Wer, wie, was ist "ich"?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Do 21. Jun 2018, 15:51

Tommy hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 15:50
Gründe sind also Tatsachen
Das sage ich nicht.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Jun 2018, 15:55

Nein, das steht nicht da. Lies einfach nach, du hast es selbst gerade zitiert.




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Do 21. Jun 2018, 16:02

Ende des Gesprächs.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Jun 2018, 16:11

Was ist eigentlich mit dir los? Was soll der Unsinn? Kannst du das erklären?

Würdest du auch sagen Wasser ist H, weil in H2O schließlich ein H vorkommt? Du kannst diesen Mist unmöglich ernst meinen ... Oben hab ich weitere Erläuterungen und Beispiele gegeben, aber du bestehst darauf es falsch zu interpretieren. Das ist völlig daneben. Die "Unterhaltungen" mit dir bestehen in letzter Zeit ausschließlich darin, dass du das, was man sagt falsch auslegst und auf dieser falschen Auslegung bestehst. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Das verstehe ich auch nicht unter Philosophieren.




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Do 21. Jun 2018, 16:22

Tommy hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 16:20
Da wird die Behauptung aufgestellt, dass alles eine "gesellschaftliche Anlage"
Das ist gelogen.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Jun 2018, 16:43

Deine Fragen und die, die Tosa ähnlich gestellt hat, basieren, das hab ich übrigens bereits erläutert, auf einer Petitio. Du unterstellst, dass alles raumzeitlich ist, so dass die Frage nach Ursachen, Herkünften etc grundsätzlich Sinn macht. Aber das ist ja der Dissens. Ihr könnt nicht das als akzeptiert voraussetzen, was ich schließlich bestreite. Diese Frage sind für mich so sinnlos wie die Frage nach dem Gewicht der Wahrheit oder der Evolution der 17.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Jun 2018, 16:49

Du lügst - das scheint deine Art zu philosophieren zu sein.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Jun 2018, 16:53

Tommy hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 16:45
Im Gegenteil: ich stelle die Frage was es ist wenn nicht raum-zeitlich.
Diese Frage habe ich jetzt mehrfach beantwortet, liest du eigentlich nie was hier geschrieben steht? Gründe sind Tatsachen die für etwas sprechen. Bzw. Tatsachen geben Gründe.




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Stefanie
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Do 21. Jun 2018, 17:17

Der Linkweg ist etwas kompliziert, aber es geht

https://www.xing.com/communities/posts/ ... 1000872643

Und noch ein Link.
https://www.nzz.ch/worauf_es_wirklich_a ... 1.14698069

Es geht um Gründe.



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Friederike
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Do 21. Jun 2018, 17:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 19:05
"Wenn es mich gibt, dann gibt es auch das Ich.
Auf Ansgar Beckermanns Plädoyer, auf die Rede von dem Ich zu verzichten, ist mit Fichte und Robert Nozick zu antworten. Beide haben darauf aufmerksam gemacht, dass eine Person nur dann weiß, dass sich der Ausdruck ‚ich‘ auf sie selbst bezieht, wenn sie weiß, dass sie selbst diesen Ausdruck erzeugt hat. Über dieses Wissen verfügt eine Person aber nicht allein kraft der Verwendungsregel des Ausdrucks ‚ich‘. Diese Regel besagt nur, dass der Ausdruck ‚ich‘ sich auf denjenigen Sprecher bezieht, der den Ausdruck verwendet. Dass ich selbst derjenige Sprecher bin, der den Ausdruck ‚ich‘ verwendet, ist damit nicht gesagt. Anders gesagt: Die Verwendungsregel des Ausdrucks ‚ich‘ stellt mir nicht das Wissen zur Verfügung, dass ich selbst es bin, der den Ausdruck ‚ich‘ verwendet. [...]"
(Jürgen Stolzenberg)
Ich bin von Tugendhat geprägt und frage mich, warum er oder ich :lol: diesen "Fehler" nicht bemerkt hat/habe. Jahrelang bin ich mit einer Überzeugung herumgelaufen, von der ich jetzt meine, daß sie falsch ist.




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Friederike
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Do 21. Jun 2018, 18:48

offtopic: @Tommy, ich mische mich ungefragt ein, weil ich Deine Art über ein philosophisches Thema zu sprechen, nicht in Ordnung finde. Du liest nicht genau, Du fragst nicht solange nach, bis Du verstanden hast, was Deine Gesprächspartner meinen, Du entgegnest Aussagen, die keiner getätigt hat. Eigentlich mag ich Deinen poltrigen Habitus und Deine unverblümte Sprache (ist mir egal, ob es Dir egal ist), aber wenn Du dahergehst und ein Mißverstehen ums andere produzierst, dann geht mir das über die Hutschnur. Mein Eindruck ist, daß Du Dich selbst in Weißglut bringst, indem Du Dich wie an einem Angelhaken festbeißt.




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Alethos
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Do 21. Jun 2018, 20:51

Tommy hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 20:07
Vielleicht könnten die zur Abwechslung ja mal versuchen zu verstehen was ich meine,
Aber darum geht's in der Philosophie in der Regel immer: Das Hauptgeschäft der Philosophen ist der Versuch zu verstehen: sich selbst und den Anderen. Wenn wir nur zur Abwechslung versuchten, einander zu verstehen, betrieben wir nicht Philosophie und ich denke, wir betreiben sie und bemühen uns, sie zu betreiben.

Die Frage, die ihr erörtert, ist ja die nach dem Ursprung von Tatsachen und darauf aufbauend nach den ontologischen Status von Gründen. Korrekt?

Aber Gründe haben eben keinen Grund ausser sich selbst. Sie sind ja Gründe, sie legen ja den Grund. Sie ergeben sich aus einander und gründen nicht noch weiter unten auf einem Urgrund. Gründe bestehen aus Tatsachen. Eine Tatsache kann, aber muss nicht raumzeitlich sein. Natürlich kommen Hirne nur in 3D vor :), aber Hirne begründen ja nicht alle Tatsachen, sondern diese bestehen wie gesagt durch sich selbst. Sie bestehen nicht in einem Ideenhimmel, sondern indem sie sind und nicht alles Sein ist materielles Sein. Logische Tatsachen sind nicht räumlich. Wo nämlich befinden sich Zahlen? Wo befindet sich die Tatsache, dass 2+2=4? Und wie lange dauert denn die Tatsache an, dass die eine Zahl und die gleiche Zahl mit sich selbst addiert das Doppelte dieser Zahl ist? Das ergibt sich nicht durch unser Hirn, sondern durch die Regeln der Addition, die wir aber nicht erfunden, sondern gefunden haben. Es ist ein logisches Gesetz, das jenseits von zeitlicher und räumlicher Ausdehnung besteht durch die Tatsachen selbst. Und diese bestehen, wie gesagt, nicht zwingend in Raum und Zeit.

