Wer, wie, was ist "ich"?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Sa 14. Jul 2018, 15:23

Es ist einfach nur absurd, die Existenz von phänomenalen Erleben zu leugnen. Wer es dennoch tut, braucht nach Chalmers keine Argumente, sondern einen Arzt. Aus einem Interview, leider finde ich die Quelle nicht.




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Jörn Budesheim
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So 15. Jul 2018, 08:10

Im Grunde passen die folgenden beiden Texte in zwei verschiedene Threads, die so verschieden ja nicht sind. Es gehört sowohl hierher als auch in den Rödl-Thread zum Selbstbewusstsein. Hier ein Beispiel: "Aber er dachte nicht über sich selbst als über sich selbst nach, er dachte nicht „auf die rechte Art" über sich nach." Diese Formulierung von Douglas Hofstadter und Daniel Dennett konnte natürlich auch von Rödl sein. Und die Frage, welches die rechte Art denn ist, ist die Frage, die Rödl in seinem Buch (vermutlich) zu beantworten versucht.

Douglas Hofstadter und Daniel Dennett starten ihr Buch "Einsichten ins ich" mit einer kurzen Text von Jorge Borges. Das Buch funktioniert nach folgendem Muster. Zunächst wird jeweils ein kurzer Text vorgestellt - sei es von einem Philosophen, sei es von einem Schriftsteller, und in der Folge gibt es eine Reflexion der beiden Autoren. Da der Gegenstand des Buches das "Ich" ist, passen natürlich im Grunde fast alle Beiträge hierhin. Dieser hatte den Vorteil besonders kurz zu sein und mir besonders gut zu gefallen :-) Der Untertitel des Buches lautet übrigens: "Fantasien und Reflexionen über Selbst und Seele"

Ich hoffe, beim Scannen sind nicht allzu viele Fehler entstanden. Falls jemand etwas auffällt, bitte einfach melden, dann ändere ich es.
Hofstadter, Dennett in "Einsicht ins Ich" hat geschrieben :
Borges, "Borges und ich" hat geschrieben : Dem anderen, Borges, passiert immer alles. Ich schlendere durch Buenos Aires und verweile mich, vielleicht schon unwillkürlich, um ein geschwungenes Hoftor und das Türgatter zu betrachten; von Borges erhalte ich Nachrichten durch die Post und erblicke seinen Namen in einem Professorenkolleg oder in einem biographischen Lexikon. Ich habe Spaß an Sanduhren, an Landkarten, an der Typographie des 18. Jahrhunderts, an dem Aroma von Kaffee und an der Prosa Stevensons; der andere teilt zwar diese Vorlieben, aber in aufdringlicher Art, die sie zu Attributen eines Schauspielers macht. Es wäre übertrieben zu behaupten, daß wir auf schlechtem Fuß miteinander stünden; ich lebe, ich lebe so vor mich hin, damit Borges seine Literatur ausspinnen kann, und diese Literatur ist meine Rechtfertigung. Ich gebe ohne weiteres zu, daß ihm hie und da haltbare Seiten gelungen sind, aber diese Seiten können mich nicht retten, vielleicht weil das Gute schon niemandes Eigentum mehr ist, auch nicht des anderen Eigentum, sondern der Sprache oder der Tradition angehört. Im übrigen bin ich dazu bestimmt, mich zu ruinieren, und nur irgendeiner meiner Augenblicke wird in dem anderen fortzuleben vermögen. Allmählich trete ich ihm alles ab, obwohl mir seine widerwärtige Art, zu verfälschen und zu vergrößern, bekannt ist. Spinoza war der Auffassung, daß alle Dinge in ihrem Sein beharren wollen; der Stein will bis in alle Ewigkeit Stein und der Tiger Tiger sein. Ich muß in Borges verbleiben, nicht in mir (sofern ich überhaupt jemand bin), aber ich erkenne mich in seinen Büchern nicht so sehr wieder wie in vielen anderen oder wie im beflissenen Gezupf einer Gitarre. Vor Jahren wollte ich unser Verhältnis lösen; von den Mythologien der Außenviertel ging ich zu den Spielen mit der Zeit und mit dem Unendlichen über, doch treibt heute Borges diese Spiele, und ich werde mich nach etwas anderem umsehen müssen. So ist mein Leben eine Flucht, und alles geht mir verloren und fällt dem Vergessen anheim oder dem anderen.

Ich weiß nicht einmal, wer von uns beiden diese Seite schreibt.
Hofstadter, Dennett hat geschrieben : Jorge Luis Borges, der große argentinische Schriftsteller, genießt zu Recht internationalen Ruhm, was eine eigentümliche Wirkung auf ihn hat. Er erscheint sich selbst als zwei Personen, als Persönlichkeit des öffentlichen Lebens und als Privatperson. Sein Ruhm verstärkt dieses Phänomen; aber die Erfahrung als solche ist, wie er wohl weiß keinem von uns fremd. Man liest seinen Namen auf einer Liste oder sieht einen Schnappschuß von sich selbst oder hört andere über jemanden reden und merkt Plötzlich, der andere ist man selbst. Im Geist muß man aus der Sicht der Dritten Person „er", „sie" oder „es" — in die der Ersten Person — „ich" — hinüberspringen. Komiker haben es schon lange verstanden, diesen Sprung in Übertreibung darzustellen: die klassische Spätzündersituation, wo, sagen wir, Bob Hope in der Morgenzeitung liest daß Bob Hope von der Polizei gesucht wird, eine gleichgültige Bemerkung dazu macht und dann plötzlich erschrocken hochfährt: „Das bin ja ich!"

Robert Burns mag recht haben, daß es eine Gabe ist, sich selbst mit den Augen der anderen sehen zu können; aber ein Dauerzustand kann und darf das für uns nicht sein. In der Tat haben in jüngster Zeit mehrere Philosophen bestechende Gründe für die Behauptung geliefert, daß es zwei fundamental und irreduzibel verschiedene Weisen gibt, wie wir uns selbst betrachten. (Nähere Einzelheiten siehe „Weiterführende Lektüre".) Die angeführten Gründe sind ganz fachspezifisch, aber der Sachverhalt selbst ist spannend und läßt sich anschaulich darlegen.

