Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Körper
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Fr 13. Mai 2022, 20:15

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:42
Was verstehst du unter Programm, Programmierer und Programmierten im biologischen Sinne? Oder um welchen Sinne sonst...
Ich sehe es auf die Schnelle so:

Im Sinne von Wahrnehmung (das schliesst die moderne Computertechnologie mit ein)
"Programm im Allgemeinen" ist ein Reaktionspotential, also eine Ansammlung von Möglichkeiten für eine sich ausbreitende Reaktion (Aktivität), bei der es zum Aufbau von Zusammenhängen kommt.
"Programm als Ablauf" ist Reaktion, die sich in einem Reaktionspotential ausbreitet.
"Programmierer" ist etwas, das ein "Programm im Allgemeinen" aufstellt. (bei Computer: ein Mensch, beim Menschen: der heranwachsende Körper in der Umwelt)
"Programmierter" wäre das Objekt in dem das "Programm im Allgemeinen" hinterlegt ist (Computer, Körper mit Nervensystem).

Im biologischen Vererbungssinne
"Programm im Allgemeinen" ist die Vererbungssequenz
"Programm als Ablauf" ist die Abtastreaktion der Vererbungssequenz, das Aufbauen von Duplikaten, das Aktivieren/Deaktivieren von Genen
"Programmierer" ist die fortgesetzte Vererbung mit Anpassungen, die wiederum aus den Situationen heraus selektiert werden (mal egal ob man hier von "Zufall" oder einer Art "Gerichtetheit" ausgeht) - die Situationen aktivieren/deaktivieren zudem auch die Gene.
"Programmierter" ist die biologische Zelle (wobei es hier Stammzellen und spezialisierte Zellen gibt, also einen unterschiedlichen Grad an Genaktivierung) und in einer Art "Gesamtheit" das Lebewesen.

Wie gesagt das ist aus dem Stehgreif, aber vielleicht ein Ausgangspunkt für Überlegungen.




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NaWennDuMeinst
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Fr 13. Mai 2022, 21:28

Wichtig ist der Zusammenhang in dem die Behauptung aufkam, der Mensch sei (genetisch) programmiert.
Burkart hat geschrieben :
So 8. Mai 2022, 22:20
Und da sage ich nun: Eine Werkzeugkiste die nur das tut was wir ihr vorher einprogrammiert haben verhält sich nicht intelligent.
Deshalb lernt die KI ja auch, soll als Roboter eigenen Erfahrungen machen usw.
(Und Menschen sind letztlich auch genetisch programmiert.)
Menschen sind aber keine Werkzeuge. Sie haben einen eigenen Willen, haben eigene Antriebe, haben ein inneres Erleben.
Sie sind eben nicht programmatisch (fremd)gesteuert.
Es ist einfach Quatsch zu sagen ein Mensch sei letztlich auch bloß wie ein Computer (bloß genetisch) programmiert.
Das stimmt einfach nicht. Wer das glaubt, legt einfach ein falsches Menschenbild zugrunde.
Dieses (falsche) Bild scheint mir aber bei dir, Burkart, sehr dominant zu sein. Das erklärt auch, warum Du glaubst starke KI würde es irgendwann geben.
Wenn man glaubt, dass letztlich alles Leben und Erleben nur Programmierung ist, dann glaubt man natürlich auch, dass man alles per Programm nachbilden kann.
Aber das ist mMn schon in den Prämissen falsch.
Man kann keinen freien Willen oder einen eigenen Antrieb programmieren.
Das ist ein Widerspruch in sich.



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Impulsgeber
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Fr 13. Mai 2022, 22:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:50
Es geht auf den letzten Seiten um die Frage, ob es eine starke künstliche Intelligenz geben kann und zwar in dem Sinne, dass Computer, so wie wir sie jetzt kennen, diese Stufe erreichen werden. Und in diesem Zusammenhang hat Burkhard geschrieben, dass wir schließlich auch (genetisch) programmiert sind.
Nein, werden sie nicht, wenn wir von ein und der selben Personalcomputerausrüstung in Mehrheit der Menschheit vermengt ausgehen! "Quantencomputer" sind noch mehr oder minder Zukunft und auch sie stellen nur eine Eingqabe für den Menschen zur Sprache mit sich selbst dar. Ein Nachäffen von Bewusstsein so zu sagen.

