Tiere

[Quk]

... ich frage, was es bedeutet, dass ein Wesen denken kann.

Spannende Frage.

Das Denkenkönnen bedeutet vielleicht, dass irgendeine Entscheidungsinstanz notwendig ist, das in der Lage ist, Möglichkeiten abzuwägen. Also, dass das Denken notwendig ist in denjenigen Systemen, die auf indeterministischen Entscheidungen basieren, anstatt auf deterministische Entscheidungen, welche striktgesagt Pseudo-Entscheidungen sind.

Ist es denn unsere Lebenserfahrung auf der Erde, dass Denken in irgendeiner Form "neuronal" realisiert wird?

Wir haben vage, naturwissenschaftliche Indizien, dass Neuronen am Denkprozess mitwirken. Mir ist es wichtig zu sehen, dass ein Indiz kein Beweis ist, und wenn es überhaupt ein Beweis wäre, hieße das nicht, dass es ein hinreichender Beweis für deren Alleinursache wäre. Ich spreche nur von Indizien. Mehr nicht. Ich bin offen für weitere Ideen.

Die Leistungsfähigkeit des Hirns an dessen Gewicht zu messen, basiert nicht auf Indizien. Es gab Indizien für dumme, schwere Hirne und Indizien für schlaue, leichte Hirne. Die These mit dem Gewicht war also falsch, weil sie den Indizien widersprach. Sie ignorierte die Indizien und somit wurde sie empirisch widerlegt.

[Quk]

Was lebt und in irgendeiner Form, wahres erfassen kann, ist ein Kandidat für ein denkendes Lebewesen

Was meinst Du mit "lebt" und "erfassen"?

[Jörn Budesheim]

Meine Definition von Leben: leben heißt bis 17 zählen können.

[Quk]

Zählen heißt erfassen?

Erfassen heißt zählen?

Leben heißt, 17 Abgrenzungen egal welcher Art erfassen zu können?

Warum nicht 42?

[Jörn Budesheim]

Das ist meine Definition von Leben. Meine Definition von Gedanken erfassen ist, sich auf dem Absatz drehen.

[Quk]

Bist Du Buddhist?

[Jörn Budesheim]

Ich glaube. nicht. Warum fragst du? Irgendetwas mit den Definitionen nicht okay?

[Quk]

Vermutlich sind sie OK.

Ist in jener Definition die Zahl 17 austauschbar?

[Jörn Budesheim]

Worauf ich hinaus will, ist Folgendes. Nehmen wir an, ich definiere Leben als "quadratisch sein". Die Leute werden sich vielleicht fragen, was das bedeutet, oder sie werden sagen, dass die Definition absurd ist, oder sie werden Einwände erheben. Aber auf welcher Grundlage? Wie kann man Einwände erheben, wenn man nicht weiß, was Leben ist? Wenn man aber eine Definition nur beurteilen kann, wenn man weiß, was das zu Definierende eigentlich ist, warum fragt man dann nach der Definition?

[Quk]

Warum fragt man nach der Definition?

Wenn ein Dialogteilnehmer "Leben" sagt als Beschreibmetapher für ein Etwas, sollte der andere, hörende Dialogteilnehmer unterrichtet werden darüber, wie jene Beschreibmetapher auszusehen hat, denke ich. Andernfalls wird er nie die Beschreibung des Etwas kapieren. Fast alle Wörter sind ja Metaphern. Metaphern beschreiben Metaphern. Trotzdem müssen wir irgendwann näher an die Kerne rangehen, meist mit Intuition, sonst würden wir keine Dialoge führen, sondern aneinander vorbeireden.

Kurz gesagt: Wenn ein Dialogteilnehmer sagt, er möge Hot Dogs und dabei an schwitzende Pudel denkt, und dem anderen Dialogteilnehmer dabei heiße Würste vorschweben, dann ist der Begriff "Hot Dog" für den Dialog unnütz, oder? Der Hörende wird so nicht erfahren, was der Sprechende mag -- Pudel oder Würste? Man muss also fragen, was mit "Hot Dog" gemeint sei. Es geht nur um Sprach-Kalibrierung. Nicht um Inhalt. Hauptsache, die Dialogteilnehmer sprechen die gleiche Sprache. Erst dann kann man die Inhalte modifizieren. Man kann ja nicht einen Sack modifizieren bevor man weiß, was drin ist. Man kann ja nicht sagen, Hot Dogs seien zu fettig, wenn damit keine Würste, sondern Pudel gemeint sein sollen.