Pit steht in einem Warenhaus Schlange, um einen Artikel zu bezahlen, und er sieht, daß ein hausinterner Fernsehmonitor über der Kasse angebracht ist - eine der Vorkeh• rungen des Unternehmens gegen Ladendiebe. Während er die sich drängelnde Menge auf dem Monitor beobachtet, nimmt er wahr, daß drüben, links auf dem Bildschirm, die Person im Mantel mit der großen Papiertüte von der dahinter stehenden Person bestohlen wird. Und als er vor Erstaunen mit der Hand zum Mund fährt, bemerkt er, daß das Opfer ganz ebenso die Hand zum Mund führt. Pit kapiert plötzlich, daß erdie Person ist, die gerade bestohlen wird! Dieser dramatische Sichtwechsel hat für ihn den Charakter einer Entdeckung; Pit erfährt etwas, das er kurz vorher noch nicht wußte, und was er erfährt, ist natürlich wichtig. Ohne die Fähigkeit, die Art Gedanken zu fassen, die ihn jetzt zu Abwehrmaßnahmen veranlassen, wäre er kaum zu irgendeiner Aktion imstande. Aber natürlich nahm er vor seinem Sichtwechsel nicht überhaupt nichts wahr; er dachte über „die Person im Mantel" nach und sah, daß diese Person bestohlen wurde, und da er selbst die Person im Mantel ist, dachte er also übersich selbst nach. Aber er dachte nicht über sich selbst als über sich selbst nach, er dachte nicht „auf die rechte Art" über sich nach.

Um ein anderes Beispiel zu nehmen, stelle man sich vor, jemand liest ein Buch, in dem ein beschreibender substantivischer Ausdruck von, sagen wir, drei Dutzend tern im ersten Satz eines Abschnitts eine unbekannte Person anfänglich unbestimmten Geschlechts schildert, die alltäglichen Verrichtungen nachgeht. Während er besagte Passage liest, zimmert sich der Leser folgsam mit Hilfe seiner Einsicht das einfache, ziemlich unbestimmte Bild einer Person zusammen, die eine profane Tätigkeit verrichtet. In dem Maß, wie in den darauffolgenden Sätzen zur Schilderung weitere Details hinzukommen, gewinnt das ganze Szenarium schärfere Konturen. Dann, in einem bestimmten Augenblick, da die Schilderung schon ganz spezifisch geworden ist, macht es plötzlich „klick", und den Leser befällt das unheimliche Gefühl, daß niemand sonst als er selbst die geschilderte Person ist! „Wie dumm von mir, daß ich nicht früher erkannt habe, daß von mir selbst die Rede war!" sinniert er und fühlt sich ein bißchen einfältig, aber zugleich auch recht geschmeichelt. Du kannst dir wahrscheinlich vorstellen, daß so etwas passiert, aber damit du es dir noch deutlicher vorstellen kannst, nimm an, das Buch, um das es sich handelt, sei Einsicht ins Ich. Na und — gewinnt das innere Bild, das du von dem ganzen Szenarium hast, nun nicht ein bißchen schärfere Konturen? Rastet nicht plötzlich das ganze mit einem Klicken ein? Welche Seite, meintest du, las der Leser? Welchen Abschnitt? Was für Gedanken könnten dem Leser durch den Kopf gegangen sein? Falls der Leser eine wirkliche Person sein sollte, was könnte er bzw. sie wohl jetzt, in diesem Augenblick, tun?

Es ist nicht leicht, sich etwas vorzustellen, das zu einer solch speziellen Selbstrepräsentation imstande ist. Nehmen wir an, ein Computer ist darauf programmiert, die Bewegung und das Verhalten eines Roboters zu steuern, mit dem er mittels Funkkontakt in Verbindung steht. (Der berühmte „Shakey" bei SRI International in Kalifornien wurde auf diese Weise gesteuert.) Der Computer verfügt über ein Bild des Roboters und seiner Umgebung, und entsprechend der Fortbewegung des Roboters ändert sich das Bild. Das erlaubt dem Computerprogramm eine Steuerung der Aktivitäten des Roboters mit Hilfe der jeweils neuesten Informationen über seinen „Körper" und die Umgebung, in der er sich befindet. Angenommen nun, der Computer repräsentiert den Roboter als mitten in einem leeren Raum befindlich, und angenommen, man fordert dich auf, das innere Bild, das der Computer hat, „in Worte zu fassen". Wie müßte es heißen: „Es (oder er oder Shakey) ist mitten in einem leeren Raum", oder „Ich bin mitten in einem leeren Raum"? Diese Frage wird in anderem Gewand in Teil IV dieses Buchs erneut auftauchen.




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Friederike
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So 15. Jul 2018, 11:26

Hofstadter/Dennett hat geschrieben : In der Tat haben in jüngster Zeit mehrere Philosophen bestechende Gründe für die Behauptung geliefert, daß es zwei fundamental und irreduzibel verschiedene Weisen gibt, wie wir uns selbst betrachten. (Nähere Einzelheiten siehe „Weiterführende Lektüre".)
Und die wären? Das interessiert mich am meisten. Sagen die Autoren das auch?




Tosa Inu
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So 15. Jul 2018, 11:51

Der Borges Text ist schön, weil er die Feinheit der Diskussion was ein Ich sein kann wunderbar beleuchtet. Dass das Ich das lebt und das, was Texte schreibt, von denen der Außenstehende sagen könnte, dass es sich doch erkennbar um ein und dasselbe Ich handelt, eben nicht vollkommen identisch ist.

Jemand zu sein, der Intentionen hat und sich gemäß dieser Intentionen verhält, verweist ja schon auf einen gewissen Ichkern.

Aber den, der von sich weiß, dass er Intentionen hat und um Großen und Ganzen auch sagen kann, welche das sind, würden wir als freies Ich bezeichnen.

Doch der nächste Schritt könnte sein, sich selbst reflektierend zu fragen, warum man eigentlich diesen oder jenen Wunsch verspürt, was wohl die Gründe dafür sind und ob das eigentlich immer so bleiben muss.

Die reflektierende Instanz ihrerseits, ist jedoch auch nicht von mir entfernt oder getrennt, ich bin und werde mir ja nicht fremder, wenn ich über mich nachdenke, sondern ich verankere mich nur noch mehr im Sein. Das bin ich, so sehr, dass Descartes meinte, hier den Anker werfen zu können.

Aber kommen wir noch eine Reflexionsstufe höher? Vielleicht ist die reichliche Kritik, die Descartes über die Jahrhunderte erfahren hat, ja diese Stufe, aber eigentlich setzt sie das Denken ja nur in einen jeweiligen Kontext, etwa historisch, sprachlich oder handelnd. Können wir die reflektierende Instanz in uns selbst reflexiv fassen und erfahren, außer daraus ein empfindungsloses Spiel von Meta-meta-meta-meta …-Kontexten oder -Ebenen zu machen? Habe ich eine solide innere Beziehung zu der Ebene die natürlich abstrakt weiß, dass ich ein reflexives Wesen bin? So solide wie zu der Ebene in mir, die weiß dass ich friere oder dass ich gerne Nudeln esse?

Und ‚spüre‘ ich noch eine Beziehung zur reflexiven Ebene der letztgenannten Ebene? Und zu der darauf? Irgendwann werden diese Ebenen unterschiedslos, vermutlich bereits jenseits der Ebene der Reflexion. Das Wissen darüber, dass ich ein reflexives Wesen ist, ist bereits, zumindest in meiner Erlebenswelt recht blutarm, ich habe keine große innere Beziehung zu dieser Ebene, kann sie nicht fassen. Die Ebene in mir, die weiß, dass ich denke, ist auch jene, die weiß, dass und wie ich fühle und empfinde. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, das würde mich interessieren.