Körper hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 20:15
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:42
Was verstehst du unter Programm, Programmierer und Programmierten im biologischen Sinne? Oder um welchen Sinne sonst...
Ich sehe es auf die Schnelle so:

Im Sinne von Wahrnehmung (das schliesst die moderne Computertechnologie mit ein)
"Programm im Allgemeinen" ist ein Reaktionspotential, also eine Ansammlung von Möglichkeiten für eine sich ausbreitende Reaktion (Aktivität), bei der es zum Aufbau von Zusammenhängen kommt.
"Programm als Ablauf" ist Reaktion, die sich in einem Reaktionspotential ausbreitet.
"Programmierer" ist etwas, das ein "Programm im Allgemeinen" aufstellt. (bei Computer: ein Mensch, beim Menschen: der heranwachsende Körper in der Umwelt)
"Programmierter" wäre das Objekt in dem das "Programm im Allgemeinen" hinterlegt ist (Computer, Körper mit Nervensystem).

Im biologischen Vererbungssinne
"Programm im Allgemeinen" ist die Vererbungssequenz
"Programm als Ablauf" ist die Abtastreaktion der Vererbungssequenz, das Aufbauen von Duplikaten, das Aktivieren/Deaktivieren von Genen
"Programmierer" ist die fortgesetzte Vererbung mit Anpassungen, die wiederum aus den Situationen heraus selektiert werden (mal egal ob man hier von "Zufall" oder einer Art "Gerichtetheit" ausgeht) - die Situationen aktivieren/deaktivieren zudem auch die Gene.
"Programmierter" ist die biologische Zelle (wobei es hier Stammzellen und spezialisierte Zellen gibt, also einen unterschiedlichen Grad an Genaktivierung) und in einer Art "Gesamtheit" das Lebewesen.

Wie gesagt das ist aus dem Stehgreif, aber vielleicht ein Ausgangspunkt für Überlegungen.
Du vergleichst Biologie mit Technologie im Allgemeinen... Das ist falsch, weil unser bzw. dein Verständnis davon ausgeht, - es möge so im Biospähren übertragbar sein. Ist es aber nicht! Trete man aber den Beweis an!?

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 21:28
Wichtig ist der Zusammenhang in dem die Behauptung aufkam, der Mensch sei (genetisch) programmiert.
Burkart hat geschrieben :
So 8. Mai 2022, 22:20
Und da sage ich nun: Eine Werkzeugkiste die nur das tut was wir ihr vorher einprogrammiert haben verhält sich nicht intelligent.
Deshalb lernt die KI ja auch, soll als Roboter eigenen Erfahrungen machen usw.
(Und Menschen sind letztlich auch genetisch programmiert.)
Menschen sind aber keine Werkzeuge. Sie haben einen eigenen Willen, haben eigene Antriebe, haben ein inneres Erleben.
Sie sind eben nicht programmatisch (fremd)gesteuert.
Es ist einfach Quatsch zu sagen ein Mensch sei letztlich auch bloß wie ein Computer (bloß genetisch) programmiert.
Das stimmt einfach nicht. Wer das glaubt, legt einfach ein falsches Menschenbild zugrunde.
Dieses (falsche) Bild scheint mir aber bei dir, Burkart, sehr dominant zu sein. Das erklärt auch, warum Du glaubst starke KI würde es irgendwann geben.
Wenn man glaubt, dass letztlich alles Leben und Erleben nur Programmierung ist, dann glaubt man natürlich auch, dass man alles per Programm nachbilden kann.
Aber das ist mMn schon in den Prämissen falsch.
Man kann keinen freien Willen oder einen eigenen Antrieb programmieren.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Na gut, na gut, aber von welchen Menschen die Mehrheit schauspielern ist die Rede?

Das ganze als Studie ist ungeeignet, kann nicht angewendet werden.

Natürlich ist des Menschen Wesen kein Ablauf von Null-und-Eins-Nummernfolgen. Das wäre zu einfach und insgesamt in Betrachtung nur dümmlich mangelnder Vorstellungskraft!




