Kaffeestübchen

[1+1=3]

Willensfreiheit ≠ Indeterminismus, denn: Willensfreiheit = Determinismus + Willensfreiheit.
Das Ganze ≠ Nichtteile, denn: Ganzes = Teile + Ganzes.
Mensch ≠ Nicht-Affe oder Nicht-Tier, denn: Mensch = Affe oder Tier + Mensch.
Usw.

[Impulsgeber]

Weshalb hast du nichts zu Körper, Nervensystem und "Spiritus" (mittlerweile bist du zum Wort "Geist" übergegangen) gesagt?

Das Wort habe ich nicht verwendet. Ich schrieb von Spiritualismus an einer bestimmten Stelle in einem bestimmten Zusammenhang zu einem bestimmten Zeitpunkte. Was du dir daraus baust ist nicht meine Angelegenheit.

Sähe deine Kritik am Materialismus nicht deutlich besser aus, wenn du hierzu Fundiertes vorlegen könntest?

Kritik? Ich habe den Materialismus nicht kritisiert - ich habe ihn her und auseinander genommen.

Weshalb hast du nicht einfach auf meinen Beitrag geantwortet?

Weil mir "einfach" zu wenig ist.

Möchtest du durch deine Fragen/Auflagen etwas aussagen?

Du bist der Ursprung dessen, also verrate du es mir?

Willensfreiheit ≠ Indeterminismus, denn: Willensfreiheit = Determinismus + Willensfreiheit.
Das Ganze ≠ Nichtteile, denn: Ganzes = Teile + Ganzes.
Mensch ≠ Nicht-Affe oder Nicht-Tier, denn: Mensch = Affe oder Tier + Mensch.
Usw.

Ist das ein Kochrezept oder hast du gerade keine Muße ganze Sätze zu spinnen?

[1+1=3]

Ich kann nur die "kurze Form".

Diese "Formel" ist von Konrad Lorenz.
(B ≠ non-A, sondern: B = A + B.)

Ich habe diese "Formel" benutzt u. a. den folgenden Ausführungen "Körpers" wegen (sowie der generellen Ausrichtung, die diese Diskussion inzwischen angenommen hat):
"Wenn ich es richtig sehe, bist du von 'Spiritus' zum Wort 'Geist' übergegangen und nun deutest du 'Geist=nicht materiell' an, also die Nicht-XXXX-Strategie.".

[1+1=3]

Da verwechselt Jemand "Geist" mit "heiliger Geist" oder sowas.
Gemeint ist das innere Erleben, über das Menschen verfügen (oder wie Jörn es immer formuliert: Es ist Jemand zuhause).
Wir können den Menschen in so viele Teile zerschneiden wie wir wollen, können die Materie bis ins Subatomare untersuchen.... das innere Erleben finden wir dort nicht.
Es ist an der Materie selbst nicht auszumachen. Der Physikalist, bzw Materialist kann auf Basis dessen was er für die monokausale Ursache von allem hält - die Materie - dieses innere Erleben nicht erklären.
Er kann einfach nicht erklären wie Materie zu Bewusstsein gelangt.
Er kann uns zwar Reaktionen bis zum Sankt Nimmerleinstag zeigen. Aber eine materielle Reaktion ist nicht das Erleben eines Gefühls, Aktionspotentiale sind kein Bewusstsein.
Und diese Unfähigkeit des materiellen, physikalischen Weltbildes Phänomene wie Bewusstsein zu erklären führt dazu, dass alternative Erklärungen in diese Lücke stoßen.

Also der berühmte (angeblich-vermeintliche) "explanatory gap"...
Es gibt nicht (nur) "den" Materialismus. Es gibt auch nichtreduktionistische Varianten. Eine Art multikausaler und von daher mit "emergenten" Synergieeffekten (u./o. Systemeigenschaften) "arbeitender" Materialismus. Über diese Synergien, welche dann als "Top down"-Verursachungen (!) auftreten, kann eine betr. Subjektivität ("inneres Erleben", "Qualia"...) sehr wohl auf ganz natürlichem Wege auf "tieferliegende Ebenen" (diese etwa "steuernd"...!) einwirken. Die "ursprüngliche" Monokausalität ist so "gut dialektisch" aufgehoben... SO kann das "Bewusstsein" das "Sein" (zumindest tlw.) "beherrschen" (ohne dafür "von außen" kommen zu brauchen und man folglich auch keinen Dualismus oder gar "göttlichen Eingriff" etc. dafür bemühen müsste), obwohl doch primär erst von besagter Materie evoziert und getragen sowie weiterhin wirkkausal "angetrieben"!

