Kaffeestübchen

[Jörn Budesheim]

Du vertritts eine linguistisch nicht korrekte Auffassung der deutschen Grammatik.

Die Linguistik ist die Erforschung der Sprache, nicht die Festlegung der Sprache. Im vorliegenden Fall würde ich einfach sagen, dass die Ergebnisse der Linguistik falsch sind, weil sie nicht mit dem allgemeinen Verständnis der Sprache übereinstimmen, wie die Studien zeigen.

Der Verweis auf die Regeln der Sprache ist meines Erachtens kein Argument, denn wie die Regeln kontingenterweise sind, bestimmt nicht, wie die Regeln sein sollten. In der jetzigen Diskussion geht es ja darum, ob wir an den jetzigen Regeln festhalten sollten. Man kann daher die Regeln nicht verteidigen, indem man auf die Regeln verweist. Das ist meines Erachtens argumentativ nicht mehr als ein "Basta".

[Jörn Budesheim]

Metaphysik

Wusstest du, dass es gar kein Buch gibt, das Aristoteles Metaphysik genannt hat?

[Michael7Nigl]

Solange ich nicht als Arbeitnehmer, Forumsschreiber, Autofahrer, Kunde, Nutzer, Kollege, Mitarbeiter, Idiot, Leser, Mieter, Käufer, Jurist etc. angeredet bzw. schriftlich bezeichnet werde.

Was ist so schwer daran, sein Sprachverständnis einer linguistisch korrekten Auffassung der geltenden Grammatikregeln anzupassen?

Versteh mich nicht falsch, ich respektiere Deinen persönlichen Wunsch, als x-in angesprochen zu werden. Du kannst jedoch nicht verlangen oder für Dich in Anspruch nehmen, dass für Dich unsere Sprache geändert wird. Selbstverständlich kannst Du das privat praktizieren und politisch für eine Änderung unserer Sprache kämpfen. Ich erkenne auch an, dass Du nicht die Einzige bist, die diesen Wunsch hat, sondern dass es sich um eine nicht zu vernachlässigende Minderheit handelt (bei weitem aber nicht um alle Frauen).

[Michael7Nigl]

Du vertritts eine linguistisch nicht korrekte Auffassung der deutschen Grammatik.

Die Linguistik ist die Erforschung der Sprache, nicht die Festlegung der Sprache. Im vorliegenden Fall würde ich einfach sagen, dass die Ergebnisse der Linguistik falsch sind, weil sie nicht mit dem allgemeinen Verständnis der Sprache übereinstimmen, wie die Studien zeigen.

Der Verweis auf die Regeln der Sprache ist meines Erachtens kein Argument, denn wie die Regeln kontingenterweise sind, bestimmt nicht, wie die Regeln sein sollten. In der jetzigen Diskussion geht es ja darum, ob wir an den jetzigen Regeln festhalten sollten. Man kann daher die Regeln nicht verteidigen, indem man auf die Regeln verweist. Das ist meines Erachtens argumentativ nicht mehr als ein "Basta".

Die Regelungen der deutschen Rechtschreibung und Grammatik sind eine allgemeingültige Konvention, d.h. alle müssen sich daran halten.

Privat kann jeder für sich sprechen und schreiben, wie er will. Es kann auch jeder für eine Änderung der Regeln eintreten, das ist ein demokratischer Vorgang.

[Jörn Budesheim]

Wenn die Regelungen eine Konvention sind, dann kann man sie auch ändern. Der Verweis auf diese Konvention ist kein Argument, da die Konvention schließlich in Frage steht.

Wenn dein Argument gültig wäre, wäre es auf ewige Zeiten unmöglich, Konventionen zu ändern, weil sie immer mit Verweis auf die bestehende Konvention erhalten bleiben müssten.

[Stefanie]

Mein Arbeitgeber hat verteilt auf eine Muttergesellschaft und zwei Tochtergesellschaften und eine Enkeltochter knapp über 1000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir Frauen sind deutlich in der Mehrheit. Keine meiner Kolleginnen akzeptiert es, als Erzieher, Buchhalter etc. angesprochen zu werden. Keine Geschäftsführung kann es sich erlauben, in Schreiben an alle lediglich die Anrede "Liebe Kollegen" zu verwenden.
Das ist auch eine Frage von Respekt.
Wir Frauen stellen die Hälfte der Bevölkerung, weltweit und in Deutschland. Die Hälfte der Bevölkerung lediglich sprachlich mit zu meinen ist ein Unding.

Ich bin aber zuversichtlich, dass z.B die vielleicht mal Urenkelinnen von Jörn diese Diskussion nicht mehr führen müssen.