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Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 00:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:50
Es geht auf den letzten Seiten um die Frage, ob es eine starke künstliche Intelligenz geben kann und zwar in dem Sinne, dass Computer, so wie wir sie jetzt kennen, diese Stufe erreichen werden. Und in diesem Zusammenhang hat Burkhard geschrieben, dass wir schließlich auch (genetisch) programmiert sind.
Womit ich sagen wollte, dass wir eine genetische Grundlage haben, die für uns Menschen unseren Lebens-Ausgangspunkt darstellen und uns in gewisser Weise prägen.



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NaWennDuMeinst
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Sa 14. Mai 2022, 00:28

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 00:21
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:50
Es geht auf den letzten Seiten um die Frage, ob es eine starke künstliche Intelligenz geben kann und zwar in dem Sinne, dass Computer, so wie wir sie jetzt kennen, diese Stufe erreichen werden. Und in diesem Zusammenhang hat Burkhard geschrieben, dass wir schließlich auch (genetisch) programmiert sind.
Womit ich sagen wollte, dass wir eine genetische Grundlage haben, die für uns Menschen unseren Lebens-Ausgangspunkt darstellen und uns in gewisser Weise prägen.
Frage: Glaubst Du dass der Mensch einen freien Willen hat? Und wenn ja, welches Gen ist für diesen freien Willen verantwortlich?



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Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 01:32

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 21:28
Wichtig ist der Zusammenhang in dem die Behauptung aufkam, der Mensch sei (genetisch) programmiert.
Burkart hat geschrieben :
So 8. Mai 2022, 22:20
Und da sage ich nun: Eine Werkzeugkiste die nur das tut was wir ihr vorher einprogrammiert haben verhält sich nicht intelligent.
Deshalb lernt die KI ja auch, soll als Roboter eigenen Erfahrungen machen usw.
(Und Menschen sind letztlich auch genetisch programmiert.)
Menschen sind aber keine Werkzeuge.
Das sagt ja auch keiner.
Sie haben einen eigenen Willen, haben eigene Antriebe, haben ein inneres Erleben.
Sie sind eben nicht programmatisch (fremd)gesteuert.
Das erinnert mich an den Unterschied zwischen Theisten und Deisten: Ist Gott noch aktiv in unserer Welt oder hat er sie nur erstellt und sie sich dann allein überlassen?
Zu hier: Sind Menschen (oder mal irgendwann unabhängige KI-Roboter ggf.) immer irgendwie fremdgesteuert (vom Gott, Schicksal, den allgemeinen Umständen) oder haben sie nur (oder vor allem) eine Grundlage durch ihre Zeugung o.ä. bekommen (ähnlich wie starke KI nur eine grundlegende Programmierung)?
Es ist einfach Quatsch zu sagen ein Mensch sei letztlich auch bloß wie ein Computer (bloß genetisch) programmiert.
Euch scheint das "programmiert" auf Menschen bezogen so wichtig zu sein. Wie wäre es stattdessen nur mit einer "ersten existenziellen Grundlage"?
Das stimmt einfach nicht. Wer das glaubt, legt einfach ein falsches Menschenbild zugrunde.
Ihr scheint davon auszugehen, dass durch Idee/Entwicklung Richtung starker KI ein Menschenbild unbedingt angekratzt werden muss.
Warum kann man nicht einfach den Mensch beobachten, seine Prozesse u.ä. zu einem Modell abstrahieren, das gar nicht den Menschen genau beschreiben soll, sondern nur als Vorbild für KI dient? Daraus einen Rückschluss auf den Menschen zu machen durch weitere Interpretation des Modells mag für KI-Kritikern gefallen, ist auch gar nicht unbedingt gewünscht (von wegen "falsches Menschenbild").
Dieses (falsche) Bild scheint mir aber bei dir, Burkart, sehr dominant zu sein. Das erklärt auch, warum Du glaubst starke KI würde es irgendwann geben.
Siehe eben.
Wenn man glaubt, dass letztlich alles Leben und Erleben nur Programmierung ist, dann glaubt man natürlich auch, dass man alles per Programm nachbilden kann.
Aber das ist mMn schon in den Prämissen falsch.
Warum benutzt nicht auch mal Worte wie "Lernen", "sich entwickeln" u.ä., um von nackter Programmierung wegzukommen?
Man kann keinen freien Willen oder einen eigenen Antrieb programmieren.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Nein, ist es nicht. Was heißt denn freier Wille u.ä.? Letztlich doch nur, auf aktueller Grundlage im Jetzt quasi frei agieren zu können; woher das kommt (Vergangenheit!), ob programmiert oder nicht, ist dafür egal (und wieder denke ich an Theismus und Deismus...)