Die Frage nach der Definition ist kein Einwand, sondern eine Kalibrierungsaufforderung, ein Uhrenvergleich, eine Frage wie: "Wieviel Uhr ist es?" Danach kann man diskutieren, ob der Spaziergang zu schnell ist oder durch den Wald führen soll.

[Jörn Budesheim]

Wenn man das Gefühl hat, dass der andere den Begriff Hotdog seltsam verwendet, kann man nachfragen, stimmt. Was war an meiner Verwendung des Begriffs Leben weiter oben fragwürdig? Gab es irgendwelche Indizien, dass ich den Begriff falsch, abwegig, ungewöhnlich oder sonst irgendwie problematisch verwendet habe?

[Quk]

Siehe mein Edit oben.

Die Frage nach der Definition ist kein Einwand, sondern eine Kalibrierungsaufforderung, ein Uhrenvergleich, eine Frage wie: "Wieviel Uhr ist es?" Danach kann man diskutieren, ob der Spaziergang zu schnell ist oder durch den Wald führen soll.

Es geht mir nicht um Richtigkeiten von Begriffen. Das wäre ja eine langweilige Begrifflichkeitsdebatte. Ich möchte nur wissen, wie ich mein Vokabular kalibrieren muss, damit wir mit gleichem Vokabular starten. Bei den eigentlichen Ansichten und deren Modifikationen bin ich noch gar nicht.

[Jörn Budesheim]

Meine Frage ist, welchen Anlass der Beitrag dazu gegeben hat? Mir würde es vielleicht leichter fallen, diese Frage zu bedenken und zu beantworten, wenn ich verstehen würde, warum sie sich gestellt hat.

[Quk]

17.

Gibt es eine speziellere Metapher, die die Metapher "17" näher einkreist?

17 kann stehen für:

Beliebigkeit
Zählfähigkeit
17 Jahre alt
17 Zwerge hinter den 17 Bergen
Schneewitchen wiegt so viel wie 10 Zwerge
17 Jahr, blondes Haar, so stand sie vor miiir
17 und 4, gewonnen
Wolke 17, Gottes Ferienwohnung


Auf dem Absatz umdrehen steht für:

Auf dem Absatz umdrehen
Tanzschule
Gummiabrieb
Meinungsänderung
...
...

[Jörn Budesheim]

Diese beiden Definitionen waren nur Unsinnsdefinitionen. Es ging darum zu zeigen, dass man, wenn man Einwände gegen sie erhebt, eigentlich schon wissen (oder zu wissen glauben) muss, was der Begriff bedeutet.

Und selbst wenn man versucht, der Quatsch-Definition einen Sinn abzugewinnen, dann nur auf der Grundlage einer Vorstellung davon, was Leben ist.

Mit anderen Worten: Eine Vorstellung von Leben wird immer schon vorausgesetzt.

Und wenn es darum geht, unterschiedliche Verwendungen von Begriffen zu harmonisieren, dann doch nur auf Basis eines Verdachts, dass man sie tatsächlich unterschiedlich verwendet.

Und noch einfacher: Ich habe hier einfach nicht verstanden, warum mir plötzlich diese Fragen gestellt werden.

[Quk]

Meine bisherige Vorstellung vom "Leben" ist irrelevant, wenn ich Dich frage, welche Vorstellung Du vom "Leben" hast. Vielleicht finde ich Deine Vorstellung interessanter als meine bisherige. Ich frage zwecks Neugierbefriedigung, nicht zwecks Bestätigung. Deshalb verstehe ich jetzt nicht, warum solche Fragen dermaßen unnormal sein sollen, dass sie mit Quatsch-Signalen gestoppt werden müssen. Wenn ich jetzt frage, was Du Dir unter Klassischer Musik vorstellst, haben wir dann das gleiche Problem?

Dass das Quatsch war, war natürlich offensichtlich. Buddhistische Zenmeister bringen auch manchmal solche Antworten.

[Quk]

Falls das untergegangen ist: Ich habe keine Einwände. Meine Fragen sind keine Einwände. Sie sind Lernfragen.

Die Frage nach der Definition ist kein Einwand, sondern eine Kalibrierungsaufforderung, ein Uhrenvergleich, eine Frage wie: "Wieviel Uhr ist es?" Danach kann man diskutieren, ob der Spaziergang zu schnell ist oder durch den Wald führen soll.