[Michael7Nigl]

Mein Arbeitgeber hat verteilt auf eine Muttergesellschaft und zwei Tochtergesellschaften und eine Enkeltochter knapp über 1000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir Frauen sind deutlich in der Mehrheit. Keine meiner Kolleginnen akzeptiert es, als Erzieher, Buchhalter etc. angesprochen zu werden. Keine Geschäftsführung kann es sich erlauben, in Schreiben an alle lediglich die Anrede "Liebe Kollegen" zu verwenden.
Das ist auch eine Frage von Respekt.
Wir Frauen stellen die Hälfte der Bevölkerung, weltweit und in Deutschland. Die Hälfte der Bevölkerung lediglich sprachlich mit zu meinen ist ein Unding.

Ich bin aber zuversichtlich, dass z.B die vielleicht mal Urenkelinnen von Jörn diese Diskussion nicht mehr führen müssen.

Du tust so, als seien alle Frauen für eine Einführung der Gendersprache. Das ist falsch, sowohl in meinem persönlichen Umfeld als auch gesellschaftlich.

[Stefanie]

Du kennst Frauen, die über sich sagen "ich bin Buchhalter, Erzieher, Arzt, Verkäufer, Kassierer, Busfahrer, Schreiner"?

[Jörn Budesheim]

Ich bin aber zuversichtlich, dass z.B die vielleicht mal Urenkelinnen von Jörn diese Diskussion nicht mehr führen müssen.

Ja, das kann gut sein, vielleicht schon früher.

[Burkart]

Du kennst Frauen, die über sich sagen "ich bin Buchhalter, Erzieher, Arzt, Verkäufer, Kassierer, Busfahrer, Schreiner"?

Meine Partnerin ist stolz darauf, "Kaufmann" zu sein und nicht "Kauffrau".

[Burkart]

Du tust so, als seien alle Frauen für eine Einführung der Gendersprache. Das ist falsch, sowohl in meinem persönlichen Umfeld als auch gesellschaftlich.

Bei mir das ganz genauso. (Fast) Hier in Hamburg ist auch die Mehrheit gegen das Gendern (liest man oft genug im Hamburger Abendblatt in Leserbriefen) und versuchen eine Initiative ähnlich wie in Bayern.

[Michael7Nigl]

Du kennst Frauen, die über sich sagen "ich bin Buchhalter, Erzieher, Arzt, Verkäufer, Kassierer, Busfahrer, Schreiner"?

Frauen, mit denen ich über dieses Thema geredet habe, sehen keinen Grund sich nicht angesprochen zu fühlen, wenn von x-en die Rede ist.

Wo es sich eingebürgert hat x-in zu sagen, z.B. Polizistin, Verkäuferin etc., sehe ich kein Problem das so zu übernehmen. Ich finde aber, das muss nicht krampfhaft auf alle Bereiche und Wörter ausgedehnt werden. Vielmehr bin ich dafür, dass alle Bürger ein Sprachverständnis kultivieren, das Genus und Sexus nicht voneinander abhängig macht, wie es die aktuellen Sprachregelungen ja vorsehen.

Gibt es denn Deiner Meinung nach einen Grund, warum ich mich von dem Wort "Bürokraft" oder "Bürokräfte" nicht angesprochen fühlen sollte, wenn ich in einem Büro arbeite?

[1+1=3]

Eine "krampfhaft" "von oben verordnete Einführung" des Verbotes "der Gendersprache" ist okay? (Mit anderen Worten: Söder ist ein ordinärer Populist. Was allerdings auch keine Neuigkeit ist ...)

[Michael7Nigl]

Eine "krampfhaft" "von oben verordnete Einführung" des Verbotes "der Gendersprache" ist okay? (Mit anderen Worten: Söder ist ein ordinärer Populist. Was allerdings auch keine Neuigkeit ist ...)

Du scheinst den von Jörn oben verlinkten Zeitungsartikel nicht gelesen zu haben. Anders kann ich mir Deine Polemik nicht erklären.

[Jörn Budesheim]

Frauen, mit denen ich über dieses Thema geredet habe, sehen keinen Grund sich nicht angesprochen zu fühlen, wenn von x-en die Rede ist.

Hätte man in den oben erwähnten Umfragen die Frauen einfach gefragt, ob sie sich durch das so genannte generische Maskulinum angesprochen fühlen, wären die Ergebnisse vielleicht anders ausgefallen. Stattdessen wurden andere Methoden gewählt, wahrscheinlich um sicherzustellen, dass die Ergebnisse nicht im Wesentlichen die Ansichten der befragten Personen zum Gendern widerspiegeln, sondern um herauszufinden, ob sie sich tatsächlich angesprochen fühlen.