[Körper]

Also der berühmte (angeblich-vermeintliche) "explanatory gap"...

Ja, die "Erklärungslücke" mag in einem gewissen Zusammenhang zum Gesagten stehen, aber konkret geht es ja um die Strategie "ich schaue ins Gehirn und ich finde 'das Erleben' dort nicht".
(das ist letztlich das Mühlenbeispiel von Leibniz)

Mal ein einfaches Beispiel: ein Mensch steht vor einem Ball und nimmt diesen wahr.
Jetzt schaut man in das Nervensystem dieses Menschen und findet keinen Ball.
Man erwartet quasi ein Miniaturwunderland, aber da ist keines.
Nach kurzem Nachdenken wird sich jetzt so mancher Denker an die Stirn fassen und sagen "die Erwartung eines Miniaturwunderlandes ist nicht so schlau, denn welchen Vorteil soll das Nachbilden eines kleines Balls bringen?".
=> genau richtig, denn es wäre keinerlei Fortschritt - es wäre lediglich eine Problemverlagerung, wobei man vielleicht im ersten Moment durch die Sensation ins Staunen käme, mehr aber nicht.
=> Ins Gehirn schauen und irgendwelche "Existenzen aus der Wahrnehmung" zu suchen ist Gaga.

Beim Ball ist das ein Gedankengang, der tatsächlich noch vielen Leuten einleuchtet.
(spannend wird es bei den "Phänomenen")

Wechselt man zu den schrägen Linien, dann kommt noch etwas dazu.
"Im Bewusstsein" haben wir die Schräge der langen Linien zur Verfügung und es gibt keinerlei Zweifel, wo wir diese Schräge suchen müssen: auf dem Papier/am Bildschirm.
Diese Suche ist leider nicht von Erfolg gekrönt, denn an dem absolut zweifelsfreien Ort sind sie nicht und noch viel schlimmer: durch das Herstellen des Bildes kann sich jeder davon überzeugen, dass es diese Schräge nicht gibt.

Damit ist man noch viel weiter von Miniaturwunderland entfernt, als schon zuvor, denn jetzt ist klar, dass es eine gewisse Flexibilität sowohl beim Feststellen von "Vorhandensein" gibt.
Nun kann man natürlich sagen: die Anlässe sind feststellbar auf dem Papier/am Bildschirm, denn es werden ja die kurzen schrägen Linien benötigt, um den Effekt zu erzeugen.
Es gibt also so etwas wie einen Startkontext aus tatsächlichen Einwirkungen und dann wird "damit umgegangen".

Es liegen also gewisse Aspekte vor:
1.
Tatsächliches Vorkommen (z.B. Ball) bilden wir nicht noch einmal durch das Nervensystem nach.
2.
Tatsächliche Einwirkungen (z.B. schräge kurze Linien und horizontale Linien) beeinflussen uns in dem, für das unsere Reaktion "passend" sein soll, es muss aber nicht in dieser Weise ("als Ganzes") vorliegen.

Wenn diese Aspekte klar sind, macht es dann Sinn, im Gehirn nach 'Erleben' zu suchen?
Wonach müsste man im Nervensystem suchen?

[NaWennDuMeinst]

Da verwechselt Jemand "Geist" mit "heiliger Geist" oder sowas.
Gemeint ist das innere Erleben, über das Menschen verfügen (oder wie Jörn es immer formuliert: Es ist Jemand zuhause).
Wir können den Menschen in so viele Teile zerschneiden wie wir wollen, können die Materie bis ins Subatomare untersuchen.... das innere Erleben finden wir dort nicht.
Es ist an der Materie selbst nicht auszumachen. Der Physikalist, bzw Materialist kann auf Basis dessen was er für die monokausale Ursache von allem hält - die Materie - dieses innere Erleben nicht erklären.
Er kann einfach nicht erklären wie Materie zu Bewusstsein gelangt.
Er kann uns zwar Reaktionen bis zum Sankt Nimmerleinstag zeigen. Aber eine materielle Reaktion ist nicht das Erleben eines Gefühls, Aktionspotentiale sind kein Bewusstsein.
Und diese Unfähigkeit des materiellen, physikalischen Weltbildes Phänomene wie Bewusstsein zu erklären führt dazu, dass alternative Erklärungen in diese Lücke stoßen.