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Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 01:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 00:28
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 00:21
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:50
Es geht auf den letzten Seiten um die Frage, ob es eine starke künstliche Intelligenz geben kann und zwar in dem Sinne, dass Computer, so wie wir sie jetzt kennen, diese Stufe erreichen werden. Und in diesem Zusammenhang hat Burkhard geschrieben, dass wir schließlich auch (genetisch) programmiert sind.
Womit ich sagen wollte, dass wir eine genetische Grundlage haben, die für uns Menschen unseren Lebens-Ausgangspunkt darstellen und uns in gewisser Weise prägen.
Frage: Glaubst Du dass der Mensch einen freien Willen hat? Und wenn ja, welches Gen ist für diesen freien Willen verantwortlich?
Hatte ich nicht schon mal ersteres mit "Jein" geantwortet? Subjektiv mag er es vielleicht glauben, objektiv kann das nur bedingt gelten.
Zu letzterem: Welche Farbe/Farbfrequenz ist für den bunten Regenbogen verantwortlich? Soll heißen, ein Gen alleine kann gar nicht alleine für etwas so Komplexes entscheidend sein.



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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 07:10

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 01:32
Warum benutzt nicht auch mal Worte wie "Lernen", "sich entwickeln" u.ä., um von nackter Programmierung wegzukommen?
Aber Zaubersprüche, also allein das Nutzen der Worte reicht eben nicht. Du behauptest einfach, bisher ohne jegliche Begründung, außer einer Wette auf die Zukunft, dass man unser mentalistisches Vokabular auf die Maschinen anwenden können wird. Also Begriffe wie: denken, planen, lernen, Erfahrungen sammeln, entscheiden, erinnern, wahrnehmen etc.

Und das Fehlen der Argumente redest du dir selbst schön, indem du behauptest, die anderen seien eben etwas rückständig, hätten Angst, dass ihr Menschenbild angekratzt wird, hätten nicht genügend Fantasie, würden den Menschen überhöhen und ähnliches.

Ziemlich sicher ist, dass die Computermaschinen Tag für Tag komplexere Werkzeuge werden, für die immer anspruchsvollere Einsatzgebiete vorgesehen sind: z.b. im Recht, in der Medizin oder in der Pflege. Also in Bereichen, wo ein sensibles Urteil gefragt ist. Und in der Pflege sicherlich auch die reale physische Präsenz eines leiblichen Wesens. Damit ergeben sich erhebliche ethische Probleme, wenn das was benötigt ist, auf dem bisherigen Weg nicht zu erreichen ist. "Es macht einen Unterschied, ob wir uns einer, wenn auch künstlichen, «Intelligenz» gegenübersehen oder lediglich einem «Entscheidungsunterstützungssystem»." (Manuela Lenzen)

Ein Ziel, das prinzipiell nicht zu erreichen ist, erreicht man nicht, indem man einfach immer schneller läuft.

Die Alternative ist, einen anderen Weg einzuschlagen und eben auf biologische "Elemente" zu setzen, weiter oben gab es dazu ja bereits einen Artikel. Aber auch das führt zu vielfältigen ethischen Fragestellungen. Der Philosoph und Hirnforscher Thomas Metzinger fragt z.b. (dafür habe ich jetzt keine Quelle parat und es ist aus der Erinnerung zitiert) ob es ethisch vertretbar ist, zu versuchen, künstliche biologische Wesen mit Bewusstsein zu schaffen. Denn der Weg dorthin wird sicherlich nicht geradlinig sein und viele verschiedene Fehlschläge mit sich bringen, was zu vielfältigen Leiden teilweise wohl drastischen Leiden der fraglichen Wesen führen könnte.