Für die Mystiker gibt es aber dennoch eine solide und erfahrbare nächste Stufe, zur reflexiven, die in der reinen Beobachtung.
Man erfährt sie dadurch, dass man in sich geht und innerlich still wird. Das bedeutet gerade, dass man nicht mehr denkt, bzw. den Gedanken nicht mehr folgt, sondern sie, die Empfindungen und Gefühle, sowie die Signale des Körpers einfach beobachtet. Für einen der prominentesten Mystiker den im Inder Sri Ramana Maharshi ist dabei die Frage: „Wer bin ich?“ leitend.
Nach ihm reicht es dieser Frage nachzugehen und dabei die Gedanken auslaufen zu lassen, sie zu beobachten, ohne ihnen oder sonst etwas größere Beachtung zu schenken.
Wer das tut, merkt, dass ihn die eigenen Gedanken immer und immer und immer wieder entführen. Man folgt ihnen, springt ihnen, gerade wenn innerlich nichts passiert auf den Rücken und lässt sich von ihnen trage und entführen. Aber nach und nach, kann man einen Position auf dieser Ebene festigen und ausbauen, kann immer mehr zum Zeugen all dessen werden, was da in einem selbst, in mir abläuft.
Wie ich denke, mal wieder den Gedanken folge, fühle, wie es juckt … aber ich merke immer mehr, dass ich dem nicht folgen muss, ich kann auch einfach passiv verharren.
Doch diese Passivität ist für uns ungewohnt, stressig, wir sind es gewohnt immer zu denken und sind erleichtert wenn wir wieder etwas gefunden haben, an dem wir uns gedanklich festbeißen können.
Und doch kann man auch die darauffolgende Ebene zu seiner Heimat machen, mindestens da schon mal ein Zelt aufschlagen.

Alle folgenden Zitate von der YogaWiki Seite über Ramana Maharshi:
Der Große Ramana Maharshi entdeckte das Selbst in sich selbst und gab so der Welt die erhabene, doch einfache Nachricht seines Lebens: „Erkenne dich selbst.“
„Erkenne Dich selbst. Alles andere wird Dir aus sich heraus erkennbar. Unterscheide zwischen dem unsterblichen, unwandelbaren, alles druchdringenden, unendlichen Atman und der stets sich wandelnden Welt der Erscheinungen, dem vergänglichen Universum und Körper. Erforsche: „Wer bin ich?“ Beruhige den Geist. Befreie Dich von allen Gedanken, außer dem einen Gedanken an das Selbst bzw. den Atman. Tauche tief ein in die Höhle Deines Herzens. Erkenne das wahre, unendliche „Ich“. Ruhe dort friedvoll und für immer und verwirkliche das Höchste Selbst.“ Dies ist die Quintessenz der Lehre und Philosophie von Ramana Maharshi.
Sri Ramana Maharshi sagt: “Die Menschen sind so unglücklich, weil sie das wahre Selbst ignorieren. Glück ist die wahre Natur des Menschen. Glück ist dem wahren Selbst innewohnend. Die Suche des Menschen nach Glück ist eine unbewusste Suche nach seinem wahren Selbst. Das wahre Selbst ist unvergänglich. Daher findet ein Mensch, der das wahre Selbst findet, ein Glück, das nicht endet.“
--
Ramana Maharshi: "Der Gedanke „Wer bin ich?“ vernichtet alle anderen Gedanken und verbrennt schließlich selbst, wie der Stock, mit dem man den Scheiterhaufen umrührt. Dann ist es Selbstverwirklichung. Wenn andere Gedanken auftauchen, dann denke sie nicht zu Ende, sondern erforsche eifrig: „Wer ist es, dem dieser Gedanke kommt?“ Es spielt keine Rolle, wie viele Gedanken dir kommen. Sobald sich ein Gedanke bildet, erforsche aufmerksam: „Wem kommt dieser Gedanke?“ Die Antwort lautet: „mir“. Wenn du weiterforschst: „Wer bin ich?“, kehrt der Geist zu seinem Ursprung zurück und der auftauchende Gedanke verblasst.“ (Sri Ramanasramam-Homepage)
Ramana Maharshi: „'Wer bin Ich?' Ich bin reines Gewahrsein. Dieses Gewahrsein ist seinem Wesen nach Sein-Bewusstsein-Seligkeit (Sat-Chit-Ananda).“ (Sri Ramanasramam-Homepage)

Ramana Maharshi: "In Wahrheit existiert nur das Selbst. Welt, Individuum und Gott sind Erscheinungen im Selbst wie das Silber, das man in einer Perlmuttschale sieht. Alle drei treten gleichzeitig in Erscheinung und verschwinden auch wieder gleichzeitig. Im Selbst gibt es überhaupt keinen Ich-Gedanken. Das nennt man „Stille“. Das Selbst ist die Welt, das individuelle Ich und Gott. Alles ist Shiva, des Selbst." (Sri Ramanasramam-Homepage)



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Friederike
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So 15. Jul 2018, 15:23

Tosa Inu hat geschrieben :
So 15. Jul 2018, 11:51
Die reflektierende Instanz ihrerseits, ist jedoch auch nicht von mir entfernt oder getrennt, ich bin und werde mir ja nicht fremder, wenn ich über mich nachdenke, sondern ich verankere mich nur noch mehr im Sein. Das bin ich, so sehr, dass Descartes meinte, hier den Anker werfen zu können.
Ja! Und wenn ich mich im Spiegel betrachte oder mir jemand Anderes über mich erzählt, dann vertieft dies, so meine ich, das Vertrautheitsverhältnis, das ich mit mir habe, nur. Mir ist dieses Wort "vertraut mit mir" immer wieder in den Sinn gekommen, um das Phänomen des "Ich" zu erfassen. Allerdings ist es das ganz treffende Wort auch wieder nicht, weil es ein Differenzverhältnis voraussetzt, das ein "Ich" nicht hat oder ist. Was ich aber eigentlich sagen wollte, daß dieser Schreckmoment, den Dennett/Hofstadter anführen, nicht daher rührt, daß ich mich von außen sehe oder über mich in der 3. Person etwas erzählt bekomme. Das muß etwas anderes sein. Mir ist nur noch nicht klar, was genau den Schrecken auslöst. Der Umstand, daß ich nicht erwartet habe, daß ich es bin?
Tosa Inu hat geschrieben : Aber kommen wir noch eine Reflexionsstufe höher? Vielleicht ist die reichliche Kritik, die Descartes über die Jahrhunderte erfahren hat, ja diese Stufe, aber eigentlich setzt sie das Denken ja nur in einen jeweiligen Kontext, etwa historisch, sprachlich oder handelnd. Können wir die reflektierende Instanz in uns selbst reflexiv fassen und erfahren, außer daraus ein empfindungsloses Spiel von Meta-meta-meta-meta …-Kontexten oder -Ebenen zu machen? Habe ich eine solide innere Beziehung zu der Ebene die natürlich abstrakt weiß, dass ich ein reflexives Wesen bin? So solide wie zu der Ebene in mir, die weiß dass ich friere oder dass ich gerne Nudeln esse? Und ‚spüre‘ ich noch eine Beziehung zur reflexiven Ebene der letztgenannten Ebene? Und zu der darauf? Irgendwann werden diese Ebenen unterschiedslos, vermutlich bereits jenseits der Ebene der Reflexion. Das Wissen darüber, dass ich ein reflexives Wesen ist, ist bereits, zumindest in meiner Erlebenswelt recht blutarm, ich habe keine große innere Beziehung zu dieser Ebene, kann sie nicht fassen. Die Ebene in mir, die weiß, dass ich denke, ist auch jene, die weiß, dass und wie ich fühle und empfinde. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, das würde mich interessieren.
Genau so. Ich würde es so formulieren, daß das unterschiedslose, das nicht unterschiedene "Ich" immer dasselbe ist, unabhängig davon, wie viele Meta-Reflexionsstufen ich benutze. Insofern ist es tatsächlich egal, ob ich eine schlichte körperliche Empfindung als meine Empfindung wahrnehme oder spüre, oder ob ich auf der x-ten Stufe über diese Empfindung reflektiere. Ich möchte mich darin nicht festlegen, aber beim ersten Nachdenken über die Frage bin ich zu diesem Ergebnis gekommen.