Daher gebe ich nicht viel auf solche "Einzelbefragungen", wie sie hier präsentiert werden. Die oben genannten Methoden scheinen mir nicht wesentlich aussagekräftiger zu sein. Und da kommt eben etwas anderes heraus: Bei Sätzen, die im generischen Maskulinum formuliert sind, stellen sich die meisten Menschen vor allem Männer vor.

[Jörn Budesheim]

Vielmehr bin ich dafür, dass alle Bürger ein Sprachverständnis kultivieren, das Genus und Sexus nicht voneinander abhängig macht, wie es die aktuellen Sprachregelungen ja vorsehen.

Ein Sprachverständnis zu "kultivieren"* , das grammatisches und biologisches Geschlecht "nicht voneinander abhängig" macht, stößt auf ein strukturelles Problem, denn beide Formen sind männlich und sowohl im Schriftbild als auch im Klang identisch. Dieses Problem lässt sich nicht aus der Welt schaffen.

*Ich für meinen Teil würde das auch nicht "kultivieren", sondern Festschreiben der Ungleichheit.

[Jörn Budesheim]

Ich finde aber, das muss nicht krampfhaft auf alle Bereiche und Wörter ausgedehnt werden.

Krampfhaft? Ich gendere - zumindest versuche ich es, 60 Jahre alte Gewohnheiten sind schwer abzulegen - nicht krampfhaft, sondern aus Überzeugung. Die Argumente wiegen schwer. Wie Unternehmen und Institutionen damit umgehen, das sollte den Unternehmen und Institutionen selbst überlassen sein. Privat können alle machen, was sie wollen. Das sollte übrigens auch für Schulen gelten. Der Versuch, Geschlechtergerechtigkeit auch in der Sprache umzusetzen, sollte nicht als Fehler gewertet werden.

[Quk]

Als Demokrat fände ich es schön, wenn beide Extreme zu einem Kompromiss kommen könnten.

Das Lesch-Video habe ich mir vor ein paar Jahren auch angesehen; er nennt da gewisse Tests, die gerne genannt werden, aber ihrerseits auch nicht ganz neutral sind. Denn die Vorstellung, dass bei bestimmten Berufen eher an Männer gedacht werden, kommt auch bei geschlechtslosen Wörtern wie etwa im englischen "the" oder "a" vor: Frauen in der Autowerkstatt oder bei der Feuerwehr sind der geschichtlichen Erfahrung nach nun mal eher selten, ebenso wie Männer in der Kita und so weiter. Ich denke, es ist offensichtlich, dass dies aus der Bilder-Erfahrung kommt und nicht aus der Sprache. Sonst würde auch die Person immer eine Frau und der Torwart im Frauensport immer ein Mann sein. Es kommt auch auf die Gewohnheit und den Kontext an. Womit ich zum Argument der Sichtbarkeit komme: Frauen sind bereits sichtbar und hörbar in all unseren Medien und Öffentlichkeiten; wir sehen und hören ihre weiblichen Gesichter und Stimmen und Namen. Sie sind eindeutig da. Womit ich zum eingangs erwähnten demokratischen Kompromiss komme: Ich finde, man sollte das Argument der Sichtbarkeit nicht übertreiben, denn genau diese Übertreibung ist dasjenige, was die Gegenseite nervt und blockiert. Die Sternchen sind ja nicht nur Schriftzeichen; sie sind politische Zugehörigkeitsmarker, die sagen: "Wer Sternchen benutzt, ist für Gerechtigkeit; wer sie nicht benutzt, ist dagegen." -- Das ist meistens so mit Revolutionen: Anfangs schwingt das Pendel zu weit übers Ziel hinaus.

Ich stimme für einen Kompromiss.

_______________________________________________________________________


Meistens ist ein Kompromiss gar nicht notwendig:


Sichtbarkeit einer Frau in eleganter Sprache:

"Regina und Tom sind allerbeste Freunde. Beide wissen, was ein echter Kamerad tut, wenn der andere in Not ist."


Übertriebene Sichtbarkeit einer Frau in politischer Sprache:

"Regina und Tom sind allerbeste Freunde und Freudinnen. Beide wissen, was eine echte Kameradin oder ein echter Kamerad tut, wenn die andere oder der andere in Not ist."


Übertriebene Sichtbarkeit einer Frau in Hackfleisch-Sprache:

"Regina und Tom sind allerbeste Freund*innen. Beide wissen, was ein/e echte/r Kamerad:in tut, wenn der/die ander/e in Not ist."

[Jörn Budesheim]

Anfangs schwingt das Pendel zu weit übers Ziel hinaus

Als ich zu dem Thema mal etwas recherchiert habe, hab ich herausgefunden, dass es diese Diskussion und ihre Vorläufer ca. seit der 60er Jahren gibt :-) zumindest, wenn ich mich recht entsinne.

[Quk]

Wellenlänge und Amplitude sind zweierlei :-)