Diese und viele ähnliche Fragen wird man nicht beantworten - ja nicht einmal diskutieren können, wenn das einzige Argument, was man hat, ist: der Fortschritt wird's schon richten, während man zugleich den Stand des wissenschaftlichen Wissens leugnet.




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Impulsgeber
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Sa 14. Mai 2022, 07:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 07:10
. Die Alternative ist, einen anderen Weg einzuschlagen und eben auf biologische "Elemente" zu setzen, weiter oben gab es dazu ja bereits einen Artikel. Aber auch das führt zu vielfältigen ethischen Fragestellungen. Der Philosoph und Hirnforscher Thomas Metzinger fragt z.b. (dafür habe ich jetzt keine Quelle parat und es ist aus der Erinnerung zitiert) ob es ethisch vertretbar ist, zu versuchen, künstliche biologische Wesen mit Bewusstsein zu schaffen. Denn der Weg dorthin wird sicherlich nicht geradlinig sein und viele verschiedene Fehlschläge mit sich bringen, was zu vielfältigen Leiden teilweise wohl drastischen Leiden der fraglichen Wesen führen könnte.
Es gibt da eine Fernsehserie namens "Westworld" die genau das Thema in einer fiktiven Zukunft thematisiert. Das wäre eine Art Ausblick in eine mögliche Zukunft, wenn wir weiter dem kapitalistischen System folgen, in dem Privat- oder Halbprivate Konzerne machen können was sie wollen.




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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 07:47

Manuela Lenzen hat geschrieben : Die KI zu überschätzen kann dazu führen, dass Systeme in Bereichen eingesetzt werden, in denen sie überfordert sind, und dort Schaden anrichten. Es kann auch dazu führen, dass auf die große Euphorie, die wir gerade erleben, eine – ebenso übertriebene – Enttäuschung folgt. In der Geschichte der Künstlichen Intelligenz sind solche Phasen als «KI-Winter» bekannt, Zeiten, in denen Forschungsgelder massiv gekürzt wurden, weil sich zu vollmundige Versprechungen nicht einlösen ließen. Käme es zu einem erneuten Wintereinbruch, könnten wichtige Entwicklungen ausgebremst und Chancen vergeben werden. Die KI zu unterschätzen kann hingegen bedeuten, die rasanten Veränderungen, die durch diese Technologie auf uns zukommen, nicht ernst zu nehmen und ihre Gestaltung und auch ihre Regulierung zu vernachlässigen.




Körper
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Sa 14. Mai 2022, 09:15

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 22:53
Du vergleichst Biologie mit Technologie im Allgemeinen... Das ist falsch, weil unser bzw. dein Verständnis davon ausgeht, - es möge so im Biospähren übertragbar sein. Ist es aber nicht! Trete man aber den Beweis an!?
Dein Urteil "das ist falsch" basiert, wenn ich es richtig sehe, auf der Annahme einer "Übertragung".
Wie begründest du eine derartige Trennung zwischen "Biosphäre" und "Technologie", wenn die Entwickler der "Technologie" eindeutig zur "Biosphäre" gehören und sich keinerlei neue Weltanteile ausdenken können?

Die heutige Computer-Technologie ist sicherlich eine viel einfachere Reaktion als das, was im Nervensystem eines Lebewesens (insbesondere Mensch) möglich ist, aber das bedeutet nicht, dass hier vollständig andere Prinzipien zum Einsatz kommen.
Letztlich basiert die Computer-Technologie auf Aktions-Vorstellungen, die Menschen im Bewusstsein aufbauen können.
Es ist quasi eine Werkzeug-Entwicklung in der "Biosphäre" und die Prinzipien dieser Entwicklung stellen kein "Verlassen der Sphäre" dar.