Also der berühmte (angeblich-vermeintliche) "explanatory gap"...
Es gibt nicht (nur) "den" Materialismus.

Das wollte ich auch nicht sagen, sondern worauf ich letztlich hinaus will ist das was Du schreibst....

Es gibt auch nichtreduktionistische Varianten. Eine Art multikausaler und von daher mit "emergenten" Synergieeffekten (u./o. Systemeigenschaften) "arbeitender" Materialismus.

Und das ist eben genau das was ich sage. Intelligenz lässt sich nicht monokausal beschreiben ("Alles was es braucht sind Neuronennetze"). Sie ist keine "isolierbare Funktion" des Systems Mensch, die man ohne die Beachtung aller Synergien einfach auf Computer übertragen kann.
Ein biologischer, lebender Organismus ist eben etwas völlig anderes als ein toter Siliziumchip und ich persönlich glaube nicht, dass man Intelligenz auf menschlichem Niveau haben kann ohne Biologie, ohne Leben (und wahrscheinlich wohl auch nicht ohne ein Bewusstsein, das selbst wiederum ein Merkmal lebender Materie ist).
Was wir sehen ist, dass Intelligenz und Bewusstsein auschliesslich in lebenden Wesen (in lebender Materie) vorkommen. Das hat einen Grund. Das ist kein Zufall.

[Timberlake]

Die Metapher von der Alchemistendenke habe ich so verstanden: man versucht aus Nichtgold Gold zu machen, also aus Materie Bewusstsein, man versucht gleichsam, das Bewusstsein aus der Materie zu quetschen.

In welcher Beziehung steht das Mentale zum Physischen? Die meisten Vermutungen gehen dahin, dass das Mentale aus dem Physischen erwächst, sobald dieses eine hinreichende Komplexität aufweist. Demnach hätte es auf diesem Planeten vor dem Entstehen so großer Gehirne wie dem unseren das Mentale nicht gegeben. Doch sollen wir wirklich glauben, dass die Welt (um es mit den Worten Erwin Schrödingers auszudrücken) bis zu diesem Zeitpunkt „ein Spiel vor leeren Bänken blieb, für niemanden existent war und somit streng genommen gar nicht existierte“? Alternativ könnte das Mentale immer schon mit dem Physischen präsent gewesen sein, nur in einer nicht ohne weiteres erkennbaren Form. Vielleicht gab es Bewusstsein schon vor den ersten großen Gehirnen? Diesen nur selten beschrittenen Gedankenweg werde ich hier gehen.

Dieses Mentale, was aus dem Phyischen erwächst bzw. die Annahme, dass alternativ das Mentale schon immer mit dem Physischen präsent gewesen sein könnte, erinnert mich doch schon sehr an Schopenhauer ..

• "Um eine tiefere Einsicht in das Wesen der Welt zu erlangen, ist unumgänglich nöthig, daß man unterscheiden lerne den Willen als Ding an sich von seiner adäquaten Objektität, sodann die verschiedenen Stufen, auf welchen diese deutlicher und vollendeter hervortritt … Was in Wolken, Bach und Krystall erscheint, ist der schwächste Nachhall jenes Willens, der vollendeter in der Pflanze, noch vollendeter im Thier, am vollendetesten im Menschen hervortritt."
  
  Arthur Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

Wenn man denn , was ja so abwegig nicht ist , aus diesem Mentalen einen Willen ableitet. Wohlgemerkt einen Willen , der als Ding an sich .. so Schopenhauer .. in toter Materie , wie in den Wolken den Bächen aber auch in den Elektronen , um nicht sogar zu sagen in den Quanten der Quantentheorie als schwächste Nachhall erscheint und in der Pflanze , noch vollendeter im Tier und am vollendesten im Menschen hervortritt . Wenn gleich ich Letzteres bezweifeln würde. Zumindest wenn man davon ausgeht ,dass möglicherweise auch noch auf den Menschen weitere Stufen folgen. ( Stichwort:Übermensch )

Wir können den Menschen in so viele Teile zerschneiden wie wir wollen, können die Materie bis ins Subatomare untersuchen.... das innere Erleben finden wir dort nicht.