Die folgenden Abschnitte habe ich gestrichen, weil mir die meditative Reflexion des normalen Ich-Zustandes kompliziert scheint. Man müßte es anders ausdrücken, weil es sich ja gerade nicht mehr um ein Reflektieren handelt. Das normale "Ich" wird selber zum Thema, indem man dieses normale "Ich" betrachtet ... sich versucht darauf zu konzentrieren ("beobachten" steht im Text, den ich besser doch nicht ratzeputz hätte löschen sollen). Man denkt nicht über Wünsche, Empfindungen, Absichten, Eigenschaften der eigenen Person nach, sondern über das "Ich". "Denken" stimmt natürlich nicht, man versucht "Ich" zu fühlen. "Gewahrsein"/"gewahrwerden" , ein Begriff, der öfter im Zitat auftaucht, ist wohl das tauglichste Wort. Mir scheint es gedanklich kompliziert, weil man mit dem meditativen Moment doch eigentlich aus dem ganzen System ("Ich"= nicht unterschieden, aber unterschieden von allem, was dies "Ich" nicht ist) von "Ich" rausgeht?




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Jörn Budesheim
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So 15. Jul 2018, 17:42

Dennett hat geschrieben : Man liest seinen Namen auf einer Liste oder sieht einen Schnappschuß von sich selbst oder hört andere über jemanden reden und merkt plötzlich, der andere ist man selbst.
Das sind Dennetts Beispiele für das in Frage stehende Phänomen. Man ist bei diesen und den anderen Beispielen oben stets Gegenstand einer Darstellung im weitesten Sinne: Mit sieht den eigenen Namen in der Zeitung, in einem Lexikon oder auf einer Liste, man sieht sich auf einem Schnappschuss oder auf einem Monitor, der von einer Überwachungskamera gespeist wird. Das ist der eine Punkt und der andere ist: Diese Darstellungen sind nicht an uns selbst adressiert. Sie sind nicht wesentlich aus irgendeiner Form der Du-Perspektive heraus für uns als Ansprache bzw. an uns entstanden.

Wie anders ist eine Selbstreflexion!

Dennoch seid ihr nahezu umstandslos dabei gelandet. Wie kommt das? Die Fähigkeit mit den verschiedenen Perspektiven umzugehen ist wohl bei beiden Situationen, wenn auch in anderer Form, gefragt, schätze ich. Dennett meint: 'im Geist muß man aus der Sicht der Dritten Person „er", „sie" oder „es" — in die der Ersten Person — „ich" — hinüberspringen.' Wie ist es bei der Selbstreflexion? Dabei versucht man doch sich selbst "als Anderen" zu sehen. "Im ich" (im Nachdenken) versucht man das "ich" als "er" oder "sie" in den Blick zu bekommen. Also ähnlich wie zuvor - nur in umgekehrter Richtung. Man versucht aus der Selbstvertrautheit "auszusteigen" und wenn es denn möglich wäre, sich so zu sehen, wie man die Person auf dem Monitor sieht - also "ungetrübt" von der eigenen Perspektive, wenn das natürlich auch nicht möglich ist.

Man kann sich dabei zum Beispiel fragen: Was ist das gerade für ein Gefühl, das ich fühle, was ist dasfür eine Stimmung, die ich habe? Anders als Descartes glaubte, sind wir uns ja nicht völlig selbst transparent. Situationen in denen wir nicht wissen, warum wir gerade so fühlen und was das für ein Gefühl ist, kommen schließlich vor. Dann kann es manchmal hilfreich sein, sich aus der Sicht eines anderen zu sehen ...

Manchmal reicht es auch schon, überhaupt zu wissen, dass man sich in sich selbst irren kann und die Chose auf dem Monitor ganz anders aussieht :-)




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Mo 16. Jul 2018, 09:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Jul 2018, 17:42
Dennett hat geschrieben : Man liest seinen Namen auf einer Liste oder sieht einen Schnappschuß von sich selbst oder hört andere über jemanden reden und merkt plötzlich, der andere ist man selbst.
[...] Manchmal reicht es auch schon, überhaupt zu wissen, dass man sich in sich selbst irren kann und die Chose auf dem Monitor ganz anders aussieht :-)
Ich verstehe nicht, inwiefern man "sich in sich selbst" irren kann. Nennst Du ein Beispiel dafür, was Dir vorschwebt? Auf einmal zu bemerken, daß ich die Person bin, die beklaut wird, kann es eigentlich nicht sein, weil ich mich dabei ja nicht in mir selbst geirrt habe.




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Jörn Budesheim
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Beispiele dafür habe ich in den Zeilen zuvor gebracht: Man kann sich gelegentlich über die eigenen Gefühle im Unklaren sein, man glaubt empört zu sein, ist aber neidisch :-)




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Mo 16. Jul 2018, 09:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 09:03
Beispiele dafür habe ich in den Zeilen zuvor gebracht: Man kann sich gelegentlich über die eigenen Gefühle im Unklaren sein, man glaubt empört zu sein, ist aber neidisch :-)
Ah ja. Das würde ich nicht als "in sich selbst irren" bezeichnen. Daß ich es bin, die etwas fühlt, darüber im Irrtum sein zu können, das verstehe ich unter der Redewendung "sich in sich selbst zu irren."




