Liebe

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
herbert clemens
Beiträge: 343
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Mi 12. Dez 2018, 16:10

(Danke Jörn, und entschuldigt meine späte Antwort, ich hatte das Forum über „Freiheit und Liebe“ übersehen.)
Jörn, ich kann all Deinen wunderbaren Gedanken durchaus zustimmen. Ja, ich erfahre vielfach Liebe als Möglichkeit Freude in mir zuzulassen. Menschheitsgeschichtlich und in den individuellen Lebengeschichten ist die Liebe als gemeinsame freudige Kommunikation eine unbestreitbare Priorität. Wie freudig ist so die liebevolle Beziehung zum kleinen Kind.
Im Laufe der Entwicklung (der Menschheit und) des Menschen tritt immer mehr das individuelle Wollen hervor, der Mensch auf Freiheit hin angelegt, realisiert immer mehr Möglichkeiten, eigene Willensimpulse zu realisieren. Dies wird in der Regel auch mit Freude von der erwachsenen Umgebung wahrgenommen. Wie schön sich das Kind entwickelt. Und: Es gibt Auseinandersetzungen, Widerstand und Tränen, …
Gedankensprung: Ich habe durchaus als Erwachsener sehr viel Grund Liebe wahr zu nehmen und Freude zu entwickeln.
Auf welche Weise ich dies tue, ist jedoch eine individuelle Angelegenheit. Weil ich mit dem falschen Fuß aufgestanden bin, kann ich viele Gelegenheiten zur Freude verstreichen lassen.
Ich freue mich, und ich kann nicht dich freuen. Meine freundlich gemeinten Worte können sogar Ärger hervorrufen.
Ich bin für meine Freude selbst verantwortlich. Sie kann spontan auftauchen wie auch der Ärger. Ich-Selbst kann diese Freude zulassen, und ihr Erleben dadurch steigern.
Ich-Selbst kann den Freiheitspol stärker betonen, und in der Liebe an freien schöpferischen Taten oder im Spiele Freude haben
oder den Liebepol im sozialen Miteinander.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 16. Dez 2018, 11:03

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 12. Dez 2018, 16:10
Menschheitsgeschichtlich
Menschheitsgeschichtlich interessant ist folgender Zusammenhang: "Seinen Ursprung hat dieses [das philosophisch wissenschaftliche] Denken im sechsten vorchristlichen Jahrhundert bei den Griechen." (Karen Gloy, Geschichte des wissenschaftlichen Denkens) Ungefähr zur selben Zeit setzt die "Privatisierung der Gefühle" ein: "Seit dem 5. vorchristlichen Jahrhundert sind Gefühle privatisiert worden, d.h. ihre atmosphärische Ergossenheit als leiblich ergreifende Mächte ... geht verloren." (TopoWiki)

Diese zeitliche Nähe ist kein Zufall, schätze ich. Bedenkt man, dass es den Homo Sapiens seit ca. 300.000 Jahren gibt, sind diese zweieinhalb Jahrtausende nur ein recht kurzer Moment :-)

Ziel kann natürlich nicht sein, zum "magisch-mythischen Naturverständnis" zurück zu kehren. Aber die Phänomenologie der eigenen Gefühle etwas genauer in Augenschein zu nehmen, ist auch eine interessante Aufgabe. Dabei wird natürlich die Selbstwahrnehmung vom philosophisch wissenschaftlichen Weltbild geleitet - vielleicht auch verzerrt. Wer weiß.

Vor kurzem saß ich in einer kleinen Runde, da erzählte eine Teilnehmerin von ihrem Lieblingsphilosophen (dessen Name ich leider vergessen habe). Dieser forderte, dass das Philosophieren selbst leiblicher werden müsste. Der Leib sollten nicht nur Gegenstand sondern ganz bewusst Mittel des Philosophieren werden. Ich - für meinen Teil - bin jedenfalls der Ansicht, man sollte die philosophisch-[natur-]wissenschaftlichen Selbstvorurteile durchaus Mal infrage stellen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 21. Dez 2018, 10:18

Friederike hat geschrieben :
Do 20. Dez 2018, 09:21
[1. Korinther 13 Hohelied der Liebe] Eine meiner Lieblingsstellen.