Die heutige Computer-Technologie hat Werkzeug-Charakter und zielt vollständig auf Funktionen und Ergebnisse ab.
Dieses Prinzip liegt im Nervensystem aus meiner Sicht in den "ersten Sinneszellen" vor.
In den Sinnesorganen gibt es mehrere Schichten dieser Zellen, die aus den unterschiedlichen Einwirkungen, einzelne Reaktionen starten.
Für diesen Bereich gibt es bereits heute die Integration von Computer-Technologie ins Nervensystem (z.B. blinde Menschen erhalten eine Computer-Chip-Sehhilfe).

Das grundsätzliche Prinzip von Wahrnehmung als Reaktion, ist damit bereits korrekt erfasst.
Dass wir Computer entwickeln können, sagt schon etwas über unsere Funktionsweise aus.




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NaWennDuMeinst
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Sa 14. Mai 2022, 10:08

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 01:32
Man kann keinen freien Willen oder einen eigenen Antrieb programmieren.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Nein, ist es nicht. Was heißt denn freier Wille u.ä.? Letztlich doch nur, auf aktueller Grundlage im Jetzt quasi frei agieren zu können; woher das kommt (Vergangenheit!), ob programmiert oder nicht, ist dafür egal (und wieder denke ich an Theismus und Deismus...)
Fremdgesteuert zu sein (d.h. einem fremden Willen zu unterliegen) ist das Gegenteil von frei. Selbstverständlich ist das ein Widerspruch.
Maschinen sind nicht frei in diesem Sinne. Sie sind fremdgesteuert durch unseren Willen (und das Mittel dazu ist die Programmierung).
Wessen Willen (wessen Programmierung) aber unterliegt nun der Mensch?
Siehst Du den Unterschied?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 14. Mai 2022, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 14. Mai 2022, 10:11

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 22:53
Du vergleichst Biologie mit Technologie im Allgemeinen... Das ist falsch, weil unser bzw. dein Verständnis davon ausgeht, - es möge so im Biospähren übertragbar sein. Ist es aber nicht! Trete man aber den Beweis an!?
Es ist absolut sinnvoll zwischen belebter und unbelebter Materie zu unterscheiden, weil es sich dabei um verschiedene Dinge handelt. Das merken wir spätestens dann, wenn wir versuchen uns mit einem Stein zu unterhalten.
Dass beide in der selben "Biosphäre" vorkommen heißt nicht, dass sie prinzipiell das selbe sind oder dass beide die selben Eigenschaften haben können..



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Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 10:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:08
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 01:32
Man kann keinen freien Willen oder einen eigenen Antrieb programmieren.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Nein, ist es nicht. Was heißt denn freier Wille u.ä.? Letztlich doch nur, auf aktueller Grundlage im Jetzt quasi frei agieren zu können; woher das kommt (Vergangenheit!), ob programmiert oder nicht, ist dafür egal (und wieder denke ich an Theismus und Deismus...)
Fremdgesteuert zu sein (d.h. einem fremden Willen zu unterliegen) ist das Gegenteil von frei. Selbstverständlich ist das ein Widerspruch.
Das schon, aber es ist Unterschied, ob man "nur" zu Beginn seiner Existenz "einen fremden Willen unterliegt", also der Mensch bei Zeugung o.ä. durch seine Gene u.ä. in sein Leben gebracht wird und dann frei agiert (ggf. ähnlich ein starkes KI-System am Anfang programmiert wird und dann selbst viel lernen und sich entwickeln kann u.ä.) - oder ob man immer während des Lebens unfrei ist. Verstehst du den Unterschied?
Maschinen sind nicht frei in diesem Sinne. Sie sind fremdgesteuert durch unseren Willen (und das Mittel dazu ist die Programmierung).
Nochmal: Programmierung ist nur der Anfang. Die Frage ist, wie sie sich entwickeln können. Dass sie als unsere Werkzeuge das nicht beliebig, sondern sinnvoll gelenkt sollen, ist natürlich richtig bzw. sinnvoll, gibt ihnen aber schon eine gewisse "Freiheit", insofern nicht jeder Programmschritt "vorgekaut" wird, sondern sich auf Basis des Gelernten ergibt. (Und ja, sie werden dadurch nicht 100%-ig genau nachvollziehbar sein.)
Wessen Willen (wessen Programmierung) aber unterliegt nun der Mensch?
Dem der Umwelt, anderer Mitmenschen, seiner genetischen Grundlage (wie sind z.B. halt Mensch und nicht Delphin o.ä.) u.ä.
Siehst Du den Unterschied?
Ja - aber siehst du auch die feineren Nuancen?



