles noch ungeklärt.




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Alethos
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So 25. Jul 2021, 09:13

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 00:25
nicht durchsetzen
Ich weiss, was du meinst, denke aber wirklich, dass es Jörn viel eher darum geht, verstanden zu werden (so wie es dir und mir ja auch darum geht). Im Bemühen um Anerkennung der Argumente für die eigene Position wirkt es dann so, als wollte man seine Position durchsetzen, dabei will man ja nur deutlich machen, wieso man eine Ansicht vertritt.

Bezüglich Luxus: Für mich ist es bspw. Luxus, allein sein zu können hier in Berlin. Weg von allen Meetings, den vielen Anrufen, den Kundenanliegen. Einfach untergehen in der Masse des umtriebigen Berlins. Einsam sein.
Dieses Einsamsein, isoliert betrachtet, würde man wohl kaum als Luxus ansehen, also als verschwenderischen, übermässigen Genuss. Viel eher würde man i.d.R. sagen, das Einsamsein sei ein sparsames, emeritäres und vielleicht sogar bemitleidenswertes Tun :) Aber da es ja für mich - in meiner Situation - ein Luxus ist, könnte man meinen, dass die Wahrheit von mir abhängt, dass es wirklich ein Luxus sei. Aber das ist es ja offenbar nicht, denn obwohl ich es bin, der mir den Luxus gönne, also ich es bin, der es als solchen ansehe, ist es ja begründet durch die spezifische Situation (als gestresster Manager z.B.), dass ich zur wahren Ansicht gelange.

Wenn nun jemand kommt, und sagt, das sei kein Luxus resp. man solle diesen Luxus nicht anstreben (um etwas moralischer zu werden), muss er Gründe liefern, die für seine gegenteilige Haltung sprechen, was er sicherlich tun kann. Dann stünden sich widersprechende Gründe gegenüber: also was tun mit der Wahrheit?

Genau an diesem Punkt scheiden sich Realisten von Relativisten: Relativisten nehmen die gegenteiligen Ansichten zum Anlass zu denken, die Wahrheit sei relativ zu den jeweiligen Ansichten, für die man in beiden Fällen Gründe anführen kann. Der Realist sagt hingegen, dass die Gründe nur eine Wahrheit zulassen: Richtig oder falsch, nicht beides.

Der Relativist ist sozusagen ein Pragmatiker, der wegen eines gewissen Begründungsnotstands eine Linie zieht und sagt: „Wir können die Richtigkeit nicht entscheiden, weil wir weder alle Gründe kennen noch sie weitergehender begründen können. Daher müssen wir in der Situation der Unentscheidbarkeit festhalten, dass die Wahrheit von der jeweiligen Behauptung, der subjektiven Einstellung etc. abhängt.“ Was Wahr sei - in moralischen Dingen - könne man nicht abschliessend sagen und liesse sich anhand der vorgebrachten Gründe sowohl so als auch gegenteilig beurteilen, also müsse man die Gründe im Widerstreit lassen.

Der Realist fordert, dass wir an diesem Punkt nicht stehen bleiben, sondern die Gründe weiter erforschen, die ja - wie bei allen anderen Tatsachen auch - vorgeben, was wahr sei. Eine Ansicht sei aus bestimmten Gründen wahr oder falsch, aber zu sagen, die gegenteilige Ansicht sei ebenso wahr, das sei nicht logisch (und müsse deshalb die Realität verkennen).

Der Realist sagt aber nicht, dass ein Urteil (z.B. „Menschen zu töten ist falsch“), völlig losgelöst betrachtet werden kann von den Umständen, in denen es zur Anwendung kommt. Ganz im Gegenteil muss der Realist diese situationsspezifischen Gründe untersuchen, die dieses Urteil wahr machen in der spezifischen Wirklichkeit. Die „widerstreitenden Gründe“ kommen ja nicht im Ideenhimmel vor oder im Denken des Realisten allein, sondern sie müssen sich zeigen in der Konkretisierung des Sachverhalts, den es zu beurteilen gilt. Somit, ja, kann es auch für einen moralischen Realisten denkbar sein, dass es richtig sei, Menschen zu töten (z.B. in Notwehr, bei einer terroristischen Attacke etc.), aber immer nur aus objektiven Gründen, die dafür sprechen, falls sie denn dafür sprechen. Auch das „Töten von Menschen“* kann so gesehen richtig oder falsch sein, aber eben nicht sowohl richtig als auch falsch, denn die Umstände sind entweder diese oder andere. Es geht also dem Realisten tatsächlich darum, die konkreten spezifischen Gründe zu erforschen, durch die wir zur provisorischen Wahrheit gelangen.