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Da du jetzt weißt, wie ich den Begriff nutze, kannst du jetzt auch meine Antwort auf deinen/euren Beitrag verstehen :-)




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Friederike hat geschrieben :
So 15. Jul 2018, 15:23
Was ich aber eigentlich sagen wollte, daß dieser Schreckmoment, den Dennett/Hofstadter anführen, nicht daher rührt, daß ich mich von außen sehe oder über mich in der 3. Person etwas erzählt bekomme. Das muß etwas anderes sein. Mir ist nur noch nicht klar, was genau den Schrecken auslöst. Der Umstand, daß ich nicht erwartet habe, daß ich es bin?
Ich glaube, ja.
Wenn A und B über C reden und ein sich lustig machen, und C (der neue Nachbar oder Mitarbeiter oder sonst etwas) dem Gespräch zufällig mittendrin lauscht, dann kann C durchaus amüsiert zuhören, bis ihm an irgendeiner Stelle plötzlich klar wird: "Das bin ja ich/Die meinen ja mich." :shock:
Friederike hat geschrieben :
So 15. Jul 2018, 15:23
... ob ich eine schlichte körperliche Empfindung als meine Empfindung wahrnehme oder spüre, oder ob ich auf der x-ten Stufe über diese Empfindung reflektiere. Ich möchte mich darin nicht festlegen ...

Zwischen reiner Empfindung und dem reflexiven Wissen, dass ich es bin, der/die so empfindet, liegt glaube ich tatsächlich eine Welt, von mehreren Reflexionsstufen hört man jedoch selten. Bei Luhmann findet man das bei jenem:
A: "Ich weiß."
B: "Ich, weiß, dass Du weißt."
A: "Ich weiß, dass Du weißt, dass ich weiß."
Aber sehr viel weiter kann man es hier auch nicht treiben und irgendwann wird auch diesen Spiel schnell sinnlos.
Friederike hat geschrieben :
So 15. Jul 2018, 15:23
Das normale "Ich" wird selber zum Thema, indem man dieses normale "Ich" betrachtet ... sich versucht darauf zu konzentrieren ("beobachten" steht im Text, den ich besser doch nicht ratzeputz hätte löschen sollen). Man denkt nicht über Wünsche, Empfindungen, Absichten, Eigenschaften der eigenen Person nach, sondern über das "Ich". "Denken" stimmt natürlich nicht, man versucht "Ich" zu fühlen. "Gewahrsein"/"gewahrwerden" , ein Begriff, der öfter im Zitat auftaucht, ist wohl das tauglichste Wort. Mir scheint es gedanklich kompliziert, weil man mit dem meditativen Moment doch eigentlich aus dem ganzen System ("Ich"= nicht unterschieden, aber unterschieden von allem, was dies "Ich" nicht ist) von "Ich" rausgeht?
Meditation hat zwei große Richtungen: Eine konzentrative, bei der man sich ein Mantra, Bild oder eine Frage immer wieder vorlegt und eine leere oder offene, in der man einfach geschehen und auftauchen lässt, was will oder kommt.
Ziel ist im Grunde all das, mit dem man sich identifiziert abzustreifen, in dem man es radikal nicht beachtet und dann schaut, was bleibt.
Dieses Nichtbeachten ist kein aktives Zurückdrängen, sondern eher an passives Annehmen: "Ist schon gut, ich weiß, du bist da, jetzt beruhig‘ dich." Ob es Körperempfindungen sind, Gefühle oder Gedanken. Körperempfindungen, Gefühle und Gedanken sind aber in der Summe eigentlich genau das, was wir als unser Ich beschreiben würden.
Sie sind nie so völlig von einander getrennt und in meiner Einschätzung sind die Gedanken dominierend. Gewöhnlich sage ich an der Stelle, dass sowohl fanatische Selbstmordattentäter oder idealistische Märtyrer, als auch Bulimikerinnen die Rede von der Dominanz der Triebe auf ihre Art widerlegen, aber natürlich können wir das Heer der Selbstoptimierer, verschiedene Formen der Depression und weitere Formen der Selbstschädigung noch mit dazu nehmen, die alle zeigen, dass da irgendein recht beliebiges und für andere vollkommen fragwürdiges Ideal selbstmörderische Kräfte entwickeln kann.
Es gibt in einigen esoterischen Kreisen die Übung, dass man für eine gewisse Zeit, von all den Einstellungen und Ansichten die man hat, das genaue Gegenteil vertritt. Aber auch abgeschwächter kann sich bei bei dem wie man ist einfach mal fragen, ob es wirklich vollkommen undenkbar wäre, unter anderen Umständen nicht jemand anderes hätte sein können. Und dann, wieder verschärft, ob ich nicht sogar auf derjenige oder so sein könnte, wie jener ist, den ich am meisten verachte.
Zurück von dem kühnen Ritt kann man sich ja dann wieder vergewissern, dass man dennoch und tatsächlich ist, wie man eben ist, was wir ja zu einem guten Teil ohnehin häufig machen: uns und anderen zeigen, dass wir es sind und dass wir kontinuierlich so sind, wie immer, vorhersehbar oder auch verlässlich.

Meditation streift all das ab und legt sich Tag für Tag, in Ramanas Variante, die Frage vor, wer ich denn nun eigentlich wirklich bin. Im Grunde ist man ja in 3 - 5 Minuten mit dem Thema durch, man hat so seine Stereotypen: Geschlecht, Alter, Beruf, Familienstand, ggf. Hobbys. Damit sind die sozialen Eckdaten bestimmt.
Gräbt man tiefer kommt man zu den Charakterzügen: Wie bin ich den eigentlich in den Lebenssituationen? Impulsiv, humorvoll, ängstlich, zuverlässig, will ich alles verstehen oder reicht es mir Stimmungen zu spüren? Oder kommt es drauf an, mal so mal so, wie die meisten sagen? Ist mein öffentliches Ich, mit dem ich mich als Schriftsteller, Verkäuferin oder Friseurin ja auch präsentiere ein anderes als mein privates? Und wie und wer bin ich dann eigentlich wirklich?

Wenn ich sage, dass durchaus alles hätte anders kommen können, aber nun einmal so gekommen ist und das Resultat heute vorfinde, bin ich dann am Ziel, wenn ich meine wesentlichen Charakterzüge aufzählen kann und die anderer ebenfalls wahrnehme und anders als selbstbezüglich darstellen kann?
Oder ist man erst am Ziel, wenn man, wie manche Gegner der Willensfreiheit meinen, buchstäblich alles erklären kann, so dass man sich nicht kennt, wenn man weiß, dass man Fisch nicht mag, sondern erklären können muss, warum genau man Fisch nicht mag? Kennt man sich selbst dann wirklich besser, wenn man sagen kann, dass da mal ein traumatisches Geschehen war oder ein paar Basen auf der DNA anders sind?
M.E. hätte jemand, der auf die Frage danach, wer er ist, eine komplette Liste mit neonstiftgemarkerten Besonderheiten seiner genetischen und hirnanatomischen Parameter vorlegt, das Thema verfehlt.