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Sa 14. Mai 2022, 10:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 07:47
Manuela Lenzen hat geschrieben : Die KI zu überschätzen kann dazu führen, dass Systeme in Bereichen eingesetzt werden, in denen sie überfordert sind, und dort Schaden anrichten. Es kann auch dazu führen, dass auf die große Euphorie, die wir gerade erleben, eine – ebenso übertriebene – Enttäuschung folgt. In der Geschichte der Künstlichen Intelligenz sind solche Phasen als «KI-Winter» bekannt, Zeiten, in denen Forschungsgelder massiv gekürzt wurden, weil sich zu vollmundige Versprechungen nicht einlösen ließen. Käme es zu einem erneuten Wintereinbruch, könnten wichtige Entwicklungen ausgebremst und Chancen vergeben werden. Die KI zu unterschätzen kann hingegen bedeuten, die rasanten Veränderungen, die durch diese Technologie auf uns zukommen, nicht ernst zu nehmen und ihre Gestaltung und auch ihre Regulierung zu vernachlässigen.
Sicher, ein Problem... deshalb offiziell nicht zu optimistisch herangehen, aber eine eigene Vision/Zielvorstellung als Richtschnur kann nicht schaden (und diese z.B. wie hier zu diskutieren) - z.B. um Ansätze zu entwickeln und umzusetzen und sei es nur erstmal einfaches maschinelles Lernen.



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Sa 14. Mai 2022, 11:02

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:52
auf Basis des Gelernten
Damit unterstellst du jedoch einfach, was du erst zeigen müsstest. Du behauptest einfach, dass Computer lernen und sich an dem Gelernten orientieren können. Aber das ist strittig und kann nicht vorausgesetzt werden.