*Für einen moralischen Realisten ist die Richtigkeit des Tötens von Menschen in praktisch allen Fällen ausgeschlossen, weil die Würde des Menschen ihm im Prinzip als unantastbar gilt. So wie es für den Physiker unvorstellbar wäre zu glauben, dass die Trägheitsgesetze nicht gelten, so gelten dem Realisten diese moralischen Prinzipien als gesetzt - gesetzt durch die Logik der moralischen Wirklichkeit, die sich begründet wie alle Wirklichkeit - aus sich selbst.



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Friederike
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So 25. Jul 2021, 11:06

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 09:13
Es geht also dem Realisten tatsächlich darum, die konkreten spezifischen Gründe zu erforschen, durch die wir zur provisorischen Wahrheit gelangen.
Wenn wir das Wort "provisorisch" ernst nehmen, dann könnten wir "Wahrheit" vielleicht streichen?
Wenn ich eine Wohnung beziehe und mich, solange bis alle Möbel geliefert sein werden, provisorisch mit Kisten als Sitzmobiliar behelfe, dann weiß ich schon um die Vorläufigkeit -und in diesem Fall allerdings auch, wie es nach der Aufhebung des Provisoriums sein wird. Provisorische Wahrheit dagegen, das ist wie ein Widerspruch in sich. Man weiß um das Provisorische und muß zugleich so tun, als wisse man es nicht. Ganz seltsam.




Burkart
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So 25. Jul 2021, 11:26

Alethos hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 20:09
Stefanie hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 19:41
Vielleicht klärt man mal das?"
Das ist eine gute Idee.
Ganz meiner Meinung.
Sofern es mich betrifft: Ich wollte wirklich beim "Luxus" primär darauf hinweisen, dass dieser relativ/subjektiv ist, als dass es Dinge gibt, die sowohl Luxus als auch Normalgegenstand sein können, z.B. ein kleines Auto gegenüber einem Drittauto o.ä., oder auch Wohnungen/Häuser abhängig von deren Größe und Verwendung.



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Alethos
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So 25. Jul 2021, 11:32

Friederike hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 11:06
Provisorische Wahrheit dagegen, das ist wie ein Widerspruch in sich. Man weiß um das Provisorische und muß zugleich so tun, als wisse man es nicht. Ganz seltsam.
Wenn wir den kritischen Rationalismus ernst nehmen, so haben wir es bei der Wahrheit mit etwas zu tun, dass das Inventar unserer Glaubenssätze und Ansichten durcheinander bringen kann. Wir sitzen sozusagen immer schon auf gemachten Koffern :)

Aber das macht ja dasjenige, was unseren wahren Urteilen zugrunde liegt, nicht selbst wiederum zu etwas Provisorischem. Das, was ist, ist wirklich, auch in seiner Wandelbarkeit.
Wenn wir sagen „Das ist wahr“, dann verweisen wir auf dasjenige, das wirklich ist, aber dieses Urteil ist selbst nur unter dem Vorbehalt wahr, dass dasjenige so ist, wie es ist.

In moralischen Fragen: Wahr ist das Urteil, dass wir Menschen nicht töten dürfen. Wahr ist es aber nur mit Bezug auf die konkrete Situation, die wir zu beurteilen haben. Das ist kein Relativismus, weil die Situation die ist, die sie ist, unabhängig von den kulturell bedingten Ansichten. Real bedeutet, dass die Moral gegeben wird durch die Sache. Die Sache wiederum beurteilt wird durch Menschen. Letztere dürfen aber nicht irgendetwas behaupten, damit es wahr werde, sondern es muss fundiert sein in der Sache selbst. Zu verweisen auf die Taliban, die das anders sehen, und Mord für rechtens halten, begründet keinen Relativismus, sondern die Falschheit des talibanischen Urteils. Diese Falschheit ist auch provisorisch, da eine bessere Einsicht folgen kann (die aber auch folgen muss, wenn der Taliban recht behalten soll).

Es geht also bei der Objektivität des moralischen Urteils um eine sachorientierte, differenzierte und sich an den Tatsachen orientierende Evaluation der Wirklichkeit, die natürlich und zu jederzeit fallibel bleibt. Die Stärke des provisorischen Wahrheitsurteils sollten wir daher an der Bewährung in der Wirklichkeit messen und nicht zu relativieren versuchen durch den Hinweis, dass diese Wirklichkeit auch eine andere sein könnte. Ja, sie könnte eine andere sein. Ja, das Quälen von kleinen Babies könnte moralisch geboten sein sowie es Tatsache sein könnte, dass es keine Materie gibt. Aber solange sich uns diese Wirklichkeit in Wahrheit so zeigt, wie sie sich zeigt, sollten wir sie nicht apriori deswegen für relativ halten, weil sie sich uns auch anders zeigen könnte. Das kann sie, aber das muss sie auch.