Das ist schwer begreiflich, weil wir Realität oft mit greifbaren Dingen gleichsetzen, mit Feststofflichem, so dass Unstoffliches für uns gar unreal erscheint. Aber wir können uns vielleicht einigen, Realität weiter zu fassen als so?



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Fr 22. Jun 2018, 00:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 14:10
Gründe werden meines Erachtens überhaupt nicht "verarbeitet", sondern erwogen, diskutiert, erkannt, etc. Man könnte vielleicht auch sagen, dass sie vorliegen. Gründe sind auch nicht im Kopf, denn dazu müssten sie etwas raumzeitliches oder biologisches sein.
Beim bisherigen Stand der Diskussion ist genau das ja noch nicht entschieden.
Ein 'Es ist absurd, weil es absurd ist' Agrument werde ich nicht anerkennen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 14:10
Hier meine Erläuterung was Gründe sind: Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen. (Es gibt nach Ansicht von Parfit keine nicht zirkuläre Erläuterung, da der Begriff Grund basal ist.)
M.E. leiten sich Gründe eher aus den Prämissen ab, die man glaubt/setzt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 14:10
Normatives ist aber nichts raumzeitliches und Tatsachen sind natürlich nicht aus Atomen und Leere, sie bestehen oder bestehen nicht.
Ein schwieriger Punkt, weil die Rolle von Tatsachen unklar ist. Tatsachen sind sicher auch, wie sie sind, wenn niemand sie wahrnimmt, der Begriff der Normativität setzt aber wahrnehmende Einordnung zwingend voraus. Und wahrnehmen tut eben doch wieder jemand.
Da hast Du wieder beide Punkte: Ohne ontologisches Sosein, was gemeinschaftlich wahrgenommen wird, kein Weltbild, aber dieses Weltbild erschöpft sich nicht darin, dass es von empirischen Tatsachen erzählt, so ist Welt nicht zu konstituieren.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 14:10
An anderer Stelle hab ich zu Gründen ein Beispiel dazu gebracht, das sich an einen Gedanken Derek Parfits anlehnt:

"Nehmen wir ein bekanntes Beispiel. Hans ist in der Wüste, eine tödliche Schlange nähert sich ihm. Sie ist für unbewegliche Körper fast blind, während sie bewegliche todsicher erkennt und vergiftet. Diese Tatsache liefert Hans einen guten Grund still zustehen. Leider glaubt Hans jedoch, dass seine einzige Chance die Flucht ist, was ihm das Leben kostet. Gründe sind also nicht im Kopf ... "

Der Grund "still zustehen, weil ..." liegt einfach vor, ob Hans davon weiß oder nicht. Gründe sind physikalisch ziemlich "leichtgewichtig" (ich glaub, so ähnlich drückt sich Parfit selbst aus) so nehmen sozusagen keinen Platz weg, weil sie kein physikalisches Sein haben. Damit Hans den Grund erkennen oder erfassen kann, braucht er natürlich ein funktionierendes Gehirn, aber das macht aus Gründen keine Dinge, die "verarbeitet" werden.
Hans hat sich einfach geirrt. Ein Grund, den ich nicht habe, ist für mich keiner, selbst wenn ein anderer ihn hat.
Ich kann nicht erkennen, dass er einfach vorliegt, ich würde ihn eher als Möglichkeit bezeichnen, oder als Grund aus der Gottesperspektive, die anzuführen oe einzufordern aber deplaziert ist. Der Grund bestünde in dem Moment, wo man alles über Schlangen weiß, aber wie sollte man? Gründe haben daher auch nicht Tatsachen als Basis, sondern angenommene Tatsachen, die sich aus geglaubten Prämissen ergeben.

Daraus ergibt sich ein Selbstwiderspruch zu der Aussage, auf die Du Dich beziehst: Wenn ein Grund eine Tatsache ist, die für etwas spricht, kann ein Grund nichts Falsches sein (andernfalls wäre er keine Tatsache). Hans flieht ja auch einem Grund.
Wenn aber ein Grund ihn stillstehen lassen soll (und nicht einfach ein Erschrecken, was auch denkbar wäre, aber eher unbegründet), dann muss es auch sein Grund sein, der ihn fliehen lässt. Das eine einen Grund zu nennen, das andere aber nicht, erschiene mir reichlich willkürlich.


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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 14:10
Ebensowenig können Gedanken einfach im Kopf sein. Gedanken sind logische Gebilde, sie hängen inferenziell zusammen, durch Folgerungsbeziehungen. Biologische Phänomene sind jedoch keine logische Phänomene. Das logische Netz, dass unsere Gedanken zusammenhält, kann beliebig viele Gedanken umfassen, die wir nie zuvor gedacht haben, die aber zu diesem Netz gehören - auch daher können sie nicht im Kopf sein.
Du sagst hier, dass das, was uns erst noch in den Sinn kommt, weil wir es noch nicht gedacht haben, etwas sein müsse, was uns irgendwie von Außen in den Kopf geweht wird. Das ist naiv, denn nicht Gedachtes kann einfach noch nicht gedacht worden sein. Es muss nicht von einem andere gedacht worden sein und es gehört ja gerade zu dem Bemerkenswerten, dass sehr viel von dem was wir Denken erstmalig gedacht und gesagt und geschrieben wird und dass die bekannten und öffentlichen Elemente, die wir dabei an- und übernehmen, dennoch eine Unzahl von Kombinationen ermöglichen.

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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 14:10
Bewusstsein kann nicht im Kopf sein, da Bewusstsein (in veridischen Fällen) immer von etwas handelt, es ist Bewusstsein von etwas. Der Gegenstand des Bewusstsein ist jedoch nicht im Kopf, denn wenn ich die Wiese sehen, wäre das ein ernstes Problem für meinen Kopf: sie passt da nicht rein.