.. ein inneres Erleben können wir dort sicherlich nicht finden aber , wenn man den Schopenhauer glauben schenken darf, jedoch einen Willen als Ding an sich .

• "Im bloßen Raum wäre die Welt starr und unbeweglich: kein Nacheinander, keine Veränderung, kein Wirken: eben mit dem Wirken ist aber auch die Vorstellung der Materie aufgehoben."
  
  Arthur Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

Gäbe es doch ohne diesen Willen ( zur Veränderung ) der toten , wie auch der lebendigen Materie. kein Nacheinander, keine Veränderung, kein Wirken . Die Welt wäre starr und unbeweglich.

Intelligenz (also die entsprechenden Momente) kommen im Bewusstsein nicht als Detailverlauf vor, sondern "es tauchen die Ergebnisse auf".

Wie es übrigens ohne diesen Willen auch nicht diese Ergebnisse geben würde.

Willensfreiheit ≠ Indeterminismus, denn: Willensfreiheit = Determinismus + Willensfreiheit.
Das Ganze ≠ Nichtteile, denn: Ganzes = Teile + Ganzes.
Mensch ≠ Nicht-Affe oder Nicht-Tier, denn: Mensch = Affe oder Tier + Mensch.
Usw.

Wenn man denn "wollte" ,dass die Welt starr und unbeweglich sei , kann es Willensfreiheit nicht geben. Der Wille zur Veränderung ist als Ding an sich determeniert.

Um auf das Thema KI zurück zu kommen , so würde ich sie übrigens , bezüglich dieses Willens , zwischen den Wolken, Bächen , Kristallen und den Pflanzen verorten.

[Jörn Budesheim]

Ist das nicht nur die x-te Aufführung des Panpsychismus?

erinnert mich doch schon sehr an Schopenhauer

Dann ist die Sache damit ja wohl erledigt.

[Jörn Budesheim]

Viele, aber nicht alle Dinge sind mit Geist begabt

Die verschiedenen Erscheinungsformen des Panpsychismus haben eines gemeinsam: den Glauben, dass alles (pan) eine Seele (psyche) habe. Nicht nur Tiere und Pflanzen, sondern alles, bis hinab zu den kleinsten Teilchen der Materie – Atome, Felder, Strings oder was auch immer. Der Panpsychismus nimmt an, dass jeder physikalische Mechanismus entweder Bewusstsein besitzt, aus bewussten Teilen zusammengesetzt ist oder Teil eines größeren bewussten Ganzen darstellt.

Einige der klügsten Köpfe der westlichen Welt vertraten die Auffassung, dass Materie und Seele ein und derselbe Stoff seien, darunter die vorsokratischen Philosophen des antiken Griechenlands, Thales und Anaxagoras. Platon entwickelte solche Ideen ebenso wie der Renaissance-Kosmologe Giordano Bruno (auf dem Scheiterhaufen verbrannt 1600), Arthur Schopenhauer und im 20. Jahrhundert der Paläontologe und Jesuit Pierre Teilhard de Chardin (dessen Bücher mit evolutionären Auffassungen über das Bewusstsein von seiner Kirche bis zu seinem Tod mit einem Veröffentlichungsverbot belegt waren).

Es fällt auf, dass viele Naturwissenschaftler und Mathematiker ausgesprochen panpsychistische Ansichten formulierten. An vorderster Stelle ist natürlich Leibniz zu nennen. Aber wir können auch drei Wissenschaftler anführen, die in Psychologie und Psychophysik Bahnbrechendes leisteten – Gustav Fechner, Wilhelm Wundt und William James –, sowie die Mathematiker und Astronomen Arthur Eddington, Alfred North Whitehead und Bertrand Russell. Mit der modernen Abwertung der Metaphysik und dem Aufstieg der analytischen Philosophie wurde das Geistige im letzten Jahrhundert nicht nur vollständig aus den meisten Universitäten vertrieben, sondern auch aus dem Universum als Ganzem.