Z.B. kann der Taliban nicht Allah zur Begründung seines Urteils heranziehen, weil diese Wirklichkeit der Existenz Gottes nicht eingesehen werden kann. An Gott zu glauben mag eine berechtigte Ansicht sein, aber es kann kein Wahrheitsargument sein für die daraus abzuleitenden Urteile. Dass Menschen eine Würde haben, die wir nicht verletzen sollten, das können wir aber einsehen, und diese Wirklichkeit fundiert das provisorisch wahre Urteil, dass es falsch ist, sie zu quälen oder zu töten etc. „Provisorisch wahr“ heisst nicht „relativ wahr“ zum jetzigen Stand des Irrtums. Wahrheit ergibt sich immer nur durch Wirklichkeit.



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So 25. Jul 2021, 12:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 08:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 24. Jul 2021, 22:52
Meine Position ist dabei keine "reine". Ich glaube dass es im wesentlichen zwei Kategorien von Wahrheiten gibt.
1. Wahrheiten die bewusstseinsunabhängig bestehen (Wahrheiten die gelten ganz egal was wir darüber denken oder was wir wollen- zum Beispiel die Naturgesetze),
2. "Wahrheiten", die "lediglich" von unserem pers. Standpunkt abhängen (die menschengemacht sind und deshalb auch jederzeit von Menschen geändert werden können).
Nehmen wir mal ein Beispiel: Peter bekommt einen heftigen Faustschlag in die Magengrube. Peter hat starke Schmerzen. Hier haben wir einen Tatbestand, der in keine der beiden Kategorien wirklich passt. Denn Schmerzen sind nicht bewusstseinsunabhängig. Und sie hängen zudem keineswegs "lediglich" von unserem pers. Standpunkt ab. Denn egal wie mein persönlicher Standpunkt dazu ist: Peter hat Schmerzen.
Ich verstehe nicht, was Du mit dem Beispiel zeigen willst. Dass Peter und Menschen im allgemeinen Schmerzen empfinden können folgt doch aus unserer Biologie. Genauso wie es aus unserer Biologie folgt, dass wir atmen und essen und verdauen müssen.
Nehmen wir ein weiteres Beispiel: rasende Inflation. Ich schätze, das Geld gemäß obigen Kategorisierung nicht zur bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit zählt, es passt aber auch nicht in die zweite Kategorie, denn rasende Inflation kann nicht jederzeit von uns geändert werden.
Nicht jeder Zeit. Aber ohne Geld gäbe es natürlich auch keine "rasende Inflation". Markt und Wirtschaft unterliegen gewissen Gesetzen. Niemand zwingt uns aber uns diesen Gesetzen zu unterwerfen. Das haben wir ja selbst so entschieden. Oder schreibt uns irgendwer vor Waren gegen Geld und Geld gegen Waren zu tauschen? Wenn ja, wer?
Dazu braucht man nur in die Geschichtsbücher schauen. Das heißt mit dieser Kategorisierung schließt man Wirklichkeiten aus, die das Leben von unendlich vielen Menschen zur Hölle gemacht hat.
Für mich sind das menschliche Entscheidungen. Wenn wir wollten könnten wir das ändern. Ob wir das wollen ist ja eine andere Frage.
Diese Zweiteilung kann nicht mal zwischen individuellen und subjektiven Standpunkten unterscheiden. Außerdem hat sie keinen Platz für den Unterschied von epistemischer und ontologischer Subjektivität und vieles andere mehr.
Das kann sein. Nur sehe ich das anhand Deiner Beispiele nicht.
Zudem setzt sie voraus, das es soetwas wie eine bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit überhaupt gibt
Richtig, die setze ich voraus. Die Welt unterliegt nicht komplett unserem Willen. Und diese Annahme lässt sich gut begründen, ist also nicht einfach so daher gesagt. Viele Anstrengungen die wir unternehmen müssen unternehmen wir nur deshalb.
, denn schließlich könnte es sein, dass die Wirklichkeit vom Bewusstsein durchwirkt ist.
Es kann alles Mögliche sein. Ich kann mir auch Vieles vorstellen. Das muss aber auch in irgendeiner Weise plausibel sein, sobald es Anspruch auf Wahrheit erhebt. sonst müssten wir ja die irrsten und wahnsinnigsten Vorstellungen die irgendwer hegt zur Wahrheit erklären nur weil sie Jemand dafür hält.
Wir wissen schlicht nicht sicher ob und wenn ja in welchem Ausmaß das der Fall ist.* Das heißt, man setzt sich damit eine Brille auf, die die Wirklichkeit mit sehr großer Sicherheit im Wesentlichen verdeckt.
* Der Panpsychismus kam mir selbst für die meiste Zeit meines Lebens wie eine abwegige esoterische Position vor. Aber wenn Leute wie Chalmers und Tononi das ernsthaft in Erwägung ziehen, sollte man mit solchen Urteilen ein klein wenig vorsichtiger sein. Letztlich ist in dieser Frage (die für die Frage, welches unser Ort in der Wirklichkeit ist, von großem Belang ist) vieles noch ungeklärt.
ich finde solche Theorien erklären am Ende gar nichts. Das Problem des Materialismus zu erklären wie aus toter Materie Bewusstsein hervorgeht verschiebt sich im Panpsychismus nur auf die Frage wie aus den angenommenen Vorstufen des Bewusstseins Bewusstsein entsteht. Wir behandeln schliesslich einen Stein nicht wie einen Menschen.



