Liebe

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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So 9. Sep 2018, 13:46

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 2. Sep 2018, 19:08
Heute scheinen sogar die meisten Menschen vom Wunsch nach einer liebestechnischen Quadratur des Zirkels beseelt zu sein: Sie wollen romantische Liebe nicht nur erleben, sondern sie sogar auf Dauer stellen - in der Ehe und Kleinfamilie... :D Skurril. Denn dieses Ansinnen ist doch mindestens so realitätsfern wie jene "unreife" Liebe zu "unpassenden" Kandidaten...
Hmmm. Lieben heißt doch (auch), sein Leben mit einem anderen zu teilen oder teilen zu wollen. Zur Liebe gehört meines Erachtens das "auf Dauer stellen (wollen)" wesenhaft hinzu. Anfangs in der Phantasie und später der Realität. Gerade in der romantischen Liebe sind für die ersten Phasen "ewige Liebe" oder profaner: das "gemeinsam Altwerdenwollen" ein zentraler Topos, finde ich. Ich kenne zwar den Begriff der "reifen" Partnerschaft nicht. Ich würde mir darunter vorstellen, dass man es dann tatsächlich schafft, eine objektive Beziehung einzugehen, zu der auch "Einschränkungen" und "Rücksichtnahme" gehören, die man um der Beziehung willen und um des anderen Willen lebt. Eine Beziehung, die aber dennoch eine Beziehung zweier sich liebender autonomer, individueller Personen ist, die ihre eigenen Geschichte haben, aber auch viele gemeinsame Geschichten ...




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Friederike
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So 9. Sep 2018, 16:05

Aus einem längeren Gedicht von Kaschnitz möchte ich zu Euren letzten beiden Beiträgen @Hermeneuticus und @Jörn (romantisch und praktisch) ein Gedicht von Kaschnitz zitieren. Das Gedicht trägt den Titel "Schnee", die Interpunktion tippe ich so, wie sie im Buch "Überallnie" steht:

IV
Gespräche unsere lebenslang alltäglich
Sieh wie es schneit.
Die Sterne fliegen fort.
Sie bauen ein neues Haus dort drüben.
Dein Halsweh? Besser.
Kauf das dunkle Brot.
Geh Du ans Telefon.
Blüht schon die Linde?
Das Kind ist blaß
Wir geben zuviel aus.
Hörst Du die Axt?
Sie fällen die Kastanien.
Schon Mitternacht
Und wieder nichts getan.
Sieh wie es schneit.
Und so ein Leben lang
Drehorgel aus dem Eheparadies.
Wie sich das anhört d'outre tombe
Wie süß.




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Jörn Budesheim
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So 9. Sep 2018, 16:42

Ja, dem stimme (Stimme!) ich zu. Liebe ist (auch) ein Dialog. Der Stimmen, der Augen, der Hände, der Pläne, der Haut, der Bewegungen ...




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Friederike
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So 9. Sep 2018, 17:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 9. Sep 2018, 16:42
Ja, dem stimme (Stimme!) ich zu. Liebe ist (auch) ein Dialog. Der Stimmen, der Augen, der Hände, der Pläne, der Haut, der Bewegungen ...
Ich hatte mich vertan bei dem Hinweis auf die Bezugnahme. Deinen -jetzt- vorletzten Beitrag und das Zitat von Hermeneuticus meinte ich. Es ist aber auch egal, weil mir das Gedicht sowieso hauptsächlich assoziativ dazu einfiel. Der ganze öde banale Alltag, der zugleich den Zauber ausmacht.

Außerdem möchte ich nun ebenfalls (so wie Du, Hermeneuticus) eine These in den Raum stellen, nämlich die, daß man über die Liebe und die Verliebtheit zwischen zwei Menschen angemessen nur in Gedicht-Form schreiben kann. "Reife Partnerschaft", "Projektion", "Bindungsfähigkeit" ... da gehen die Begriffe irgendwie an dem Sachverhalt vorbei bzw. sie erfassen die Sache kein bißchen. Das ist nicht ganz unernst gemeint.




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Jörn Budesheim
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So 9. Sep 2018, 17:51

Warum "öde"?