Nicht davon trage ich heute zum ersten Mal vor, das dürfte ich alles bekannt sein.
Da eine Wiese nicht in den Kopf passt, kann Bewusstsein nicht im Kopf sein? Also ist das Bewusstsein von der Wiese in der Wiese? Oder wo?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Fr 22. Jun 2018, 08:14

Alethos hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 20:51
Die Frage, die ihr erörtert, ist ja die nach dem Ursprung von Tatsachen und darauf aufbauend nach den ontologischen Status von Gründen. Korrekt?

Aber Gründe haben eben keinen Grund ausser sich selbst. Sie sind ja Gründe, sie legen ja den Grund. Sie ergeben sich aus einander und gründen nicht noch weiter unten auf einem Urgrund. Gründe bestehen aus Tatsachen.
Doch, Gründe bestehen durchaus aus Urgründen (vielleicht nicht aus Letztgründen, die Idee der Letztbegründungen ist aber attraktiver, als man meint).
Für Kinder ist die Tatsache, dass 'die anderen das auch machen', oft ein guter Grund. Den Zahn zieht man ihnen gewöhnlich, in dem man fragt, ob sie auch aus dem Fenster springen würden, wenn alle das täten. Das ist ja nur vordergründig eine Ja/Nein-Frage, hinter- oder untergründig eine Anleitung zur Reflexion, mal selbst zu denken und wenn man das tut, wird man eine Vielzahl anderer möglicher Gründe freilegen, so viele, dass postmoderne Interpreten sagen, einen Urgrund gäbe es überhaupt nicht, während andere sagen, dies behaupteten sie ohne guten Grund.
Denn, so heißt es bspw. bei Apel: Auch Wittgenstein - der die Krankheit Philosophie heilen und der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas zeigen will - will letztlich überzeugen. Und auch Menschen, die betont irrational leben, wollen mit ihrer Lebenweise demonstrieren, dass sie anderen Varianten überlegen ist und begeben sich daher, mit einer Absage an alles Rationale, in einen performativen Selbstwiderspruch.

Daraus ergibt sich aber eine erneute Ebene (mindestens eine), die sich in philosophischer Variante in dem fruchtbaren Streit zwischen Apel und Habermas bezüglich der Natur des von beiden anerkannten Rationalen als Grund äußert. Die Frage, ob dieser Grund nun eher fest oder doch situativ bedingt ist, ist nach we vor umstritten und beide sind nun bei weitem keine postmordernen Denker. Wer sich auf einen Diskurs einlässt hat eine minimale rationale Basis damit implizit anerkannt, das kommt raus, wenn man bei Habemas immer mehr auf den Grund geht, einer der bei ihm in die Anerkennung einer Herkunft aus einer gemeinschaftlich geteilen Außenwelt und einem Ich/Subjekt ergibt, die man sich durch einen intersubjektiven Austausch erschließt.
Alethos hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 20:51
Eine Tatsache kann, aber muss nicht raumzeitlich sein. Natürlich kommen Hirne nur in 3D vor :), aber Hirne begründen ja nicht alle Tatsachen, sondern diese bestehen wie gesagt durch sich selbst.
Für A kann die Tatsache, dass es hier frischen Fisch gibt, ein Grund sein, das Restaurant zu betreten, für B ein Grund genau das nicht zu tun.
Was den Grund zum Grund macht, ist der weitere, dass A Fisch mag, B nicht. A mag vielleicht grundlos Fisch - es ist ganz einfach so, was soll man machen? - allerdings nicht ursachenlos: es gibt bspw. genetische Disopisionen, manche Menschen essen lieber Fisch, andere lieber Fleisch.
Wenn man aber in der Bahn aufsteht und den Sitzplatz wechselt, weil gegenüber eine Frau mit Kopftuch, ein behinderter Mensch oder sonst wer Platz genommen hat, ist das dann so wie Fisch zu mögen (oder nicht): es ist ganz einfach so, was soll man machen?
Kann und darf man das anerkennen, dass jemand schlechte Laune kriegt, wenn er dunkle Haut sieht, weil eben jeder Jeck anders ist? Und solange man den anderen nicht bespuckt oder anzündet, ist doch alles nicht so schlimm, oder? Denn, muss man nicht auch Verständnis für den haben, der bei dunkler Haut selbst eine Gänsehaut kriegt? Muss eine herrlich bunte Welt nicht aus Brauntöne oder Dissonanzen zulassen?
Oder ist das einfach auch nur bioloogisch? Es gibt ja Untersuchugen über 'konservative' bis rechte Gehirne, die sollen wirklich anders sein. Ist das dann die Basis? Wenn wir hirntechnisch determiniert sind, dann ist das Ende der Fahnenstange ja hier erreicht, oder?
Darf man von dem Rassisten verlangen, er solle seine Biologie überwinden, von dem Homosexuellen aber nicht? Oder ist einfach erlaubt, was gefällt, weil es doch toll ist, wenn sich jeder entfalten darf. Außer Pädophilen natürlich. Wegen des Schadens, den Kinder dann nehmen. Und die, die auf Tiere stehen natürlich auch nicht. Wobei, wenn da keine mechanischen Verletzungen auftreten ...? Oder wenn man auf Leichen steht. Oder ein Elternteil? Objektophilie heißt es, wenn man sich in seinen Toaster oder eine Dampflok verliebt. Tut ja keinem weh. Aber wenn's die eigene Tochter ist: 'Das hier ist meine Tocher Saskia, sie studiert Lehramt und ist in einer festen Beziehung mit ihrem Aquarium.'? Wer legt eigentlich fest, was pervers ist?
Gründe sind Tatsachen ohne Ich? Ich weiß nicht.
Alethos hat geschrieben :
Do 21. Jun 2018, 20:51
Sie bestehen nicht in einem Ideenhimmel, sondern indem sie sind und nicht alles Sein ist materielles Sein. Logische Tatsachen sind nicht räumlich. Wo nämlich befinden sich Zahlen? Wo befindet sich die Tatsache, dass 2+2=4? Und wie lange dauert denn die Tatsache an, dass die eine Zahl und die gleiche Zahl mit sich selbst addiert das Doppelte dieser Zahl ist? Das ergibt sich nicht durch unser Hirn, sondern durch die Regeln der Addition, die wir aber nicht erfunden, sondern gefunden haben. Es ist ein logisches Gesetz, das jenseits von zeitlicher und räumlicher Ausdehnung besteht durch die Tatsachen selbst. Und diese bestehen, wie gesagt, nicht zwingend in Raum und Zeit.