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So 25. Jul 2021, 12:07

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 09:13
Es geht also dem Realisten tatsächlich darum, die konkreten spezifischen Gründe zu erforschen, durch die wir zur provisorischen Wahrheit gelangen.
Nur mal zur Sicherheit: provisorisch ist gegebenenfalls unser "Fürwahrhalten". Denn wir können uns irren. Es ist eine Art Lackmustest für Realismus, ob man in einem Bereich Irrtumsmöglichkeiten einräumt.




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So 25. Jul 2021, 12:09

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 12:06
Ich verstehe nicht, was Du mit dem Beispiel zeigen willst
Das steht dran. Das Bewusstsein z.b. von Schmerz gehört offensichtlich nicht zur bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit. Hier und wie beim Rest deiner Antwort sehe ich auch keinen wirklichen Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe.




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So 25. Jul 2021, 12:21

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 09:13
Der Relativist ist sozusagen ein Pragmatiker, der wegen eines gewissen Begründungsnotstands eine Linie zieht und sagt: „Wir können die Richtigkeit nicht entscheiden, weil wir weder alle Gründe kennen noch sie weitergehender begründen können. Daher müssen wir in der Situation der Unentscheidbarkeit festhalten, dass die Wahrheit von der jeweiligen Behauptung, der subjektiven Einstellung etc. abhängt.“ Was Wahr sei - in moralischen Dingen - könne man nicht abschliessend sagen und liesse sich anhand der vorgebrachten Gründe sowohl so als auch gegenteilig beurteilen, also müsse man die Gründe im Widerstreit lassen.
Jein. Es ist oft auch mehr als nur eine Kapitulation vor der Unentscheidbarkeit. Es kann auch die Annahme sein, dass tatsächlich beides wahr ist. Also nicht nur "wir können das nicht entschieden", sondern wirklich: Die Wahrheit teilt sich hier auf. Beide Standpunkte haben einen Anspruch auf Wahrheit. Das heißt dieser binärlogische Widerspruch der sich ergibt wird einfach dadurch umgangen, dass man annimmt beides sei Teil der Wahrheit. Das geht natürlich nicht immer und bei allem. Zumindest sehe ich das so.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 25. Jul 2021, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.



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So 25. Jul 2021, 12:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 12:09
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 12:06
Ich verstehe nicht, was Du mit dem Beispiel zeigen willst
Das steht dran. Das Bewusstsein z.b. von Schmerz gehört offensichtlich nicht zur bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit.
Ja schon.
Aber der Schmerz ist doch Folge unserer Biologie, und die ist bewusstseinunabhängig, oder nicht? Du kannst ja nicht entscheiden keine Schmerzen zu spüren. Die spürst Du ob Du willst oder nicht.
(Du kannst zwar Schmerzmittel nehmen und den Schmerz ausschalten, aber das ja auch nur aufgrund deiner Biologie).
Also ich verstehe nicht wieso deine Beispiele Beispiele für Wahrheiten sind , die nicht in die von mir genannten Kategorien passen. Wenn ich die Vorgänge genauer untersuche und in Einzelwahrheiten teile passen sie wunderbar rein. Der Schlag in die Magengrube ist eine Entscheidung. Wir können auch anders entscheiden. Der Schmerz ist eine biologische Reaktion. Der ist da, ob wir wollen oder nicht. Passt alles in die Kategorien die ich nannte.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Jörn Budesheim
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So 25. Jul 2021, 12:44

Viele Menschen werden total nervös, sobald man sie daran erinnert, dass sie Menschen sind. Wie kommt das eigentlich?




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