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Sa 14. Mai 2022, 11:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 07:10
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 01:32
Warum benutzt nicht auch mal Worte wie "Lernen", "sich entwickeln" u.ä., um von nackter Programmierung wegzukommen?
Aber Zaubersprüche, also allein das Nutzen der Worte reicht eben nicht.
Nicht Zaubersprüche, aber Ansätze, z.B. maschinelles Lernen u.ä. (ich bleibe hier mal bei etwas schon Bekanntem).
Du behauptest einfach, bisher ohne jegliche Begründung, außer einer Wette auf die Zukunft, dass man unser mentalistisches Vokabular auf die Maschinen anwenden können wird. Also Begriffe wie: denken, planen, lernen, Erfahrungen sammeln, entscheiden, erinnern, wahrnehmen etc.
Natürlich kann man das Vokabular auf Maschinen anwenden, wenn man sagt, was man möglichst genau meint. Dass die Realität hinter einem Begriff bei Menschen und Maschinen nicht identisch sind. klar. Natürlich könnte man neue Wörter erfinden oder immer "maschinell" dazu setzen wie beim "maschinellen Lernen", aber wenn man über KI spricht, weiß man i.a., in welchem Kontext man ist und kann das "maschinell" dann weglassen.
Und das Fehlen der Argumente redest du dir selbst schön, indem du behauptest, die anderen seien eben etwas rückständig, hätten Angst, dass ihr Menschenbild angekratzt wird, hätten nicht genügend Fantasie, würden den Menschen überhöhen und ähnliches.
"Schön reden"... ich sehe es eher als "langfristige Vision/Ziel/Idee" an.
Ist es nicht öfters so, dass visionäre Dinge von vielen Menschen erst angelehnt wurden?
Ziemlich sicher ist, dass die Computermaschinen Tag für Tag komplexere Werkzeuge werden, für die immer anspruchsvollere Einsatzgebiete vorgesehen sind: z.b. im Recht, in der Medizin oder in der Pflege. Also in Bereichen, wo ein sensibles Urteil gefragt ist. Und in der Pflege sicherlich auch die reale physische Präsenz eines leiblichen Wesens. Damit ergeben sich erhebliche ethische Probleme, wenn das was benötigt ist, auf dem bisherigen Weg nicht zu erreichen ist. "Es macht einen Unterschied, ob wir uns einer, wenn auch künstlichen, «Intelligenz» gegenübersehen oder lediglich einem «Entscheidungsunterstützungssystem»." (Manuela Lenzen)
Richtig. Ein Problem ist sicherlich, die Systeme richtig zu sehen. So finde ich es auch oft als Witz, wenn im Fernsehen mal wieder über irgendein "intelligentes System" gesprochen wird.
Ein Ziel, das prinzipiell nicht zu erreichen ist, erreicht man nicht, indem man einfach immer schneller läuft.
Wie lange hat es gedauert, bis der Mensch fliegen konnte? Und doch gab es die Idee schon in der Klassik, rund 2000 Jahre früher.
Natürlich reicht es nicht einfach schneller zu laufen, es Bedarf schon besonderer Konzepte.
Die Alternative ist, einen anderen Weg einzuschlagen und eben auf biologische "Elemente" zu setzen, weiter oben gab es dazu ja bereits einen Artikel. Aber auch das führt zu vielfältigen ethischen Fragestellungen. Der Philosoph und Hirnforscher Thomas Metzinger fragt z.b. (dafür habe ich jetzt keine Quelle parat und es ist aus der Erinnerung zitiert) ob es ethisch vertretbar ist, zu versuchen, künstliche biologische Wesen mit Bewusstsein zu schaffen. Denn der Weg dorthin wird sicherlich nicht geradlinig sein und viele verschiedene Fehlschläge mit sich bringen, was zu vielfältigen Leiden teilweise wohl drastischen Leiden der fraglichen Wesen führen könnte.
Das wäre halt ein anderer Weg, nicht meiner.
Diese und viele ähnliche Fragen wird man nicht beantworten - ja nicht einmal diskutieren können, wenn das einzige Argument, was man hat, ist: der Fortschritt wird's schon richten, während man zugleich den Stand des wissenschaftlichen Wissens leugnet.
Wer leugnet denn den Stand des wissenschaftlichen Wissens? Ich höchstens die aus meiner Sicht (KI-)falsche Perspektive einiger Philosophen (die halt i.a. keine KI-ler sind).
Nochmal: Die Hauptargumente sind Ansätze wie "maschinelles Lernen" u.ä., die halt weiter ausgebaut werden müssen und halt gerne in einem besseren "starken KI-Konzept" (und der Weg ist das Ziel, also auch schon akzeptieren, wenn man nur einen kleinen Schritt weitergekommen ist).



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 11:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:02
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:52
auf Basis des Gelernten
Damit unterstellst du jedoch einfach, was du erst zeigen müsstest. Du behauptest einfach, dass Computer lernen und sich an dem Gelernten orientieren können. Aber das ist strittig und kann nicht vorausgesetzt werden.
Akzeptierst du, dass es maschinelles Lernen gibt? Dann hätten wir einen Ansatz.



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Jörn Budesheim
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Manuela Lenzen hat geschrieben : Wird eine Software, die Bewerbungen vorsortieren soll, mit den erfolgreichen Bewerbungen gefüttert, die ein Unternehmen in den letzten 30 Jahren erhalten hat, stehen die Chancen gut, dass dabei Männer in der Überzahl waren. Dies reicht, um den Algorithmus zu dem Ergebnis zu verleiten, zu den Eigenschaften erfolgreicher Bewerber gehöre es, männlich zu sein. Dazu muss kein frauenfeindlicher Programmierer am Werk sein, es genügt völlig, wenn eine solche Einseitigkeit in den Trainingsdaten vorhanden ist.




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Sa 14. Mai 2022, 11:26

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:14
Akzeptierst du, dass es maschinelles Lernen gibt?
Nein.

Vor allem akzeptiere ich nicht, dass du daraus ein Teekesselchen machst. Reicht man mit dir in der ersten Zeile den kleinen Finger "maschinelles Lernen", behauptest du - wie man weiter oben in deinen Beiträgen sehen kann - in der zweiten Zeile schon, dass die Maschinen frei sind/frei werden, weil sie schließlich lernen können.




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