Das ist schwer begreiflich, weil wir Realität oft mit greifbaren Dingen gleichsetzen, mit Feststofflichem, so dass Unstoffliches für uns gar unreal erscheint. Aber wir können uns vielleicht einigen, Realität weiter zu fassen als so?
Vielleicht ist es aber sogar noch schwerer begreiflich als Du, lieber und geschätzter Alethos, hier annimmst, da Du bereits Prämissen unterstellst.
Hier ist einfach die konkrete Ausformung dessen, was wir mal abstrakt unter Platonismus versus Psychologismus diskutierten. Wir erinnern uns, Husserl und Frege waren Anhänger des Platonimus, der besagt, dass uns die Logik ihre Folgerichtigkeit aufzwingt, sie ist sozusagen der empirischen Welt vorgeschaltet oder übergerdnet. Mal abgesehen davon, dass diese Position in der Philosophie so gut wie gar nicht mehr geteilt wird, muss man sich, wenn man sie denoch vertreten will, auch hier der Konsequenzen bewusst sein: Wer behauptet, dass etwas außerhalb von Zeit und Raum existiert, muss sagen, wie es innerhalb der Welt von Zeit und Raum überhaupt wahrgenommen werden kann. Gerade eine echte ontologische Trennung, kann man nicht so einfach wieder in einem Halbsatz kassieren.

Die Alternative bietet der Psychologismus, der nicht bedeutet, dass irgendwie alles psychologisch ist, sondern meint, dass wir Beobachtungen abstrahieren können und bei immer größerer Spezialisierung dadurch durchaus interessante Eigengesetzlichkeiten auftauchen. Der Kern ist aber eine in die Alltagssprache eingewobene und aus dieser dann wieder gehobene, geborgene Abstraktion dessen, was man alltäglich erlebt. Dass man nicht hier und da gleichzeitg sein kann: Ist das nun etwas, was sich aus der Logik zwingend ableitet, oder aus dem Alltagserleben?
Warum passt denn eigentlich die Natur so wundersam zur Mathematik und Logik? Eine Antwort gibt uns Kant in seinen 'Bedingungen der Möglichkeiten von Erkenntnis' die darin besteht, dass wir es sind, die in allem immer nur uns selbst sehen. Vielleicht ist das der tiefste Grund? Wir können nur erkennen, indem wir etwas von uns (von dem wir aber zu dem Zeitpunkt nicht wissen, dass es von uns ist) in die Welt legen, bzw. aller empirischen Erfahrung einen Filter vorschalten, durch den alles bereits hindurch geht. Und Jahrhunderte oder -tausende später findet man dann Fibonacci-Zahlen in der Sonnenblume wieder und sind entzückt, dass die empirische Welt ganz wundersam zur Mathematik passt. Alles lässt sich statistisch erklären ... ja, bis dann die kleinsten Teilchen kommen und die ganz großen Dimensionen, vielleicht nicht zufällig einfach auch all das, mit dem wir in unserem mesokosmischen Alltag nichts zu tun haben, die dann alles was wie durch Gottes- oder Geisterhand passte, über den Haufen schmeißen. Die kleinen Teilchen zeigen sich erstaunlich widerborstig gegenüber der Logik (es gibt tausende) und mathematisch sind so viele Universen möglich, dass die Empiriker mit dem Suchen des mathematisch Möglichen nicht mehr hinterherkommen. Das Ende einer kochenden Leidenschaft.

Tatsächlich haben Psychologen mal vermessen, was an Wunderbarem im Kopf, in der Phantasie so alles möglich ist. Dreht man dreidimensionales Gebilde, in der raumzeitlichen Welt, z.B. ein großes L einmal um 90° nach links und dann und dann um 180° nach oben, dann braucht das eine gewisse Zeit. Macht man das ganze jedoch auf einer Phantasieebene, auf der man sich all das vorstellen kann, braucht man ... genauso lange. Man führt die Bewegungen im Geiste so aus, wie man es mit realen Körpern auch machen würde.



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Fr 22. Jun 2018, 11:41

@ Jörn und Alethos:

Was mich mich mal interessieren würde, weil es viele Diskussionsversuche lähmt, uns aber immer wieder verfolgt, so dass ignorieren und aussitzen m.E. die falsche Strategie ist, hier bei der Frage, was und wo Gründe, Zahlen und Gedanken sind, prinzipiell, wie es sich mit den anderen Welten bzw. ontologischen Ebenen verhält, oder:
wiki hat geschrieben : Ein weiterer Einwand gegen ontologische Pluralismen lautet, dass dieselben Schwierigkeiten auftreten wie beim Dualismus. Gegen den Dualismus wird oft argumentiert, dass er nicht die kausale Wechselwirkung zwischen physischen und mentalen Zuständen erklären kann. Dieses Problem der mentalen Verursachung[6] ist in einer generalisierten Variante auf den Pluralismus anwendbar: Wenn es viele nichtphysische Entitäten gibt, muss man erklären, wo und wie diese auf die physische Welt einwirken. Eine solche Erklärung könne jedoch nicht gegeben werden, da das physische Geschehen immer schon selbst rein physische Ursachen habe, für nichtphysische Kausalität daher gar kein Platz sei. Ontologische Pluralisten reagieren auf diesen Einwand indem sie behaupten, dass nicht überall hinreichende physische Ursachen zu finden seien, oder erklären, dass physische Determiniertheit nicht im Konflikt mit nichtphysischen Ursachen steht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralism ... luralismus
Was meint Ihr jeweils dazu, was ist Eure Position bei diesem Problem?
M.E. kann man nicht von anderen ontologischen Ebenen reden, die dann doch wieder von dieser Welt sind, aber dennoch nicht raumzeitlich, was ich hier einfach mit physisch gleichsetzte.



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Alethos
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Fr 22. Jun 2018, 22:19

Ich weiss nicht, warum sich dir diese Frage stellt. Ich sehe es nicht.

Einerseits ist diese Leib-Seele-Problematik beseelt von der überholten Dichotomie zwischen platonischer und materieller Welt. Ich halte dieses Oppositions-Konstrukt für eben genau das, ein Konstrukt.

