Ich könnte Dir jetzt schon den Geduldsoscar überreichen, denn diese Fragestellung zeigt bei mir zumindest wieder das Zusammenprallen von Intuition und Logik. Kann es sein, dass durch die Logik etwas wahres aufeinmal unwahr wird?
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mi 12. Jun 2019, 05:38
von Jörn Budesheim
In der Logik wird nicht etwas wahres plötzlich unwahr oder umgekehrt. Die Wissenschaft der Logik ist nach meinem Verständnis reine Formsache. Es geht darum festzustellen, welche Schlüsse garantieren, dass aus wahren Prämissen wahres folgt. Daraus, dass die Form richtig ist, folgt jedoch keineswegs, dass die Konklusion wahr ist. Und umgekehrt folgt daraus, dass die Konklusion wahr es, natürlich keineswegs, dass die Form des Schlusses korrekt ist.
Alle Menschen haben drei Augen.
Hans ist ein Mensch.
> Also hat Hans drei Augen.
Hier ist die Form offensichtlich völlig korrekt, aber da eine der Prämissen Unsinn ist, ist es in diesem Fall auch die Konklusion.
... Hier ist die Form offensichtlich völlig korrekt, aber da eine der Prämissen Unsinn ist, ist es in diesem Fall auch die Konklusion.
Einige Männer sind Ärzte.
Einige Ärzte sind groß.
> Einige Männer sind folglich groß.
... und hier ist es umgekehrt, die Konklusion ist zwar wahr, aber die Form ist ungenügend. "Dass sich ein Fehler in dem Argument befindet, zeigt sich, wenn man das Attribut „groß“ durch „weiblich“ ersetzt: Einige Männer sind Ärzte. Einige Ärzte sind weiblich. Einige Männer sind folglich weiblich." (Albert Mößmer)
In der Logik wird nicht etwas wahres plötzlich unwahr oder umgekehrt. Die Wissenschaft der Logik ist nach meinem Verständnis reine Formsache. Es geht darum festzustellen, welche Schlüsse garantieren, dass aus wahren Prämissen wahres folgt. Daraus, dass die Form richtig ist, folgt jedoch keineswegs, dass die Konklusion wahr ist. Und umgekehrt folgt daraus, dass die Konklusion wahr es, natürlich keineswegs, dass die Form des Schlusses korrekt ist.
Alle Menschen haben drei Augen.
Hans ist ein Mensch.
> Also hat Hans drei Augen.
Hier ist die Form offensichtlich völlig korrekt, aber da eine der Prämissen Unsinn ist, ist es in diesem Fall auch die Konklusion.
Mir ist der Sinn, oder der Nutzen schleierhaft. Was hat man davon etwa logisch festzustellen, weil die Form richtig ist, aber das Ergebnis dann Unsinn?
... Hier ist die Form offensichtlich völlig korrekt, aber da eine der Prämissen Unsinn ist, ist es in diesem Fall auch die Konklusion.
Einige Männer sind Ärzte.
Einige Ärzte sind groß.
> Einige Männer sind folglich groß.
... und hier ist es umgekehrt, die Konklusion ist zwar wahr, aber die Form ist ungenügend. "Dass sich ein Fehler in dem Argument befindet, zeigt sich, wenn man das Attribut „groß“ durch „weiblich“ ersetzt: Einige Männer sind Ärzte. Einige Ärzte sind weiblich. Einige Männer sind folglich weiblich." (Albert Mößmer)
Wieso ist in diesem Fall die Form ungenügend? Es ist doch eine logische Schlussfolgerung, es steht da "einige" und nicht "alle". Das ganze ist sinnig. Das Ergebnis der Abwandlung ist Unsinn.
Es ist mir schleierhaft.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 13. Jun 2019, 05:56
von Jörn Budesheim
Ein Argument kann man grundsätzlich immer auf (mindestens) zwei Arten und Weisen kritisieren. Man kann die Wahrheit der Prämissen infragestellen und/oder die Gültigkeit des Schlusses. Die Wissenschaft der Logik hilft uns zu erkennen, welche Schlussformen gültig sind, das ist ihr Nutzen.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 13. Jun 2019, 06:06
von Jörn Budesheim
Einige Männer sind Ärzte.
Einige Ärzte sind weiblich.
Einige Männer sind folglich weiblich.
Ein offensichtlicher Fehlschluss, mir selbst ist schleierhaft, was daran schleierhaft sein könnte!? Klarer kann ein Fehlschluss doch kaum zutage treten?!