Das Listenargument gibt es es auch bei Wilber, dort mit einer etwas anderen Wendung. Gesetzt, ein zur Innenschau fähiger und bereiter Mensch legte eine Liste all seiner Eigenschaften vor, so komplett, offen, schonungslos, aber auch die Fähigkeiten würdigend, wie es eben geht: Ist da nicht noch irgendwer, ein stiller Beobachter oder Zeuge, der die Liste angefertigt hat? Bin ich das nun eigentlich auch, oder nicht? Ist diese Instanz ichspezifisch, d.h. habe nur ich die, ist das meine reflexive Instanz - die mich z.B. darüber räsonieren lässt, wie reflexiv man eigentlich denken kann? Erstaunlicherweise war Deine Antwort aber nun, dass Du das "Genau so" auch empfindest. Ist das daher eine gänzlich unpersönliche Reflexionsstufe? Sind Deine und meine Reflexionsstufen gleich, wesensverwandt?

Kann man diesen stummen Zeugen, der doch bei allem was wir tun, fühlen, denken, auch insgeheim denken immer anwesend ist, fangen? Kriegt man ihn fixiert, hat er selbst Eigenschaften? Oder ontologisiert man da eine abstrakte Eigenschaft des Hirns, das ganz einfach in der Lage ist, über das Denken, Fühlen und Wollen nachzudenken und fertig ist das ganze Geheimnis?
Aber warum meinen dann die spirituellen Traditionen, dass dieser Frage oder dem Pfad des Zeugen zu folgen, befreienden, sogar recht ultimativ befreienden Charakter hat? Ramana ist ja nicht der erste und einzige. Und hätte das überhaupt einen ausschließenden Charakter, wenn man fände, dass das Spirituelle 'irgendwatt im Kopp' ist oder eine Instanz die wir erreichen und innerlich festigen können?

Die große Erleuchtung :idea: was ist das eigentlich? Was hat sie mit dem Ich zu tun? Viele sagen ja, Erleuchtung hieße zu erkennen, dass es das Ich nicht gibt. Nun amtlich bestätigt von der Hirnforschung, die da ja irgendwie auch nichts findet. Man hörte ja auch schon, die Hirnforschung würde den Buddhismus bestätigen. Nun gut, wenn ich das nun 'weiß', dass es mich irgendwie nicht geben soll ... was macht das denn mit mir? Macht es nun plötzlich :idea: und umfassender Friede stellt sich ein und alle Fragen verlöschen? Man darf doch zweifeln, dass diese Erkenntnis nachhaltige Veränderungen der geschilderten Art mit sich bringt, einfach weil es überhaupt keine Berichte darüber gibt. Aber wir sind doch erkennende Wesen und auf Erkenntnis so scharf. Das wäre ja eine.
Wenn wir nun kombinieren, was wir schon hier und da mal so hörten: Dass die Buddhisten sagen, dass es kein Ich gibt, die Hirnforschung das bestätigt, Freud sagt, wir seinen nicht mal Herr im eigenen Haus, Umfragen ergeben, dass das Ich sagenhaft flatterhaft verwendet wird und offenbar so ziemlich jeder, situationsbedingt etwas anderes darunter versteht: Machen wir doch Nägel mit Köpfen. Das Ich gibt es also nicht! Und nun? Warum macht es nicht :idea: ?
Wer bin ich, wenn ich sage, dass das bei mir dann anscheinend nicht klappt? Wer bin ich, wenn ich sage, dass dann ja wohl irgend ein Irrtum vorliegen muss, sonst müsste es ja doch auch bei mir klappen, oder? Wer bin ich?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Friederike
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Mo 16. Jul 2018, 12:12

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 10:26
Zwischen reiner Empfindung und dem reflexiven Wissen, dass ich es bin, der/die so empfindet, liegt glaube ich tatsächlich eine Welt, von mehreren Reflexionsstufen hört man jedoch selten.
Sofern ich weiß, daß ich es bin, die eine bestimmte Empfindung hat oder einen Gedanken über diese Empfindung denkt, macht es mE keinen "Welten" :lol: -Unterschied. Was hingegen das in Rede stehende Wissen angeht, so unterscheidet Tugendhat, falls ich mich recht erinnere, das unmittelbare Wissen von einem Zustand (die "reine Empfindung") vom propositionalen Wissen von einem Zustand (das Denken über die Empfindung). Mir ist nicht klar, was die reine Empfindung ohne jemanden, der weiß, daß er sie hat, sein soll?
Tosa Inu hat geschrieben : Es gibt in einigen esoterischen Kreisen die Übung, dass man für eine gewisse Zeit, von all den Einstellungen und Ansichten die man hat, das genaue Gegenteil vertritt. Aber auch abgeschwächter kann sich bei bei dem wie man ist einfach mal fragen, ob es wirklich vollkommen undenkbar wäre, unter anderen Umständen nicht jemand anderes hätte sein können. Und dann, wieder verschärft, ob ich nicht sogar auf derjenige oder so sein könnte, wie jener ist, den ich am meisten verachte. Zurück von dem kühnen Ritt kann man sich ja dann wieder vergewissern, dass man dennoch und tatsächlich ist, wie man eben ist, was wir ja zu einem guten Teil ohnehin häufig machen: uns und anderen zeigen, dass wir es sind und dass wir kontinuierlich so sind, wie immer, vorhersehbar oder auch verlässlich.
Wie oft habe ich schon versucht, wenigstens für einen Tag und nur probehalber mich anders zu verhalten und anders zu denken als für gewöhnlich! Warum funktioniert das nicht? "Wenn es dir nicht gefällt, kannst du morgen das Experiment beenden und wieder das alte Programm leben, du riskierst gar nichts". "Doch, ich riskiere, daß ich mich morgen nicht mehr wiedererkenne, daß ich morgen nicht mehr weiß, wie ich war." "Das ist nicht schlimm, weil du dann eine andere bist". Ich glaube, daß ich bei dem kleinen Dialog Zwischenschritte vergessen habe, die wichtig sind ... von denen ich nur nicht weiß oder von denen ich nicht so genau wissen will, welche es sind. Seltsam. :roll:

Vielleicht hast Du aus Erfahrungen mit Dir oder mit anderen Antworten auf die Frage, was es so schwer macht, ein abgespeichertes Verhaltens- und Denkmuster auch nur probeweise gegen ein -lebensbejahenderes!- auszuwechseln. Mir kommt es bei jedem dieser Selbst-Experimente immer so vor, als stünde mein Leben auf dem Spiel, und als könne und dürfe ich das nicht riskieren. Nur glaube ich "irgendwie" nicht, daß die Schwierigkeit tatsächlich auf dieser grundlegenden Ebene liegt. Mir scheint es eher sowas wie sich selbst beschubsen, wenn man meint, es stünde das ganze "Ich" infrage, wenn man mal für 24 Stunden ein neues Muster austestet.




future06
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Mo 16. Jul 2018, 14:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Jul 2018, 10:41
Die Frage, was der eliminative Materialist denn so glaubt, was das "ich" sei, war natürlich rein rethorisch. Es sollte einfach nur zeigen, welchen Stuss Pauen da behauptet. Die Behauptung, von der Pauen behauptet, sie sei nichts, was ein ernsthafter Philosoph sagen würde, ist in Wahrheit in der Philosophie absolut gängig.
OK, verstehe.