Andererseits glaube ich nicht an Weltmodelle, die aus einem Grund zu erklären versuchen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Ich glaube nicht an ein originäres Weltprinzip, also an die Vorstellung einer arché, die den Anfang allen Seins bildete und von der aus allem Seienden eine ontologische Grundprägung eingeimpft wurde. Ich glaube nicht an monistische Modelle der Art: 'Alles ist x'. Unter anderem darum lehne ich den Psychologismus ab.

Ich glaube, und wir hatten das andernorts schon thematisiert, dass sich die Realität lokal 'manifestiert', also als dezentral zu denken ist: nicht räumlich dezentral (aber auch), sondern sinnhaft dezentral. Die Realität ist vielschichtig, d.h. es gibt Überlagerungen, wobei 'Schichten' nicht eine Über- und Unterordnung meinen (warum bei immer tieferem Graben auch kein definitiver Unter- resp. Urgrund zu finden ist). Sie sind vielmehr interferenziell zu denken. Das, was es gibt, ergibt sich aus dem Miteinander der Dinge aus ihnen selbst (wobei 'Dinge' hier überhaupt alles umfasst, was es gibt).

Körper und Geist, das sind in diesem Licht betrachtet nicht opponierende Teile, nicht von einander unüberbrückbar abgetrennte Bereiche, sondern ineinander wirkende Bereiche. Und Wirken können sie ineinander, auch wenn der eine Bereich raumzeitliche Dinge umfasst und der andere Bereich Dinge anderer Art. Denn, dass das eine Phänomen in Raum und Zeit vorkommt, z.B. ein Holztisch mit vier Beinen, und dass die Vorstellung, dass dieser Tisch etwas bedeuten kann, nicht, das sind doch nirgends sich ausschliessende Gegebenheiten? Natürlich bin ich, ist mein Körper, sind meine Gefühle raumzeitliche Dinge, und ich denke über diesen Tisch nach, da geschieht etwas Materielles im Hirn (Strom, Hormone etc.) aber die Bedeutung, die ich reflektiere, ist nicht in meinem Kopf, sie steckt im Tisch, aber nicht wie ein Molekül oder ein Atomgitter, sondern interferenziell gegeben durch alle Tatsachen, durch die dieser Tisch eben dieser Bedeutungsinhalt ist.
Das Denken über den Tisch erscheint hier also als Überlagerung zwischen den biophysikalischen Prozessen in meinem Hirn und dem Gegenstand meines Denkens, das nun eben dieser Tisch ist. Und alles das, woraus dieser Tisch seine Bedeutung erhält, ist das Zusammenwirken aller Dinge mit diesem Tisch. Und so zeigt sich, dass die Bedeutung eben nicht raumzeitlich ist, denn sie lässt sich nicht verorten in diesem Tisch oder in meinem Kopf, sondern überhaupt nirgends. Bedeutung hat keinen Ort, weil sie nicht raumzeitlich ist, und doch hängt sie eng geknüpft an das Sein dieses Tisches, an das vielschichtige Sein dieses Tisches.



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Sa 23. Jun 2018, 08:53

Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Ich weiss nicht, warum sich dir diese Frage stellt. Ich sehe es nicht.

Das kann ich an Deiner Antwort schön illustrieren.
Das Grundproblem besteht in meinen Augen nicht in der Einstellung, die Du in den jeweiligen Segmenten hast, die kann ich nachvollziehen, sondern, dass diese einzelnen Abschnitte nun überhaupt nicht zusammen passen.

Daher, ohne auf die Punkte inhaltlich zu sehr einzugehen:
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Einerseits ist diese Leib-Seele-Problematik beseelt von der überholten Dichotomie zwischen platonischer und materieller Welt. Ich halte dieses Oppositions-Konstrukt für eben genau das, ein Konstrukt.