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 13. Jun 2019, 12:50
von Stefanie
Na eben. Warum ist dieser Fehlschluss logisch und der Form nach richtig, obwohl es ein Fehlschluss, also Unsinn, aber in dem anderem Fall, wo der Schluss richtig ist, ist es logisch falsch, weil es der Form nicht genügt (warum auch immer die Form falsch ist.)?
Also der Fall:
Einige Männer sind Ärzte.
Einige Ärzte sind groß.
> Einige Männer sind folglich groß.
Warum ist das nicht korrekt? Was ist daran falsch?
Für mich wirkt es so, dass nur die Form bestimmt, was korrekt ist und was nicht, und es völlig unerheblich ist, was dabei rauskommt, auch wenn es Unsinn ist. Dagegen ist ein völlig sinniges Ergebnis nicht korrekt, weil die Form nicht stimmt.
Die Form steht über allem?
Einige Männer sind Ärzte.
Einige Ärzte sind weiblich.
Einige Männer sind folglich weiblich.
Ein offensichtlicher Fehlschluss, mir selbst ist schleierhaft, was daran schleierhaft sein könnte!? Klarer kann ein Fehlschluss doch kaum zutage treten?!
Natürlich ist das Ergebnis Unsinn. Aber die Form soll korrekt sein. Wie bitte kann die Form korrekt sein, wenn das Ergebnis völliger Unsinn ist.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 13. Jun 2019, 13:23
von Jörn Budesheim
Die Form ist nicht korrekt.
Aber auch bei einer korrekten Form, kann Unsinn heraus kommen. Deswegen sind bei Argumenten, wie oben schon erwähnt, stets zwei Dinge zu beachten: Ist die Form des Argumentes okay und sind die Prämissen wahr.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 13. Jun 2019, 13:37
von Friederike
Das kommt dabei raus, wenn man nicht beachtet, daß es Ärzte und Ärztinnen gibt.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 13. Jun 2019, 20:04
von Stefanie
Ich gebe auf. Ist mir insbesondere beim Ausgangsfall zu unlogisch, warum da irgendetwas an der Form nicht korrekt sein soll. Oder was auch immer damit nicht stimmt.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Sa 15. Jun 2019, 20:36
von Stefanie
Die Logik kapiere ich einfach nicht. Sobald das mit der Form kommt, aus Wörtern Buchstaben werden, ist es aus. Woran erkennt man, wann die Form falsch oder richtig ist?
Das Internet hilft auch nicht.
Es findet sich sowas:
Mit dem hübschen Satz: Nur nicht die Nerven weghauen und am Ball bleiben!
Dazu muss ich erstmal wissen, wie dieser Ball aussieht und wo er hin soll, titscht er, oder nicht, oder gar ein Flummi? Und in welches Tor muss er nur?
Ausnahmsweise verlinke ich mal die Bildzeitung.
Metallica haben bei ihrem Konzert in Köln ein typisches Lied für Köln gespielt. Viva Colonia. Sie habe es sogar auf Kölsch versucht, das schaffe ich nicht.
Die Höhner habe davon profitiert, denn Metallica bekam eine Rechnung der GEMA :- )
Offensichtlich spielt Metallica gerne bei ihren Konzerten regionales Liedgut.
Müssen Politiker, die sich zu den Grundrechten des Menschen bekennen, jetzt damit rechnen, dass sie erschossen werden?
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 18. Jun 2019, 19:51
von Jörn Budesheim
Morgen :)
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 18. Jun 2019, 20:05
von Stefanie
Oh Brecht. Viel Spaß!
Das dürfte preiswerter sein als mein Plan für einen Urlaubstag im Zoo. Die Tageskarte für Erwachsene kostet 19,50 Euro, dazu kommen noch für mich Fahrtkosten ÖPNV 16 Euro, und gegessen und getrunken habe ich dann noch nichts.
Für Familien geht das richtig in Geld. Kinder von 4 bis 12 Jahren zahlen 9 Euro, also zwei Kinder Mama und Papa liegt bei über 50 Euro, ohne irgendetwas noch extra. Kind über 12 zahlt den Preis für Erwachsene. Das toppt die Preise für Museen.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 18. Jun 2019, 20:19
von Jörn Budesheim
Wir sind das Mittwochs-Abo :) das kann man sich leisten. Wird ja auch ordentlich gesponsert. Echter Luxus!
Auch wenn dies "nur" jemand schrieb, der es beim Schreiben belassen sollte (hoffentlich)...Die Sprache macht sprachlos, und auch noch an Menschen verschickt, die schon verletzt worden sind.
logik.pdf