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Alethos
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So 9. Sep 2018, 22:42

Friederike hat geschrieben :
So 9. Sep 2018, 17:26
Außerdem möchte ich nun ebenfalls (so wie Du, Hermeneuticus) eine These in den Raum stellen, nämlich die, daß man über die Liebe und die Verliebtheit zwischen zwei Menschen angemessen nur in Gedicht-Form schreiben kann.
Vielleicht ist es voreilig, wenn ich sage, dass ich diese These nicht teile. Man kann doch ohne Lyrik das Ganze dieses Gefühls, das Liebe ist, in ganz einfach Sätzen ausbuchstabieren: 'Ich liebe dich.'

Und man kann auch ganz nüchtern beschreibend vorgehen und alle Facetten nennen, die die Liebe ausmachen. Das gemeinsame Einschlafen, der Klang der Stimme, den geteilten Raum der Freuden und Träume, das Kleinklein des Alltags, das Füreinander im Miteinander. Und da hat doch jeder seine ganz besonderen Vorlieben, wie er oder sie möchte, dass seine Liebe widerhallt: in Poesie, in Gemälden, in Liedern oder in einer leisen Berührung. Ich denke, die Liebe ist da ganz offen für die vielfältigen Möglichkeiten, sich zu entfalten? Oder ich habe dich falsch verstanden, so sei dir Raum gegeben für die Erläuterung :)



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Hermeneuticus
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Mo 10. Sep 2018, 10:32

Gedichte? Kann ich auch! ;)

Während Ihr entschlossen scheint, das Hohelied des kleinbürgerlichen Ehe-Alltags anzustimmen, nach dem Motto:

In allen vier Ecken
tut Liebe drin stecken


fällt mir der alte lateinische Spruch ein:

Nulla unda tam profunda
quam vis amoris furibunda.


Das wurde frei so übersetzt: "Keine Quelle so tief und schnelle / Als der Liebe reißende Welle". Aber in "furibundus" steckt der Furor, also die Wut oder das Wüten und Toben. "Vis amoris furibunda" bedeutet demnach wörtlich: die wütende, tobende Kraft der Liebe.

Damit wir also nicht nur ein bisschen im Nichtschwimmerbecken des domestizierten (= für den Hausgebrauch abgerichteten) Eros planschen, möchte ich hiermit nachdrücklich an das tosende Wildwasser der Liebe erinnern...
;)




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Friederike
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Mo 10. Sep 2018, 10:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 9. Sep 2018, 17:51
Warum "öde"?
Jetzt antworte ich wieder einmal mit einem meiner Lieblingssätze von I. Aichinger: "Vielleicht ist das der Himmel: dieselbe Landschaft, aber ernüchtert bis zur Verklärung".

Die Alltagsöde wird gewendet ... verwandelt in die Freude.




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Friederike
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Mo 10. Sep 2018, 11:08

Hermeneuticus hat geschrieben :
Mo 10. Sep 2018, 10:32
[...] Während Ihr entschlossen scheint, das Hohelied des kleinbürgerlichen Ehe-Alltags anzustimmen, [...]
Danke für das Wort! Und ... ich fühle mich verstanden, denn Du hast meine Intention perfekt zusammengefaßt. Was hingegen die Affinität und Bewertung angeht, so scheint uns nicht viel zu verbinden. :lol:




Hermeneuticus
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Mo 10. Sep 2018, 11:19

Friederike, so wie ich diesen Thread verstehe, geht es hier nicht darum, unsere persönlichen Vorlieben zu besingen und zu teilen, sondern doch mehr um eine philosophische Reflexion, die das Phänomen in seiner Breite und Tiefe ins Auge fasst... Diese Intention könnte/sollte uns vielleicht doch verbinden. ;)




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Friederike
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Mo 10. Sep 2018, 11:25

"Kleinbürgerlich" ist eher metaphorisch gemeint? Hm, eine "Metapher" ist's gar nicht. Also "kleinbürgerlich" steht für den jeglicher Romantik entkleideten Ehealltag. So? Falls nicht, weiß ich nicht, inwiefern die Banalität der höheren Bürgerinnen sich von der der Spießbürger unterscheiden sollte bzw. warum die Nicht-Kleinbürgerinnen Ehe romantischer sein sollte?