Es geht mir nicht um Richtigkeiten von Begriffen. Das wäre ja eine langweilige Begrifflichkeitsdebatte. Ich möchte nur wissen, wie ich mein Vokabular kalibrieren muss, damit wir mit gleichem Vokabular starten. Bei den eigentlichen Ansichten und deren Modifikationen bin ich noch gar nicht.

Wie sonst sollte ein Dialog möglich sein?

Wenn Du Wörter wie "Leben" oder "Denken" benutzt, müssen sie irgendein ein Minimum an Bedeutung haben, sonst würdest Du sie nicht erwähnen. Oder sind sie für Dich bedeutungslos?

[Jörn Budesheim]

Ich bin gerade auf der Suche nach etwas im Buch von Gabriel auf diese beiden Zitate gestoßen, die lose hierher und in den Naturfaden passen. Das hat also keinen direkten Bezug zum Vorangegangenen, sondern kann einfach als Intermezzo gelesen werden.

Alle uns bekannten Lebewesen unterscheiden auf einer grundlegenden Ebene (paradigmatisch auf der Ebene von Zellen) zwischen sich selbst und ihrer Umwelt, wie das der Biologe und Philosoph Jakob Johann von Uexküll genannt hat. Uexküll prägte den Begriff der Umwelt 1909 in seinem Buch Umwelt und Innenwelt der Tiere und wurde damit zum Vorreiter der Ökologie. Auf einer Tagung zu den philosophischen Grundlagen der Neurowissenschaften, die im November 2021 im spanischen Cáceres stattfand, erklärte der britische Zoologe und Neurowissenschaftler Matthew Cobb auf meine Nachfrage hin, jede einzelne Zelle und damit auch jede einzelne Nervenzelle besäße eine Umwelt, zu der freilich vor allem andere, mit jener zusammenhängende Nervenzellen gehörten. Demnach ist es jedenfalls nicht richtig, dass es die eine Umwelt gibt. Der Begriff der Umwelt ist relativ, er bezeichnet die für ein Lebewesen relevanten Ereignisse und Strukturen und nicht etwa einen riesigen Ort (die Natur, das Universum, den Kosmos), wo alles stattfindet.
...

Der Unterschied von Selbst und Umwelt bringt dabei eine elementare Form der Normativität (also des Unterschieds zwischen richtigem und unrichtigem Verhalten) hervor, wie der bedeutende US-amerikanische Philosoph Robert Boyce Brandom 2019 in seinem Meisterwerk über Hegel, Im Geiste des Vertrauens, gezeigt hat. Lebensformen unterscheiden zwischen demjenigen, was für sie gut ist (Nahrung), und Schadstoffen, die sie sich nicht aneignen sollten. Auf diese Weise entsteht bereits auf einer elementaren Lebensstufe ein werthafter Unterschied zwischen einem Selbst und seiner Umwelt, aus der das Selbst Nahrungsstoffe für den Stoffwechsel bezieht, woraus bereits Hans Jonas in seiner Naturphilosophie den Schluss gezogen hat, dass unser Selbstsein, unsere Subjektivität Ausdruck von Lebensprozessen ist ...

[Quk]

Der Begriff der Umwelt ist relativ, er bezeichnet die für ein Lebewesen relevanten Ereignisse und Strukturen und nicht etwa einen riesigen Ort (die Natur, das Universum, den Kosmos), wo alles stattfindet.

Stimmt. Dieser "eine riesige Ort" ist natürlich kein Einerlei, sondern eine Vielgestaltigkeit. Dass das Lebewesen für sich in dieser Vielgestaltigkeit mehr oder weniger relevante "Ereignisse und Strukturen" vorfindet, ist offensichtlich, meiner Ansicht nach. Wer behauptet das Gegenteil, dass man das explizit erwähnen muss? Dass da nicht "alles" und schon gar nicht zeitgleich stattfindet, heißt nicht, dass da gar nichts und niemals etwas stattfindet. Ich meine, in diesem zitierten geklammerten Text steckt die falsche Unterstellung, das Universum sei ein Ort oder Behälter. So benutze ich den Begriff des Universums jedenfalls nicht. Ich rede von den Ereignissen und Strukturen darin. Und die begrenzen sich nicht auf den Stein über der Assel, behaupte ich.

[Jörn Budesheim]

Der Begriff "Umwelt" von Jakob Johann von Uexküll ist gut einhundert Jahre alt, ganz so offensichtlich ist er dann vielleicht doch nicht :-)