Diese Einstellung kann man problemlos haben, sie ist vermutlich unter den allermeisten Philosophen heute verbreitet, nur ist genau das eine glasklar monistische Einstellung.
Ansonsten wäre nur noch denkbar, dass Du den Pluralismus, für etwas Drittes hältst, jenseits des Dualismus oder Monismus.
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Andererseits glaube ich nicht an Weltmodelle, die aus einem Grund zu erklären versuchen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Ich glaube nicht an ein originäres Weltprinzip, also an die Vorstellung einer arché, die den Anfang allen Seins bildete und von der aus allem Seienden eine ontologische Grundprägung eingeimpft wurde. Ich glaube nicht an monistische Modelle der Art: 'Alles ist x'. Unter anderem darum lehne ich den Psychologismus ab.
Das wiederum ist ja dann, beginnend mit "Allerdings ..." eine explizite Ablehnung des Monismus.
Das "Allerdings ..." soll dann wohl tatsächlich meinen, dass Du sowohl den Dualismus, als auch den Monismus ablehnst, oder?
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Ich glaube, und wir hatten das andernorts schon thematisiert, dass sich die Realität lokal 'manifestiert', also als dezentral zu denken ist: nicht räumlich dezentral (aber auch), sondern sinnhaft dezentral. Die Realität ist vielschichtig, d.h. es gibt Überlagerungen, wobei 'Schichten' nicht eine Über- und Unterordnung meinen (warum bei immer tieferem Graben auch kein definitiver Unter- resp. Urgrund zu finden ist). Sie sind vielmehr interferenziell zu denken. Das, was es gibt, ergibt sich aus dem Miteinander der Dinge aus ihnen selbst (wobei 'Dinge' hier überhaupt alles umfasst, was es gibt).
Soweit ich diese Passage nachvollziehen kann, weist das m.E. jedoch wieder in eine monistische Richtung.
Wobei ich einen Zentralismus nicht zwingend mit einem Monismus zusammen bringen würde. Den antihierachischen Zug würde ich persönlich nicht teilen und als typisch postmoderne Lesart sehen, aber es geht ja darum, Dich zu verstehen.
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Körper und Geist, das sind in diesem Licht betrachtet nicht opponierende Teile, nicht von einander unüberbrückbar abgetrennte Bereiche, sondern ineinander wirkende Bereiche.
Was wiederum genau so auch jeder Monist sagen würde.
Da ist man der Meinung, dass man die Bereiche aus taktischer, erkenntnistheoretischer Sicht separat behandelt, ansonsten herrscht aber die weit verbreitete Überzeugung vor, sie gehörten selbstverständlich zusammen oder wie Du es oben sagst, dass diese Trennung nur ein Konstrukt ist.
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Und Wirken können sie ineinander, auch wenn der eine Bereich raumzeitliche Dinge umfasst und der andere Bereich Dinge anderer Art. Denn, dass das eine Phänomen in Raum und Zeit vorkommt, z.B. ein Holztisch mit vier Beinen, und dass die Vorstellung, dass dieser Tisch etwas bedeuten kann, nicht, das sind doch nirgends sich ausschliessende Gegebenheiten?
Für einen Monisten ist das tatsächlich so. Nur lehnst Du den Monismus explizit ab. Daher verstehe ich nicht, was nun tatsächlich Deine Position ist,
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Natürlich bin ich, ist mein Körper, sind meine Gefühle raumzeitliche Dinge, und ich denke über diesen Tisch nach, da geschieht etwas Materielles im Hirn (Strom, Hormone etc.) aber die Bedeutung, die ich reflektiere, ist nicht in meinem Kopf, sie steckt im Tisch, aber nicht wie ein Molekül oder ein Atomgitter, sondern interferenziell gegeben durch alle Tatsachen, durch die dieser Tisch eben dieser Bedeutungsinhalt ist.
Bedeutung heißt für mich immer "Bedeutung für jemanden". Da ich mich ja nun auch mit Gabriel beschäftigt habe, erinnere ich mich, dass er Bedeutung oder Sinn als eine objektive, begrenzte Größe sehen möchte, die die Dinge selbst zur Verfügung stellen, d.h. sie haben an sich eine gewisse Bedeutungs- oder Sinnreichweite oder -'ausstrahlung'. Eine Kneifzange wird man nicht benutzen, um Primzahlen zu finden.
Nur, wäre meine Kritik, dass wenn man die 'Gegenstände' geistiger oder matrieller, inneren und äußerer Art mal tatsächlich auf ihre Reichweite abklopft, es sich wieder typische Cluster bilden werden, bei denen man den Dualismus wiedererkennt.
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Das Denken über den Tisch erscheint hier also als Überlagerung zwischen den biophysikalischen Prozessen in meinem Hirn und dem Gegenstand meines Denkens, das nun eben dieser Tisch ist.
Und die Idee, dass diese innere Welt sozusagen die uns zur Verfügung stehende 'Benutzeroberfläche' neuronaler Prozesse ist, die u.a. eine reale Außenwelt verarbeiten, lehnst Du ab?
Falls Du sie nicht ablehnst, also damit etwas anfangen kannst: Was fehlt dieser Idee Deiner Meinung nach noch?
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Und alles das, woraus dieser Tisch seine Bedeutung erhält, ist das Zusammenwirken aller Dinge mit diesem Tisch. Und so zeigt sich, dass die Bedeutung eben nicht raumzeitlich ist, denn sie lässt sich nicht verorten in diesem Tisch oder in meinem Kopf, sondern überhaupt nirgends. Bedeutung hat keinen Ort, weil sie nicht raumzeitlich ist, und doch hängt sie eng geknüpft an das Sein dieses Tisches, an das vielschichtige Sein dieses Tisches.
Warum sollte Bedeutung keinen Ort haben können?
Wenn, wie Gabriel vorschlägt, der Tisch Bedeutung oder Sinn zur Verfügung stellt, dann ist der Ort der Bedeutung der Tisch.
Wenn Bedeutung etwas ist, was jeder Einzelne stiften muss, so dass es eine Bedeutung je für mich gibt, analog der Sprache, bei der sich die Verwendung der Begriffe natürlich an den üblichen Gebrauch anlehnt und man genauso auch den Sinn des Hammers erlernt, indem man wiederum der Öffentlichkeit entlehnt, sieht, wie und wozu der Hammer vewendet wird, dann wäre der Ort der Bedeutung im Einzelnen.

Insgesamt sehe ich bei Dir (und auch bei Jörn) die Tendenz, mit dem Pluralismus zwischen Monismus und Dualismus zu pendeln, wie und wo, habe ich eben versucht darzustellen, wobei der Pluralismus dieser Lesart m.E. so tut als habe er die im wiki Abschnitt angeschnittenen Probleme - dass der Pluralismus einfach eine Variante des Dualismus ist - gelöst oder als sei das gar nicht das Problem des Pluralismus, weil er damit gar nichts zu tun hat.
Ich halte aberdie Probleme nicht für gelöst und meine, dass der Pluralismus sich dem sehr wohl stellen muss.

Danke, für die Antwort und ich hoffe, dass ich ausreichend klar machen konnte, wo meine Irritationen liegen. Vielleicht kommen wir ja insgesamt dadurch einen Schritt weiter.



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Sa 23. Jun 2018, 10:12

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Einerseits ist diese Leib-Seele-Problematik beseelt von der überholten Dichotomie zwischen platonischer und materieller Welt. Ich halte dieses Oppositions-Konstrukt für eben genau das, ein Konstrukt.

