Tiere

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Fr 22. Jun 2018, 16:00

Danke :)




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Jörn Budesheim
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Fr 22. Jun 2018, 16:04

Ich sehe gerade, in Markus Wilds Buch Tierphilosophie findet Koko auch Erwähnung. Dort wird sie gefragt wann sterben Gorillas und antwortet: "Problem alt."




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Jörn Budesheim
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Mo 13. Aug 2018, 20:08



Über Fairness




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Stefanie
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Mo 13. Aug 2018, 20:23

Ich gebe zu, ich musste auch lachen.
Der Affe hat aus seiner Stimmungslage keinen Hehl gemacht. Sehr authentisch, und wie schnell er die Situation verstanden hat.
Manche Menschen können solche Gefühle gut verbergen, manche reagieren ähnlich, und manche werden zu Protestwählern, manche handeln in dem Ziel, auch das zu erhalten, was der andere hat, sehen die Situation als Ansporn.



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Jörn Budesheim
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Do 16. Aug 2018, 07:16

GEO hat geschrieben : TIERWELT
Elefanten, die Trauer tragen

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Afrikanische Elefanten spielen mit den Knochen skelettierter Artgenossen und halten an Kadavern Totenwache. Trauern die grauen Riesen wie Menschen?

https://www.geo.de/natur/tierwelt/13382 ... uer-tragen




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Jörn Budesheim
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Di 25. Jan 2022, 09:35

Eines Tages taten sich alle Oktopusse, Fledermäuse und Kakerlaken zusammen. In einer großen Konspiration wollten sie das Menschen-Tier einem Turing Test unterziehen. Also versuchten sie, ihn in ein Gespräch zu verwickeln. Sehr bald mussten sie feststellen, dass er sich gar nicht mehr angesprochen fühlte.




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Quk
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Mi 2. Aug 2023, 13:16

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Quk
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Sa 5. Aug 2023, 01:41

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Sa 5. Aug 2023, 07:05

Die drei Bilder gefallen mir, ganz besonders das letzte.




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Jörn Budesheim
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#Totenkopfschwärmer
#DeathsHeadHawk




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Sa 5. Aug 2023, 08:40

Den letzten fünf Bildern ist meines Erachtens gemeinsam, dass sie auf die eine oder andere Weise die Beziehung des Menschen zu anderen Tieren thematisieren.




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Quk
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Sa 5. Aug 2023, 15:22

Gute Idee, der Totenkopfschwärmer vor der Brust in ganzheitlicher Harmonie mit der Menschenfigur. Auf den ersten Blick vielleicht ein wenig gruselig, aber es ist ja schließlich kein tödliches Wesen, sondern ein lieber Schmetterling. Der will bestimmt nur schmusen! -- Nebengedanke: Selbst wenn man den Totenkopf wörtlich assoziierte, muss man ja auch mal an die vielen Genres denken, wo Totenköpfe zwar gerne abgebildet werden, zugleich sich aber auch außerordentlich viel Mitmenschlichkeit, Menschenliebe und Tierliebe entfaltet. Also so Genres wie Gothik oder Wacken-Metal etc. :-)

Der grübelnde, schüchterne Schimpanse gefällt mir auch.




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Stefanie
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Mi 30. Aug 2023, 23:23

Eine kurze Geschichte über einen Hund.
Emmanuel Levinas kam als Kriegsgefangener 1942 in das Lager Stalag XI B in Fallingbostel Hannover. Er beschrieb in einem Essay aus 1975 folgendes.
Es gab einen streunenden Hund, der auf einmal im Lager auftauchte und Bobby genannt wurde.
Die Aufseher wie auch die Passanten sahen die Gefangenen wie einen "Haufen von Affen an" so Levinas. Zudem beschreibt er sich und seine Mitgefangegen als "Wesen ohne Sprache", denn es war einem dort nicht möglich, irgendeine Botschaft seiner Menschlichkeit weiterzugeben.
Der Hund war jeden Morgen beim Appell anwesend und vor allem bellte er vor Freude, wenn die Gefangenen von den Arbeitseinsätzen zurückkommen. Für den Hund hatten die Gefangenen Würde.
Levinas führt in dem Essay aus, " Für ihn, das war unbestreitbar, waren wir Menschen". Der Hund schien die Gefangenen als einziger als Menschen an- und ernstzunehmen.
Levinas nennt ihn daher den "letzten Kantianer Nazideutschlands".

Es war mir nicht möglich, das Essay in Deutsch zu finden.
Deshalb entnommen aus Reinhold Esterhauer "Antlitz oder Gesicht", in das "Antlitz des Anderen", hg Fischer, Reifenberg, Jakob Sirovatka, Alber Philosophie.