Doch heute betrachtet man das Leugnen von Bewusstsein als „Große Dummheit“ (Great Silliness), und der Panpsychismus erfährt im akademischen Betrieb einen neuen Aufschwung... [hervorgehoben von mir]

[Impulsgeber]

Ich kann nur die "kurze Form".

Na klar. Ich finde aber, man muss in der Philosophie - möchte man vom Gros ernst genommen werden - eine deutliche Sprache wahren (was interessieren mich Intellektuelle Rekordhalter im Fremdwortpruzelbaumschlagen? Mit dem Häuflein kann keine Veränderung in der Weltsicht des Menschen geschehen. Die muss ich nicht erreichen, ich muss den Gemeinmenschen da draußen mit einer allgemeinverständlichen Sprache erreichen). Das sollte eigentlich das Prinzip der Philosophie sein, will die Philosophie den Menschen erreichen. Wozu ansonsten Philosophie betreiben?

Ich habe diese "Formel" benutzt u. a. den folgenden Ausführungen "Körpers" wegen (sowie der generellen Ausrichtung, die diese Diskussion inzwischen angenommen hat): …

Du hast "Körper" nachgeäfft? Womit wir wieder bei nachgeäfftem Bewusstsein wären - oder auch nicht. Schließlich ist das hier nur ein angesagtes Kaffeestübchen.

Was wir sehen ist, dass Intelligenz und Bewusstsein auschliesslich in lebenden Wesen (in lebender Materie) vorkommen. Das hat einen Grund. Das ist kein Zufall.

O du feinstoffliche Gefühls- und Geisteswelt, o du selbstbewusster Organismus, du feststoffliche Maschinerie aus Chemie- und Bio(waffen)fabrik, aufrecht-gehend auf zwei Fortbewegungsextremitäten... O du höchste aller Lebensformen! Der Mensch sieht sich, spiegelt sich (sehr gerne) und projiziert sich selbst, weil er bis auf ein paar Bakterien die sich von Hitze und Methan ernähren, nur sich selbst als intelligente Lebensform wahrnimmt bzw. von überall im Universum den gleichen Voraussetzungen für Lebenserhalt und Lebenserschaffung wie bei sich selbst ausgeht. Was wissen wir auf einen einzigen Planeten begrenzten Menschen schon vom Leben dort draußen im Weiten Raum (Welt-Raum). Und nicht einmal diesen einen, den wir angeblich unsere Heimat-Wiege nennen, kennen wir ausreichend. Es gibt zum Ursprung der Menschheit zwei gängige Theorien. Die "Urschleim-Suppe", auf den Gedanken geht auch die Theorie des "Urknalls" zurück (Ich aber denke, das Universum "atmet", dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus). Dann gibt es noch Pan-Spermia. Das Leben kam von Außerhalb des Planeten. Ist in einem Steinbrocken vom Himmel in den Ozean gefallen, meinetwegen.

Wann wird Materie lebendig? Definiert Materie (das Kleinste (bekannte) Teil). Definiert Lebendig. Welche Maßstäbe setze man an als Mensch? Die unseres eigenen biologischen Lebens? Wir kennen ja nichts anderes (überspitzt). Weil was nicht mit vorhandener Menschen-Technik angemessen, abgemessen und überhaupt in Maßstab und Maßregel genommen werden kann im "Materialismus" nicht existiert und damit kategorisch verneint ist. Ob es nach dem Organismus unserer eigenen Art noch höhere "Organismen" gibt, welche nur auf Feinstofflichem Grunde ihre Existenz ankern und die vielleicht ihrer parasitären Grundlage nach doch auch den feststofflichen (Menschen)Körper mit seinen feinstofflichen Energien (Gedanken produzieren Gefühle und Gefühle produzieren Gedanken und beides wird zur Tat und zerstört und erzeugt noch mehr vom Zerstörerischen) als "Nahrung" brauchen. Stichwort "Hypostase der Archonten". Ob da etwas Wahres dran ist? Ein wahrer Grund der das Gebot der Nächstenliebe glaubhaft macht, nicht nur als nachgeäffte und zur Doktrin verkommene Christen-Regel? Als Gnostiker unterwerfe ich mich nicht religiösen Hokuspokus, aber beschränkte meine Weltsicht nicht auf materialistische Dinglage alleine, sondern füge dem eine spirituelle Welt-Raum-Warte, also einen Ausguck der Perspektiven hinzu! - Warum soll der Mensch seinen eigenen Horizont auf "Dinglage" beschränken müssen? Wer gibt das vor? Wir alle machen Fehler in unseren Ausführungen. Ich auch. Irren ist des Menschen einzige Gewissheit. Sowie wie dessen Gefühle Liebe, Hass und die daraus erwachsende Leidenschaft das Extreme in uns "Schläfern" weckt. Lieber bleiben wir am Schlafen, denn wer möchte schon Wecker und damit zum Aggressionsziel der Masse werden?