Diese Einstellung kann man problemlos haben, sie ist vermutlich unter den allermeisten Philosophen heute verbreitet, nur ist genau das eine glasklar monistische Einstellung.
Ansonsten wäre nur noch denkbar, dass Du den Pluralismus, für etwas Drittes hältst, jenseits des Dualismus oder Monismus.
Ja, ich vertrete einen Pluralismus.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Andererseits glaube ich nicht an Weltmodelle, die aus einem Grund zu erklären versuchen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Ich glaube nicht an ein originäres Weltprinzip, also an die Vorstellung einer arché, die den Anfang allen Seins bildete und von der aus allem Seienden eine ontologische Grundprägung eingeimpft wurde. Ich glaube nicht an monistische Modelle der Art: 'Alles ist x'. Unter anderem darum lehne ich den Psychologismus ab.
Das wiederum ist ja dann, beginnend mit "Allerdings ..." eine explizite Ablehnung des Monismus.
Das "Allerdings ..." soll dann wohl tatsächlich meinen, dass Du sowohl den Dualismus, als auch den Monismus ablehnst, oder?
Abgesehen davon, dass der Satz mit 'Andererseits' beginnt, hast du das richtig verstanden. Ich lehne sowohl den Dualismus als auch den Monismus ab. Ich halte den Pluralismus auch nicht für einen erweiterten Dualismus.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Ich glaube, und wir hatten das andernorts schon thematisiert, dass sich die Realität lokal 'manifestiert', also als dezentral zu denken ist: nicht räumlich dezentral (aber auch), sondern sinnhaft dezentral. Die Realität ist vielschichtig, d.h. es gibt Überlagerungen, wobei 'Schichten' nicht eine Über- und Unterordnung meinen (warum bei immer tieferem Graben auch kein definitiver Unter- resp. Urgrund zu finden ist). Sie sind vielmehr interferenziell zu denken. Das, was es gibt, ergibt sich aus dem Miteinander der Dinge aus ihnen selbst (wobei 'Dinge' hier überhaupt alles umfasst, was es gibt).
Soweit ich diese Passage nachvollziehen kann, weist das m.E. jedoch wieder in eine monistische Richtung.
Wobei ich einen Zentralismus nicht zwingend mit einem Monismus zusammen bringen würde. Den antihierachischen Zug würde ich persönlich nicht teilen und als typisch postmoderne Lesart sehen, aber es geht ja darum, Dich zu verstehen.
Warum sollte es auf einen Monismus hinauslaufen, wenn ich festhalte, dass sich das volle Sein eines Dings aus dem Ineinanderwirken der verschiedenen Seinsarten der Dinge ergibt, sofern sie sich überlagern? Wenn Bedeutung nichts ausschliesslich Mentales ist, aber auch nichts ausschliesslich Materielles, sondern ein Zusammenhang verschiedener Dinge unterschiedlicher ontologischer Art, dann ist das Sein dieser Bedeutung doch nicht zurückführbar auf einen ontologischen Grund und damit handelt es sich doch nicht um Monismus. Weil sich das Sein von Bedeutung aus den pluralen Anteilen unterschiedlicher Dinge an diesem Sein einstellt, handelt es sich um Pluralismus.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Und Wirken können sie ineinander, auch wenn der eine Bereich raumzeitliche Dinge umfasst und der andere Bereich Dinge anderer Art. Denn, dass das eine Phänomen in Raum und Zeit vorkommt, z.B. ein Holztisch mit vier Beinen, und dass die Vorstellung, dass dieser Tisch etwas bedeuten kann, nicht, das sind doch nirgends sich ausschliessende Gegebenheiten?
Für einen Monisten ist das tatsächlich so. Nur lehnst Du den Monismus explizit ab. Daher verstehe ich nicht, was nun tatsächlich Deine Position ist.
Ein Monist würde nicht behaupten, dass es Nichtraumzeitliches und Raumzeitliches zugleich und teilweise sogar überlagert gibt. Ein Pluralist schon, und meine Position ist pluralistisch.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Natürlich bin ich, ist mein Körper, sind meine Gefühle raumzeitliche Dinge, und ich denke über diesen Tisch nach, da geschieht etwas Materielles im Hirn (Strom, Hormone etc.) aber die Bedeutung, die ich reflektiere, ist nicht in meinem Kopf, sie steckt im Tisch, aber nicht wie ein Molekül oder ein Atomgitter, sondern interferenziell gegeben durch alle Tatsachen, durch die dieser Tisch eben dieser Bedeutungsinhalt ist.
Bedeutung heißt für mich immer "Bedeutung für jemanden". Da ich mich ja nun auch mit Gabriel beschäftigt habe, erinnere ich mich, dass er Bedeutung oder Sinn als eine objektive, begrenzte Größe sehen möchte, die die Dinge selbst zur Verfügung stellen, d.h. sie haben an sich eine gewisse Bedeutungs- oder Sinnreichweite oder -'ausstrahlung'. Eine Kneifzange wird man nicht benutzen, um Primzahlen zu finden.
Nur, wäre meine Kritik, dass wenn man die 'Gegenstände' geistiger oder matrieller, inneren und äußerer Art mal tatsächlich auf ihre Reichweite abklopft, es sich wieder typische Cluster bilden werden, bei denen man den Dualismus wiedererkennt.
Da haben wir den Kern unseres Dissenses. Bedeutung gibt es nach meinem Dafürhalten auch ohne ein Subjekt. Ein Tisch wird immer diese Bedeutung haben, die mit ihm selbst mitschwingt, auch ohne Denker, die ihm eine Bedeutung beimessen.
Es ist aber so, wenigstens glaube ich das, dass das volle Sein dieses Tisches das, was er für mich bedeutet, einschliesst, sobald er für mich etwas bedeutet. Das, was er für mich oder dich oder sonst jemanden bedeutet, das kommt ihm qua Relation zu.

Nun muss man aber die subjektive Bedeutung wieder objektivieren insofern, als die Fähigkeit, Bedeutung überhaupt beimessen zu können, keine rein subjektive Anlage ist. Dass ich den Tisch erkennen kann, bezeichnen kann, über ihn nachdenken kann, das wiederum ist Folge einer Sozialisation und wiederum eines pluralen Vermögens vieler. 'Bedeutung' ist aber auch deshalb objektiv, weil Sprache, Denkvermögen, Gefühle etc, die das Ausbilden einer Bedeutung für mich überhaupt möglich machen, objektiv gegebene 'Dinge' sind.

Wir hatten das andernorts am Beispiel der Schönheit erörtert: Schönheit liege im Auge des Betrachters. Damit kann ja nicht gemeint sein, dass Schönheit subjektiv ist, aber nicht nur deshalb nicht-subjektiv, weil dem Gegenstand selbst die Form und die Farbe zukämen, durch die er Schönheit fasst, sondern weil die Relationen, in denen der Gegenstand eingelassen ist, objektiv sind und dazu gehört die Relation zu mir oder zu dir und zu allem anderen, das mit ihm relational verbunden sein kann.