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Friederike
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Mo 10. Sep 2018, 11:28

Hermeneuticus hat geschrieben :
Mo 10. Sep 2018, 11:19
Friederike, so wie ich diesen Thread verstehe, geht es hier nicht darum, unsere persönlichen Vorlieben zu besingen und zu teilen, sondern doch mehr um eine philosophische Reflexion, die das Phänomen in seiner Breite und Tiefe ins Auge fasst... Diese Intention könnte/sollte uns vielleicht doch verbinden. ;)
:oops: Die Botschaft ist angekommen.




Hermeneuticus
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Mo 10. Sep 2018, 11:28

Noch einmal: Auch wenn ich hier und da ohne Begeisterung von der bürgerlichen oder kleinbürgerlichen Ehe, vom gesellschaftlichen Mainstream usw. gesprochen habe - es geht mir hier eigentlich nicht um das Für und Wider der Ehe.




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Jörn Budesheim
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Mo 10. Sep 2018, 12:01

Dass zur Liebe in ihrer Breite und Tiefe gehört, dass man ein gemeinsames Leben mit dem Partner führt, wozu auch der gemeinsame Alltag zählt, kann man meines Erachtens nicht bestreiten. Damit werden die reißenden Wellen, die ebenso dazu gehören ja nicht geleugnet.




herbert clemens
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Fr 7. Dez 2018, 10:21

Ich lebe hier auf der Erde, um hier Freude zu erfahren. Diese Lebensfreude kann ich wie jede andere nur in mich selbst finden. Etwas ins Werk zu setzen, sich zu verwirklichen, FREIHEIT, … , auf der anderen Seite: Zärtlichkeit, Geborgenheit, Anerkennung, LIEBE zu erfahren, geben Freude.

Jede findet jeden Tag von neuem die Aufgaben vor, Lebensfreude für sich und für andere zu schaffen. Die Pole Freiheit und Liebe sind immer wieder neu auszubalanzieren.




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Jörn Budesheim
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Fr 7. Dez 2018, 10:25

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 7. Dez 2018, 10:21
Diese Lebensfreude kann ich wie jede andere nur in mich selbst finden.
Ein Beispiel: Mit den eigenen Kindern und Kindeskindern zusammen zu sein, kann sehr viel Freude machen. Findet man diese Freude in sich selbst? Was sollte das überhaupt heißen? Das entspricht doch auch nicht dem eigenen Erleben. Freude ist schließlich kein Ding, das irgendeinen Ort irgendwo in mir hat, oder? Das, worüber man sich freut, ist Teil der Freude, meine ich.

Mir ist jedoch bei deiner obigen "Meditation" nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.




herbert clemens
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Fr 7. Dez 2018, 10:30

Jörn Budesheim hat geschrieben : „Mir ist jedoch bei deiner obigen "Meditation" nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.“
Es ist tatsächlich so etwas wie eine „Meditation“, ein persönlicher Versuch, mir darüber klar zu werden, welches der Sinn und die Rahmenbedingungen meines Lebens auf der Erde sind.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Herbert clemens hat geschrieben : „Diese Lebensfreude kann ich wie jede andere nur in mich selbst finden.“
Ein Beispiel: Mit den eigenen Kindern und Kindeskindern zusammen zu sein, kann sehr viel Freude machen. Findet man diese Freude in sich selbst? Was sollte das überhaupt heißen? Das entspricht doch auch nicht dem eigenen Erleben. Freude ist schließlich kein Ding, das irgendeinen Ort irgendwo in mir hat, oder? Das, worüber man sich freut, ist Teil der Freude, meine ich.
Freude ist kein „Ding“, sondern ein Gefühl, dass ich doch in mir erlebe. Wo? In meinem Leib, nicht in meinem Körper? In meiner Seele? Die Art und Intensität meiner Freude ist nur von mir erlebbar, vielleicht sogar „unbeschreiblich“. Durch welche Person, oder Anlass, oder Objekt auch immer hervorgerufen. (gerade die Enkel sind natürlich Freude pur.)