[NaWennDuMeinst]

Was wir sehen ist, dass Intelligenz und Bewusstsein auschliesslich in lebenden Wesen (in lebender Materie) vorkommen. Das hat einen Grund. Das ist kein Zufall.

O du feinstoffliche Gefühls- und Geisteswelt, o du selbstbewusster Organismus, du feststoffliche Maschinerie aus Chemie- und Bio(waffen)fabrik, aufrecht-gehend auf zwei Fortbewegungsextremitäten... O du höchste aller Lebensformen

Ich muss Deinen Lobgesang (den ich als Satire verstehe) gleich mal unterbrechen. Wenn Du meinen Satz den Du zitiert hast, noch einmal genau liest wird dir auffallen, dass das Wort "Mensch" da gar nicht vorkommt. Wohl aber "lebende Materie".
Ich sage nicht, dass Intelligenz ausschließlich Menschen vorbehalten ist. Ich sage sie ist dem Lebendigen vorbehalten.

Wann wird Materie lebendig?

Das ist für das was ich sage eigentlich gar nicht so relevant. Entscheidend ist, dass sie lebendig ist.
Über die gängige Defintion von dem was "Leben" (lebendig sein) als Gegensatz zu "Tod" (unbelebt) ausmacht kannst Du gerne die Biologen befragen. Oder auch die Philosophen. Fakt ist aber, dass es einen Unterschied zwischen lebendig und tot, belebt und unbelebt gibt. Der ist wohl kaum zu leugnen. Und Fakt ist auch, dass wir sowas wie Intelligenz und Bewusstsein nur im Lebendigen vorfinden.
Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass alles Lebendige über Intelligenz oder ein Bewusstsein verfügt.
Es heißt auch logisch nicht, dass Etwas was wir nie erlebten nicht vorkommen kann. Es heißt nur es gibt Evidenz für das Eine und (bisher) keine Evidenz für das Andere.

[Impulsgeber]

Ich sage nicht, dass Intelligenz ausschließlich Menschen vorbehalten ist. Ich sage sie ist dem Lebendigen vorbehalten.

Dem, was Mensch als Lebnendig definiert. Richtig?

Wann wird Materie lebendig?

Das ist für das was ich sage eigentlich gar nicht so relevant. Entscheidend ist, dass sie lebendig ist.

Das reicht mir aber nicht. Mensch mag Seins, ich möchte aber nur, ...dem Kern auf den Grund gehen. - Eine Art "oberfächliche" Abtastung (vielleicht mit Menschen Hand ). Verstehe mich nicht falsch, aber mein Steckenpferd ist es schon eigentlich seit Jugendjahren, den Dingen und Menschen auf den Grund zu gehen. Den Kern finden, knacken, spalten und erfahren!

Über die gängige Defintion von dem was "Leben" (lebendig sein) als Gegensatz zu "Tod" ausmacht kannst Du gerne die Biologen befragen. Oder auch die Philosophen. Fakt ist aber, dass es einen Unterschied zwischen lebendig und tot gibt. Der ist wohl kaum zu leugnen. Und Fakt ist auch, dass wir sowas wie Intelligenz und Bewusstsein nur im Lebendigen erleben.

Das ist von mir nicht in Abrede gestellt worden.

[NaWennDuMeinst]

Über die gängige Defintion von dem was "Leben" (lebendig sein) als Gegensatz zu "Tod" ausmacht kannst Du gerne die Biologen befragen. Oder auch die Philosophen. Fakt ist aber, dass es einen Unterschied zwischen lebendig und tot gibt. Der ist wohl kaum zu leugnen. Und Fakt ist auch, dass wir sowas wie Intelligenz und Bewusstsein nur im Lebendigen erleben.