Es ist klar, dass eliminative Materialisten davon ausgehen müssen, dass das Ich letzlich das Gehirn ist. Es gibt laut dieser Auffassung keine weiteren Entitäten außer Neuronen und deren physiologische Funktionalität. Man spricht ja hier sogar ausdrücklich von der Identitätstheorie. Niemand geht dabei aber davon aus, dass Gehirne Fahrrad fahren können - Pauens Einwand ist also etwas unsachlich.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Jul 2018, 15:23
Es ist einfach nur absurd, die Existenz von phänomenalen Erleben zu leugnen. Wer es dennoch tut, braucht nach Chalmers keine Argumente, sondern einen Arzt. Aus einem Interview, leider finde ich die Quelle nicht.
Erlebnisse werden ja auch nicht geleugnet, sondern lediglich der phänomenale Aspekt von Erlebnissen. Erlebnisse werden rein funktional interpretiert, Keith Frankish schreibt dazu:

"I shall use the term ‘experience’ itself in a functional sense, for the mental states that are the direct output of sensory systems. In this sense it is not definitional that experiences are phenomenally conscious."
http://nbviewer.jupyter.org/github/k071 ... eprint.pdf

Wie das genau gemeint ist, ist m.E. allerdings schwer nachvollziehbar. Chalmers nimmt diese Position aber durchaus ernst, Zitat:

"Speaking for myself: I have said before (e.g. Chalmers 1996, p. 189) that if I were a materialist,
I would be an illusionist.3 I think that if anything, illusionism has been underexplored in
recent years. I take the view seriously, and I have more sympathy with it than with most materialist
views. That said, I am not an illusionist. On my view, consciousness is real, and explaining our
judgments about consciousness does not suffice to solve or dissolve the problem of consciousness."


http://consc.net/papers/metaproblem.pdf

Diese Zitat von Frankish (Quelle s.o.) bringt evtl. etwas mehr Klarheit:

"Does illusionism entail eliminativism about consciousness? Is the illusionist claiming that we are mistaken in thinking we have conscious experiences? It depends on what we mean by ‘conscious experiences’. If we mean experiences with phenomenal properties, then illusionists do indeed deny that such things exist. But if we mean experiences of the kind that philosophers characterize as having phenomenal properties, then illusionists do not deny their existence. They simply offer a different account of their nature, characterizing them as having merely quasi-phenomenal properties. Similarly, illusionists deny the existence of phenomenal consciousness properly so-called, but do not deny the existence of a form of consciousness (perhaps distinct from other kinds, such as access consciousness) which consists in the possession of states with quasi-phenomenal properties and is commonly mischaracterized as phenomenal. Henceforth, I shall use ‘consciousness’ and ‘conscious experience’ without qualification in an inclusive sense to refer to states that might turn out to be either genuinely phenomenal or only quasi-phenomenal. In this sense realists and illusionists agree that consciousness exists."

Wir haben zwar Erlebnisse, diese sind aber nicht real im Sinne der Qualia-Definition, sondern lediglich eine Art von "Rechenfehler" des Gehirns. Wobei Frankishs Abgrenzung zum eliminativen Materialismus etwas wacklig ist. Frankish argumentiert im weiteren Verlauf auch mit Hilfe Chalmers Zombie-Argument, was m.E. problematisch ist, denn wenn man es anerkennt, ist der Materialismus sowieso widerlegt. Frankish argumentiert hier m.E. sogar offensichtlich falsch. Er schreibt:

"2.3. For illusionism
The case for illusionism can also be made in a positive way, appealing to explanatory considerations. If phenomenal consciousness is conceived as non-physical, then, as Chalmers notes, there is a simple argument for its being illusory (Chalmers, 1996, pp. 13
186–7: Chalmers does not endorse the argument, of course, though he acknowledges its force). If people’s claims and beliefs about something (God, say, or UFOs) can be fully explained as arising from causes having no connection with the thing itself, then this is a reason for discounting them and regarding the thing as illusory. But it is widely accepted, even by anti-physicalists, that we do not need to appeal to nonphysical properties in order to explain our behaviour and the mental processes that cause it, including our assertions and beliefs about our own conscious experiences. Phenomenal zombies would make the same assertions we do about their conscious experiences and about consciousness in general, and with the same conviction, and they would have beliefs on those matters with the same causal and explanatory roles as ours (though, arguably, with different contents). Given this, our claims and beliefs about consciousness afford no evidence for the truth of phenomenal realism, and it is reasonable to regard them as mistaken. "


Da Zombies also ebenfalls von ihren eigenen Qualia-Zuständen überzeugt sind, könne man daraus laut Frankish ableiten, dass diese Überzeugungen auch bei uns Menschen falsch sind. Scheinbar ein Eigentor von Chalmers, bei genauer Betrachtung aber eher eins von Frankisk. Denn die Zombies-Gehirne haben bezogen auf diese Überzeugungen schlicht und einfach kausale Lücken. Diese Überzeugungen sind also völlig bedeutungslos, da die hier fehlende kausale Rolle der Qualia vom Zufall übernommen wird (zumindest aus Sicht des Interaktionismus).



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Jörn Budesheim
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future06 hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 14:44
Erlebnisse werden ja auch nicht geleugnet, sondern lediglich der phänomenale Aspekt von Erlebnissen.
Ich muss mir die Texte erst in Ruhe durchlesen.

Zu dem Zitat kann ich aber schon was sagen, meine ich: Wer den phänomenale Aspekt von Erlebnissen leugnet, leugnet Erlebnisse. Das scheint mir eine simple begriffliche Wahrheit zu sein. Weil etwas eben kein Erlebnis ist, wenn ich es nicht erlebe.