Aber Du hast recht: Ohne das strahlende Enkelkind wäre meine Freude nicht da. Der zwischenmenschliche Kommunikationsprozess, die „Liebe“, ist das Ei, dass meiner Bereitschaft zur Freude, der „Freiheit“, vorangeht.




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Jörn Budesheim
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Fr 7. Dez 2018, 11:04

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 7. Dez 2018, 10:30
Freude ist kein „Ding“, sondern ein Gefühl, dass ich doch in mir erlebe. Wo?
Das glaube ich nicht. (Wir machen darüber ja gerade einen sehr ausführlichen Thread > Gefühle)

Machen wir einen Test. Du erzählst Bekannten, dass du dich sehr gefreut hast. Wie werden sie wohl reagieren? Ich schätze, die meisten werden fragen: "Worüber hast du dich denn so gefreut?" Das, worüber du dich gefreut hast, ist ein bestimmender Teil der jeweiligen Freude. Es gehört dazu. Und wenn der Grund deiner Freude das Lächeln deines Enkels ist, dann ist es seltsam zu sagen, dass die Freude in dir ist, finde ich. So ungefähr als würde man sagen, dass die Wahrnehmung des Enkels in dir ist. Freude ist auch eine Form der Wahrnehmung finde ich.

Damit will ich nicht sagen, dass die Freude keinen körperlich/leiblichen Aspekt hat. Ganz im Gegenteil. Aber auch die leibliche Empfindung fühlt sich ja nicht rein "innerlich" an, finde ich. Ich stelle mir dazu ein freundliches, herzliches und lebendiges Gespräch vor. Das kann den ganzen Leib ergreifen ... aber woher kommt es denn? Von außen! Vom Gesprächspartner. Oder besser: aus dem Gespräch, der gesamten Situation. Freundliche Worte berühren uns. Die Freude über die schöne Unterhaltung ist doch nicht einfach bloß innerhalb der Grenzen der Haut - gleichsam eingeschlossen? Wie sollte dann jemals flirten möglich sein :-)

(Sogar wenn man sich selbst berührt, sagen wir mit zwei Fingerspitzen, ist das etwas innerliches?)

"Diese Lebensfreude kann ich wie jede andere nur in mich selbst finden." (h.c) Daher kann das - so generell genommen - einfach nicht wahr sein. Wir sind keine Monaden. Selbst ein einfaches Lächeln, das einem geschenkt wird, gehört zur Lebensfreude dazu. Aber das ist nichts, was in mir selbst finde. Es ist ein Geschenk, eine Zuwendung einer anderen Person.

Man muss uns doch nur anschauen - wir sind in so vielem nach außen gerichtete und gesellige Wesen ...
Jede findet jeden Tag von neuem die Aufgaben vor, Lebensfreude für sich und für andere zu schaffen.

Genau, Freude für andere schafft man, weil man die Freude teilt und sich mitfreut, oder?
Die Pole Freiheit und Liebe sind immer wieder neu auszubalanzieren.

?




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Friederike
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Fr 7. Dez 2018, 14:12

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 7. Dez 2018, 10:30
[...] Der zwischenmenschliche Kommunikationsprozess, die „Liebe“, ist das Ei, dass meiner Bereitschaft zur Freude, der „Freiheit“, vorangeht.
Ich stehe gerade auf dem Schlauch ... ich denke, die Bereitschaft zur Freude, also "Deine" (unsere) Freiheit ist die Voraussetzung dafür, daß Du Dich (daß wir uns) der Liebe öffnen kannst (können). Du sagst es aber genau andersherum.

Hm, wahrscheinlich hast Du das "Ei" erwähnt, um deutlich zu machen, daß es eine nichtsnützige Überlegung ist, was denn nun zuerst da ist?




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Stefanie
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Fr 7. Dez 2018, 20:01

Vielleicht geht es in die Richtung innere Zufriedenheit, in sich selber ruhen und innere Freude.

Nach einem schönen Tag, mit Freunden, viel lachen, etc. dann für sich alleine sein, das Erlebte Revue passieren lassen, und dabei innere Zufriedenheit und innere Freude erleben. Dieser Moment ist nicht unbedingt lang. Aber schön.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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