Das ist von mir nicht in Abrede gestellt worden.

Nun gut. Wenn Du also den Unterschied zwischen "belebt" und "unbelebt" nicht in Abrede stellst, dann hast Du damit auch schon mein Kriterium für Intelligenz und Bewusstsein. Der Grund, warum wir nur in lebender Materie Bewusstsein und Intelligenz erleben ist, dass sie lebendig ist. Nehmen wir also an, dass diese Eigenschaft (am Leben sein, das ist das Gegenteil von tot.) grundlegend ist für die Ausbildung von Intelligenz und Bewusstsein, dann wird es nichts mit intelligenten, bewussten Computern... solange diese nicht leben.

[Impulsgeber]

Über die gängige Defintion von dem was "Leben" (lebendig sein) als Gegensatz zu "Tod" ausmacht kannst Du gerne die Biologen befragen. Oder auch die Philosophen. Fakt ist aber, dass es einen Unterschied zwischen lebendig und tot gibt. Der ist wohl kaum zu leugnen. Und Fakt ist auch, dass wir sowas wie Intelligenz und Bewusstsein nur im Lebendigen erleben.

Das ist von mir nicht in Abrede gestellt worden.

Nun gut.

Mit dem "Gut" und dem "Schlecht" ist es ja auch so ein Eijaijai!

Wenn Du also den Unterschied zwischen "belebt" und "unbelebt" nicht in Abrede stellst, dann hast Du damit auch schon mein Kriterium für Intelligenz und Bewusstsein.

Sehr schön (Ästhetik ist dem Materialismus auch fremd, nicht wahr? Klötze aneinander zu reihen ist das Niveau von Kleinkindern, nicht von Architekten!) ! Aber da gehst du weiter als ich im Festhalten des Meinigen nun gemeint hatte. Im Allgemeinen fühle ich mich nicht intelligent und auch im Stumpfsinn des Tages welkt das Bewusstsein zum Herbstblätterten Gewohnheitssuchender Menschennatur.

Der Grund, warum wir nur in lebender Materie Bewusstsein und Intelligenz erleben ist, dass sie lebendig ist. Nehmen wir also an, dass diese Eigenschaft (am Leben sein, das ist das Gegenteil von tot.) grundlegend ist für die Ausbildung von Intelligenz und Bewusstsein, dann wird es nichts mit intelligenten, bewussten Computern... solange diese nicht leben.

Das ist mir zu "wenig" oder zu "einfach" auf das von mir Gemeinte als Antwort gefasst. Aber auf mich und dich kommt es da auch nicht an. Wichtig ist der Winkelpunkt an dem sich Diversitäten überschneiden und man übereinkommt.

Und wir kommen überein.

[Timberlake]

erinnert mich doch schon sehr an Schopenhauer

Dann ist die Sache damit ja wohl erledigt.

... für Schopenhauer sicherlich. Da gibt es nur ein Problem ...

Viele, aber nicht alle Dinge sind mit Geist begabt

Die verschiedenen Erscheinungsformen des Panpsychismus haben eines gemeinsam: den Glauben, dass ...

.. man muss an diese Sache glauben .

[Jörn Budesheim]

Nein das muss man keineswegs. Stattdessen kann man sich die Argumente ansehen und dann abwägen.

Und darüber hinaus: Max Tegmark hat auf einen Podium sinngemäß gesagt: die Theorie kann richtig sein oder falsch, das Entscheidende ist jedoch, dass man damit irgendetwas hat, was man testen kann (und nicht einfach glauben muss).

Bei einer anderen Gelegenheit hat es Koch (möglicherweise war es Tonuni) so ausgedrückt: Und wenn die Tests negativ ausfallen, dann wird man auf den Trümmern etwas neues aufbauen können. Das heißt die integrierte Informationstheorie wird nun den Gang des Naturwissenschaftlichen gehen können.

[Körper]

.. man muss an diese Sache glauben .