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Friederike hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 12:12
Mir ist nicht klar, was die reine Empfindung ohne jemanden, der weiß, daß er sie hat, sein soll?
Die ist nicht ohne jemanden, der sie hat, sondern ohne jemanden, der sie benennen kann.
Man muss nicht wissen, was Angst ist, um Angst zu haben.
Aber dies und die anderen Affekte/Emotionen zu kennen, macht einen entscheidenden Unterschied aus, dann im tugendhatschen Sinne.
Friederike hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 12:12
Wie oft habe ich schon versucht, wenigstens für einen Tag und nur probehalber mich anders zu verhalten und anders zu denken als für gewöhnlich! Warum funktioniert das nicht? "Wenn es dir nicht gefällt, kannst du morgen das Experiment beenden und wieder das alte Programm leben, du riskierst gar nichts". "Doch, ich riskiere, daß ich mich morgen nicht mehr wiedererkenne, daß ich morgen nicht mehr weiß, wie ich war." "Das ist nicht schlimm, weil du dann eine andere bist". Ich glaube, daß ich bei dem kleinen Dialog Zwischenschritte vergessen habe, die wichtig sind ... von denen ich nur nicht weiß oder von denen ich nicht so genau wissen will, welche es sind. Seltsam. :roll:
Der Clou der Geschichte ist ja nur, dass man in sich Dinge entdeckt, von denen man dachte, sei seien nicht in einem.
Ich wundere mich immer ernsthaft, wenn Menschen sagen, dass sie nicht verstehen können, wie man so und so gestrickt sein kann.
Mir gelingt das eigentlich recht oft und mir ist wenig vollkommen fremd. Ich würde das handelnd nicht ohne massive Gewissensbisse durchziehen können, insofern tauge ich nicht zum realen Psychopathen, aber so zu denken, fällt mir - wenn ich mich nicht vollkommne irre - leicht.
Friederike hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 12:12
Vielleicht hast Du aus Erfahrungen mit Dir oder mit anderen Antworten auf die Frage, was es so schwer macht, ein abgespeichertes Verhaltens- und Denkmuster auch nur probeweise gegen ein -lebensbejahenderes!- auszuwechseln. Mir kommt es bei jedem dieser Selbst-Experimente immer so vor, als stünde mein Leben auf dem Spiel, und als könne und dürfe ich das nicht riskieren.
Meine spontane Deutung wäre, dass Du Deinen Einstellungen nicht vertraust, wenn Du befürchtest, dass sie durch eine kleine Übung ins Wanken gebracht werden können. Ist aber auch nicht schlimm, weil solide Einstellungen zu haben ja oft auch ein Schutz gegen das eigene Unbewusste bedeuten.
Und man muss sich ja auch nicht zu allem positionieren können, vieles ist mir z.B. schlicht egal.
Friederike hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 12:12
Nur glaube ich "irgendwie" nicht, daß die Schwierigkeit tatsächlich auf dieser grundlegenden Ebene liegt. Mir scheint es eher sowas wie sich selbst beschubsen, wenn man meint, es stünde das ganze "Ich" infrage, wenn man mal für 24 Stunden ein neues Muster austestet.
Aufdeckende Psychotherapie hat ja immer nur den Sinn, jemanden zu zeigen, dass 'sowas' auch in einem ist.
Die Faustregel ist tatsächlich simpel. Was mich ärgert, ist mein Schatten. Je zuverlässiger und variantenreicher es mich ärgert, um so sicherer.
Als erstes mit den Themen Aggression und Sexualität zu beginnen, macht eigentlich immer Sinn, weil man da eine 90% Trefferquote hat.
Die Werte- oder Einstellungsumkehr konfrontiert einen damit. Viel spannender ist doch die Frage, wessen Innenwelt man nicht mehr nachvollziehen kann. Da beginnen die eigentlichen blinden Flecken.



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anahi
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Mein Ich ist etwas, das der Willkür meines Gehirns ausgesetzt ist.



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

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Jörn Budesheim
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Mo 16. Jul 2018, 21:03

Wenn diese Ansicht auf der Willkür deines Gehirnes beruht, wieso sollte ich sie dann als eine gut begründete annehmen? Wenn sie willkürlich ist, könnte sie ja genauso gut gegenteilig lauten, oder?




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Mi 18. Jul 2018, 09:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 16:29
future06 hat geschrieben :
Mo 16. Jul 2018, 14:44
Erlebnisse werden ja auch nicht geleugnet, sondern lediglich der phänomenale Aspekt von Erlebnissen.
Ich muss mir die Texte erst in Ruhe durchlesen.

Zu dem Zitat kann ich aber schon was sagen, meine ich: Wer den phänomenale Aspekt von Erlebnissen leugnet, leugnet Erlebnisse. Das scheint mir eine simple begriffliche Wahrheit zu sein. Weil etwas eben kein Erlebnis ist, wenn ich es nicht erlebe.
Sehe ich auch so. Jedoch geht es mir auch um darum, die Argumentation der Fachphilosophen nachvollziehen zu können.

Martine Nida-Rümelin hat dazu ein Argument formuliert, das im Grunde darauf abzielt:

If to have a property P and to be aware of having P is one and the same thing,
then the awareness of having P cannot possibly ‘misrepresent’ oneself as having
P. On that view, being aware of having an experiential property by having that
experiential property does not involve any further step (no reflection, no
introspection, no conceptualization) and therefore leaves no room for any kind
of illusion. (Nida-Rümelin, this issue, p. 167)


Siehe hier: http://nbviewer.jupyter.org/github/k071 ... eprint.pdf

Es geht also um den direkten Zugang zu den Erlebnissen. Es gibt hier kein skeptisches Szenario, wenn ich z.B. ein Rot-Erlebnis habe, dann gibt es keine Möglichkeit einer Täuschung. Insofern ist hier kein Raum für eine Illusion. Frankish bezeichnet diesen direkten Zugang selbst als Illusion und begründet das mit den strukturellen und dispositionellen Eigenschaften der physikalischen Entitäten, läßt mögliche intrisische Eigenschaften aber bewusst außen vor, denn diese könnten ja durchaus phänomenal oder proto-phänomenal sein. Als "hard-core" Physikalist muss er das auch, ansonsten würde er seine Grundannahmen in Frage stellen.

Gut finde ich jedenfalls, dass er wie Chalmers alle seine Arbeiten als Vorabdruck frei zugänglich veröffentlicht. So hat man als interessierter Laie wenigsten die Möglichkeit, etwas tiefer einzusteigen.
https://www.keithfrankish.com/publications-by-date/



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Jörn Budesheim
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Mi 18. Jul 2018, 10:14

future06 hat geschrieben :
Mi 18. Jul 2018, 09:38
Jedoch geht es mir auch um darum, die Argumentation der Fachphilosophen nachvollziehen zu können.
Yepp. Nur leider schaff' ich umfangreichere Sachen im Moment höchstens am WE. Heißt: ich bin noch nicht weiter gekommen, beim Versuch, es zu verstehen.




anahi
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Fr 20. Jul 2018, 21:55

Von einem "ich" werden wir in Zukunft mehr wissen - falls es dieses ich überhaupt gibt: Das Ich der Taufliege.
Ihr Gehirn hat nur ein Millionstel so viele Neuronen wie unseres, aber das sind immerhin 100.000. Die sind jetzt alle mit Hochauflösung gescannt worden. Bald werden wir das vollständige Konnektom haben; das heisst, ein Modell des Fliegengehirns mit all seinen Synapsen.

https://www.spektrum.de/news/alle-neuro ... tent=heute



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

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