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Stefanie
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Do 31. Aug 2023, 18:46

In dem zitierten Buch, wird auch auf Rilke verwiesen, genauer auf den ersten Absatz der 8. Elegie.

Duineser Elegien 8

Rudolf Kassner zugeeignet

Mit allen Augen sieht die Kreatur
das Offene. Nur unsre Augen sind
wie umgekehrt und ganz um sie gestellt
als Fallen, rings um ihren freien Ausgang.
Was draußen ist, wir wissens aus des Tiers
Antlitz allein; denn schon das frühe Kind
wenden wir um und zwingens, daß es rückwärts
Gestaltung sehe, nicht das Offne, das
Im Tiergesicht so tief ist. Frei von Tod.
Ihn sehen wir allein; das freie Tier
hat seinen Untergang stets hinter sich
und vor sich Gott, und wenn es geht, so gehts
in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen.
Wir haben nie, nicht einen einzigen Tag,
den reinen Raum vor uns, in den die Blumen
unendlich aufgehn. Immer ist es Welt
und niemals Nirgends ohne Nicht:
das Reine, Unüberwachte, das man atmet und
unendlich weiß und nicht begehrt. Als Kind
verliert sich eins im stilln an dies und wird
gerüttelt. Oder jener stirbt uns ists.
Denn nah am Tod sieht man den Tod nicht mehr
und starrt hinaus, vielleicht mit großem Tierblick.
Liebende, wäre nicht der andre, der
die Sicht verstellt, sind nah daran und staunen . . .
Wie aus Versehn ist ihnen aufgetan
hinter dem andern . . . Aber über ihn
kommt keiner fort, und wieder wird ihm Welt.
Der Schöpfung immer zugewendet, sehn
wir nur auf ihr die Spiegelung des Frei′n,
von uns verdunkelt. Oder daß ein Tier,
ein stummes, aufschaut, ruhig durch uns durch.
Dieses heißt Schicksal: gegenüber sein
und nichts als das und immer gegenüber.

Wäre Bewußtheit unsrer Art in dem
sicheren Tier, das uns entgegenzieht
in anderer Richtung -, riß es uns herum
mit seinem Wandel. Doch sein Sein ist ihm
unendlich, ungefaßt und ohne Blick
auf seinen Zustand, rein, so wie sein Ausblick.
Und wo wir Zukunft sehn, dort sieht es alles
und sich in allem und geheilt für immer.

Und doch ist in dem wachsam warmen Tier
Gewicht und Sorge einer großen Schwermut.
Denn ihm auch haftet immer an, was uns
oft überwältigt, - die Erinnerung,
als sei schon einmal das, wonach man drängt,
näher gewesen, treuer und sein Anschluß
unendlich zärtlich. Hier ist alles Abstand,
und dort wars Atem. Nach der ersten Heimat
ist ihm die zweite zwitterig und windig.
O Seligkeit der kleinen Kreatur,
die immer bleibt im Schooße, der sie austrug;
o Glück der Mücke, die noch innen hüpft,
selbst wenn sie Hochzeit hat: denn Schooß ist alles.
Und sieh die halbe Sicherheit des Vogels,
der beinah beides weiß aus seinem Ursprung,
als wär er eine Seele der Etrusker,
aus einem Toten, den ein Raum empfing,
doch mit der ruhenden Figur als Deckel.
Und wie bestürzt ist eins, das fliegen muß
und stammt aus einem Schooß. Wie vor sich selbst
erschreckt, durchzuckts die Luft, wie wenn ein Sprung
durch eine Tasse geht. So reißt die Spur
der Fledermaus durchs Porzellan des Abends.



Und wir: Zuschauer, immer, überall,
dem allen zugewandt und nie hinaus!
Uns überfüllts. Wir ordnens. Es zerfällt.
Wir ordnens wieder und zerfallen selbst.

Wer hat uns also umgedreht, daß wir,
was wir auch tun, in jener Haltung sind
von einem, welcher fortgeht? Wie er auf
dem letzten Hügel, der ihm ganz sein Tal
noch einmal zeigt, sich wendet, anhält, weilt -,
so leben wir und nehmen immer Abschied.



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AufDerSonne
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Do 31. Aug 2023, 20:28

Was wäre die Welt ohne Tiere? Es gäbe kein Lebewesen, dass ungefähr die Größe eines Menschen hat oder grösser oder kleiner ist, das sich selbständig fortbewegen kann und das nicht Mensch ist.
Kurz: Es wäre langweilig.
Tiere entspannen (mich) und wenn wir Richard Precht glauben wollen, können sie auch denken.
Es gibt vielleicht ein Problem bei Haustieren, vor allem bei Hunden und Katzen. Da besteht die Gefahr, dass man das Tier nur noch braucht um sich unterhalten zu fühlen, weil man sich sonst langweilt. Das wird dem Tier nicht gerecht.