Ja, es geht in die Richtung Glaubenssprung.
Die Idee ist wohl:
Bewusstsein ist ein existierender Weltanteil und sobald ein System "differenzierte und integrierte Informationszustände aufweist", dann fühlt es sich für dieses System irgendwie an, das System zu sein"
(ich hoffe es richtig wiedergegeben zu haben - hier ein Link mit einer Kurzbeschreibung der IIT und hier ein ausführlicher Text)

Wenn man sich den ausführlichen Text ansieht (insbesondere die Kritik), dann wird deutlich, dass hier eine gewisse Abkehr von Wissenschaftlichkeit im Raum liegt und "Glaubenssprung" wird sogar explizit als Vorwurf aufgestellt.

Ein System soll für das "Sich-Anfühlen" keine weitere Reaktion bzw. keine angepasste Reaktion durchführen, sondern das "Sich-Anfühlen" soll wie ein "Bonus" aus der Situation der System-Aktivität auftauchen.

Aus meiner Sicht startet die "Theorie" auf Basis einer philosophischen Ontologie und kümmert sich nicht weiter um diesen Punkt - "es soll halt einfach so sein".

Für mich ist diese Ontologie bereits der Sprung in die Falschheit.
Nervensystem und "Bewusstsein" werden einfach nebeneinander (als existent) platziert und dann soll "wissenschaftlich" aufgestellt werden, welche "Bewusstseinsbruchstücke" (oder "Grade"?) man mit "etwas mathematischer Rechnerei" behaupten kann.

"Bewusstsein" soll dann nicht mehr über die Frage "was die Zellen machen " gesucht werden, sondern "dass die Zellen etwas machen" soll bereits ein "Bewusstseinsanteil" erzeugen/einfangen/was-auch-immer.
"Bewusstsein" wird hierbei sozusagen "mitgeliefert" - vermutlich ist es dieser Charakter, der bei den Kritikern auch den "Magie"-Vorwurf entstehen lässt.

"Bewusstsein" ist in dieser "Theorie" eigentlich gar kein Analysebereich mehr, sondern es wird als "Naturphänomen" auf die Seite gelegt.
Das ist aus meiner Sicht ein vollständig philosophisches Vorgehen und es ist eher kein Wunder, dass (bestimmte) Philosophen daran Gefallen finden.

[Jörn Budesheim]

Das Cotard-Syndrom wurde nach dem französischen Neurologen Jules Cotard (1840–1889) benannt, welcher diesen Zustand als Erster beschrieb. Er schilderte 1880 den Fall einer 43-jährigen Patientin, die glaubte, kein Gehirn zu haben und tot zu sein, weswegen sie verlangte, verbrannt zu werden.

Sowas kommt also vor. Die meisten Menschen wissen jedoch, dass sie leben.

[Jörn Budesheim]

Wolodymyr Selenskyj: »Die Besatzer haben Kultur, Bildung und Menschlichkeit als ihre Feinde identifiziert«

(Quelle: Spiegel)

[Impulsgeber]

Das Cotard-Syndrom wurde nach dem französischen Neurologen Jules Cotard (1840–1889) benannt, welcher diesen Zustand als Erster beschrieb. Er schilderte 1880 den Fall einer 43-jährigen Patientin, die glaubte, kein Gehirn zu haben und tot zu sein, weswegen sie verlangte, verbrannt zu werden.

Sowas kommt also vor. Die meisten Menschen wissen jedoch, dass sie leben.

Wenn Du Dich auf den sog. "Westen" beziehst, bin ich da nicht so sicher ob man die Dekadenz und den Hedonismus und die Obrigkeitstreue (gut, die ist auf Deutschland wohl im Mehr als im Minder durch Nationale Mentalität beschränkt) als etwas "Lebenswertes" fassen kann. Eher jedoch bereits im Geiste "abgetötete" (da abgerichtete') Masse, wie sie auch in China vorkommt. Leben, was ist Leben? Wahrheit, was ist Wahrheit?

Ich selber bin Freigeist. Und mach' nicht jeden "Scheiß" der Masse mit, weil ich die Masse wiederum als manipuliertes Ungeheuer in seiner Grausamkeit wahrnehme, welches mal dort hin ausschlägt und dorthin marschiert und zertrampelt!

So gesehen, haben nur wenige Menschen Eigenbewusstsein, aber viele Menschen ein manipulatives bzw. manipuliertes Massenbewusstsein. Ob sie also tot sind oder leben - welchen Unterschied macht das?