Diese Position unterstreicht, dass es sich bei Dingen nicht um subjektiv konstituierte Phänomene handeln kann, weshalb der Subjektivismus als eine Form des Monismus zugunsten eines pluralen Objektivismus abgelehnt wird.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Das Denken über den Tisch erscheint hier also als Überlagerung zwischen den biophysikalischen Prozessen in meinem Hirn und dem Gegenstand meines Denkens, das nun eben dieser Tisch ist.
Und die Idee, dass diese innere Welt sozusagen die uns zur Verfügung stehende 'Benutzeroberfläche' neuronaler Prozesse ist, die u.a. eine reale Außenwelt verarbeiten, lehnst Du ab?
Falls Du sie nicht ablehnst, also damit etwas anfangen kannst: Was fehlt dieser Idee Deiner Meinung nach noch?
Ich verstehe nicht, was du mit 'innerer Welt' meinst. Ich weiss auch nicht, was 'Benutzeroberfläche neuronaler Prozesse' heissen soll.
Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 08:53
Alethos hat geschrieben :
Fr 22. Jun 2018, 22:19
Und alles das, woraus dieser Tisch seine Bedeutung erhält, ist das Zusammenwirken aller Dinge mit diesem Tisch. Und so zeigt sich, dass die Bedeutung eben nicht raumzeitlich ist, denn sie lässt sich nicht verorten in diesem Tisch oder in meinem Kopf, sondern überhaupt nirgends. Bedeutung hat keinen Ort, weil sie nicht raumzeitlich ist, und doch hängt sie eng geknüpft an das Sein dieses Tisches, an das vielschichtige Sein dieses Tisches.
Warum sollte Bedeutung keinen Ort haben können?
Wenn, wie Gabriel vorschlägt, der Tisch Bedeutung oder Sinn zur Verfügung stellt, dann ist der Ort der Bedeutung der Tisch.
Wenn Bedeutung etwas ist, was jeder Einzelne stiften muss, so dass es eine Bedeutung je für mich gibt, analog der Sprache, bei der sich die Verwendung der Begriffe natürlich an den üblichen Gebrauch anlehnt und man genauso auch den Sinn des Hammers erlernt, indem man wiederum der Öffentlichkeit entlehnt, sieht, wie und wozu der Hammer vewendet wird, dann wäre der Ort der Bedeutung im Einzelnen.
Die Bedeutung hat keinen Ort, weil sie nicht in den Köpfen, sprich: im Hirn gestiftet wird, auch nicht im Einzelnen und auch nicht in der Einzelheit eines Dings (was sollte das denn sein?), d.h. sie befindet sich nicht am Gegenstand selbst wie ein Atom sich in ihm befindet, sondern sie stellt sich als Bedeutungsumfang durch das Ineinanderwirken in Relationen ein.

Das, was der Tisch je für mich bedeuten kann, das kann ja unmöglich nur in mir vorkommen, da der Tisch, durch den mir der Gegenstand der Bedeutung gegeben ist, ja auch ausser mir ist. Und alles das, was er bedeuten kann, das ist in ihm angelegt durch sein Tischsein, so dass das, was er für mich bedeuten kann, nicht nur in mir selbst angelegt sein kann.

Und darum befindet sich doch der Bedeutungsumfang des Tisches doch nicht einfach entweder hier oder dort, sondern an keinem raumzeitlichen Ort, er lässt sich nicht auffinden im Bereich der Dinge mit Ausdehnung (Räumlichkeit) und der Dinge, die einen Zeitwert hätten.

Natürlich ändert sich die Bedeutung des Gegenstands mit dem Gegenstand selbst, aber davon abstrahiert ist ja die Fähigkeit zur Bedeutung überhaupt, die dem Gegenstand zukommt. Es gibt keine ewige Bedeutung eines konkreten Etwas, aber es gibt eine nichtzeitliche Bedeutung dieses konkreten Etwas, die dadurch zum Ausdruck kommt, dass es dieses Etwas überhaupt gibt und, sofern es ihn einmal gegeben hat, immer gegeben haben wird. Die Wahrheit, dass etwas war, wird doch nicht durch die Zeit hindurch verschwinden, sondern sie wird zeitlos wahr sein als eine Tatsache jenseits von Raum und Zeit.



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Sa 23. Jun 2018, 11:19

Tommy hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 10:58
Alethos hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 10:12
Das, was der Tisch je für mich bedeuten kann, das kann ja unmöglich nur in mir vorkommen, da der Tisch, durch den mir der Gegenstand der Bedeutung gegeben ist, ja auch ausser mir ist.
Merkwürdig.
Das wäre so als wenn Du behauptest Deine Sinne können unmöglich nur in dir vorkommen, weil das was die Sinne reizt ausserhalb von dir vorkommt.
Das Fach im Kühlschrank kann unmöglich nur im Kühlschrank vorkommen, weil das was man auf das Fach rauflegt ja ausserhalb des Kühlschranks vorkommt?
Die Räder des Autos können unmöglich nur am Auto vorkommen, weil das worauf sie rollen ausserhalb des Auto vorkommen?

Die Logik hinter solchen Sätzen verstehe ich nicht so ganz.
Irgendwie versuchst Du unterschiedliche Dinge zu einem Ding zu verschmelzen und ich verstehe nicht mal warum man das überhaupt machen wollen sollte. Aus welcher Not heraus kommt man auf so eine Idee?

Das ist überhaupt aus keiner Not geboren :) Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Bedeutung unmöglich in mir vorkommt, sondern dass sie nicht nur in mir vorkommt.
Und deine Beispiele von den Sinnen, dem Auto und dem Kühlschrank nehmen darauf in keinster Weise Bezug.

Ich sehe auch nicht, was deine Position ist: Bist du der Ansicht, dass es mathematische Wahrheit gibt, die unabhängig von allem Denken ist, oder sagst du, dass es mathematische Wahrheit gibt, zwar nicht im Denken, aber in der Raumzeit oder sagst du, dass es mathematische Wahrheit nur im Denken gibt und dieses sei raumzeitlich? Was ist dein Argument?



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Sa 23. Jun 2018, 11:26

Alethos hat geschrieben :
Sa 23. Jun 2018, 10:12
Das, was der Tisch je für mich bedeuten kann, das kann ja unmöglich nur in mir vorkommen, da der Tisch, durch den mir der Gegenstand der Bedeutung gegeben ist, ja auch ausser mir ist.
Ich denke, dass die Dinge eine Bedeutung haben, die ihnen zukommt als diese Dinge. Und sie sind diese Dinge nicht allein durch sich selbst, denn ihre Eigenschaften ergeben sich aus den Zusammenspiel der anderen Dinge, die mit ihm in Verbindung stehen. Und so kann auch 'Bedeutung für mich' als ein Ding nicht aus sich selbst heraus bestehen.

Und nicht für jedes Sein von Dingen ist eine Relation zum Menschen notwendig. Es kann die Bedeutung des Tisches auch existieren, wenn es keine Menschen gibt.



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