Sowieso möchte ich an dieser Stelle wieder einmal betonen, dass das Leben der höchste Wert ist, den wir haben. Von mir aus kann man auch sagen, das Leben sei heilig. Wenigstens ist es wichtig. Vielleicht haben wir nichts Wertvolleres.



Ohne Gehirn kein Geist!

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Quk
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Do 31. Aug 2023, 22:30

Tiere denken. Das war für mich schon immer offensichtlich. Denken heißt für mich, Informationen zu verknüpfen. Und Zusammenhänge zu erahnen, was ganz wichtig ist beim Lernen aus Fehlern. Und das tun Tiere selbstverständlich. Das alles passiert wohl im Gehirn. Tiere haben Gehirne. Also. -- Das Gehirn ist vieles: Sinnesumwandler, Gefühlserwecker, Erinnerungsspeicher, Gedankenverketter ...

Was haltet Ihr eigentlich von der Tradition, Tierbezeichnungen als Schimpfwörter zu benutzen? Du Esel, blöder Hund, dumme Sau, dreckiges Schwein ...? Es ist so ein Reflex im Moment des Fluchens, da kann das rausrutschen. Aber ich empfinde das als Beleidigung der Tiere, heruntergesagt von einem anthropozentrischen Sockel. Und deshalb habe ich mir solche Schimpfwörter komplett abgewöhnt. Die Esel, beispielsweise, sind außerdem gar nicht dumm, sondern der Mensch, der den stur vor dem Loch stehenbleibenden Esel für dumm hält, ist dumm, weil der Mensch nicht den Grund für des Esels Sturheit erkennt, nämlich, dass der Esel ein gefährliches Loch im Feldweg sieht. Was mir auch nie gefiel, ist der Pink-Floyd-Song "Pigs", wo Rogers machthungrige, bösartige Menschen als "Pigs" bezeichnet. Ich meine, Schweine sind nicht machthungrig und bösartig, sondern diese speziellen Menschen sind es.

In der heutigen Kulturzeit-Sendung bei Position 17:04 geht es um Schweinebewusstsein, und da werden solche Gedanken auch thematisiert.




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Jörn Budesheim
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Fr 1. Sep 2023, 11:18

Ich habe mir den Schweineteil der Sendung angesehen. Schön, dass es jetzt solche Ausstellungen gibt. Im Kommentar wurde gesagt, dass sie den Kopf anspricht, ich fände es besser, wenn sie (auch oder sogar hauptsächlich) das Herz ansprechen würde. Deswegen mochte ich auch besonders die kleine Sequenz mit den Porträts und den Charakterbeschreibungen der jeweiligen Schweine.




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Jörn Budesheim
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Fr 1. Sep 2023, 11:55

Können Tiere denken? Vielleicht ist die Frage zu pauschal: Können Regenwürmer denken? Ich weiß es nicht. Aber ich vermute, dass sehr, sehr viele Tiere denken können, was auch immer man im Einzelnen unter Denken verstehen mag.

Apropos Tiere: Von dem französischen Philosophen Jacques Derrida stammt das Kunstwort "animots". Man könnte es vage mit Tierwort übersetzen. Der Witz im Französischen ist, dass man das Wort nicht vom französischen Plural für Tier unterscheiden kann, wenn man es ausspricht. Vereinfacht ausgedrückt will Derrida wohl sagen, dass wir für dieses unüberschaubare Feld ein einziges Wort reserviert haben, das der Komplexität und Vielfalt des Phänomenbereichs wohl nicht gerecht wird.

Passend dazu stellt der deutsche Philosoph Markus Gabriel fest, in meinen eigenen Worten, vielleicht etwas vereinfacht dargestellt: In unserer Geschichte haben wir aus den Tieren meist defizitäre Figuren gemacht. So haben wir über lange Zeit z.B. den Menschen als das animal rationale, das rationale Tier definiert. Daraus folgt in einer einfachen logischen Operation, dass das Tier dasjenige Wesen ist, dem es eben an Rationalität fehlt. Und damit sind wir vielleicht wieder bei der Frage, inwieweit Tiere denken können :)




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Jörn Budesheim
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Was ist Denken? Denken ist das Erfassen von Gedanken, so habe ich es bei Frege gelesen, jedenfalls gefällt es mir. Ein wahrer Gedanke ist eine Tatsache. Und da manche Tiere anscheinend gelegentlich Tatsachen erfassen können, "der Napf ist leer", können sie auch denken. Gedanken und Tatsachen sind abstrakte Entitäten, sie können also nicht irgendwo lokalisiert werden, z.B. im Gehirn, wobei natürlich ziemlich sicher ist, dass das Gehirn für das Erfassen von Tatsachen notwendig, aber meines Erachtens nicht hinreichend ist.




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