(Wozu mir einfällt, daß eine mittelalterliche Gefühlstheorie die Liebe dem Willen zuordnet (Liebe ist Wille) und nicht den Affekten. "Gefühlstheorie" stimmt insofern nicht, weil die Instanzen andere als die modernen sind).
Ordnet denn die moderne Gefühlstheorie die Liebe den Gefühlen zu?




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 21. Dez 2018, 10:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 21. Dez 2018, 10:18
Ordnet denn die moderne Gefühlstheorie die Liebe den Gefühlen zu?
Ich denke schon. Liebe hat einen Gegenstand und ist somit eine Emotion. Allerdings denke ich nicht, daß damit "Liebe" abgehakt ist. Ich weiß nur im Moment nicht so recht ... sie als Akt des Willens zu verstehen, scheint mir nicht verkehrt, "Stimmung" paßt überhaupt nicht, "Haltung" oder "Disposition" finde ich ganz gut.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 21. Dez 2018, 11:37

Wenn ich den Unterschied zum Verliebtsein bedenke, dann ist "Liebe" eindeutig "Wille". Verliebtheit ist oder ist nicht, es ist vollkommen unmöglich, gedanklich oder willentlich, man kann sich auf den Kopf stellen ... "Liebe" jedoch kann man schon durch die richtigen, positiven, wohlwollenden, zuwendenden Gedanken ein bißchen "erzwingen". Nicht nur in Bezug auf einen bestimmten Menschen, sondern allgemein in Bezug auf Menschen oder auch die ganze Welt und alles, was da kreucht und fleucht. Ich ersetze das "bißchen erzwingen" durch eine bessere Formulierung, daß man durch entsprechende bejahende Gedanken sich liebevoll gestimmt machen kann.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 21. Dez 2018, 14:05

Ich erinnere mich gerade daran, dass wir "Liebe" schon mal besprochen haben > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 256#p24256




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 21. Dez 2018, 14:08

Ich erinnere mich nicht mehr an vieles aus diesem Thread - außer daran, dass Hermeneuticus es spießig fand und kleinbürgerlich mit dem geliebten Partner auf ewig zusammen sein zu wollen :-) (wollen?)




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 21. Dez 2018, 14:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 21. Dez 2018, 14:08
Ich erinnere mich nicht mehr an vieles aus diesem Thread - außer daran, dass Hermeneuticus es spießig fand und kleinbürgerlich mit dem geliebten Partner auf ewig zusammen sein zu wollen :-) (wollen?)
Jetzt hast Du die Liebe als gegeben unterstellt und das "bis daß der Tod" zum Willen gepackt.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 25. Mär 2019, 10:17

Friederike hat geschrieben :
Fr 21. Dez 2018, 11:37
Wenn ich den Unterschied zum Verliebtsein bedenke, dann ist "Liebe" eindeutig "Wille". Verliebtheit ist oder ist nicht, es ist vollkommen unmöglich, gedanklich oder willentlich, man kann sich auf den Kopf stellen ... "Liebe" jedoch kann man schon durch die richtigen, positiven, wohlwollenden, zuwendenden Gedanken ein bißchen "erzwingen". Nicht nur in Bezug auf einen bestimmten Menschen, sondern allgemein in Bezug auf Menschen oder auch die ganze Welt und alles, was da kreucht und fleucht. Ich ersetze das "bißchen erzwingen" durch eine bessere Formulierung, daß man durch entsprechende bejahende Gedanken sich liebevoll gestimmt machen kann.
Muho hat geschrieben : Zwar kann nur ich wissen, ob ich verliebt bin. Aber nur du weißt und fühlst, ob ich wirklich liebe.




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mo 25. Mär 2019, 11:38

Muho hat geschrieben : Zwar kann nur ich wissen, ob ich verliebt bin. Aber nur du weißt und fühlst, ob ich wirklich liebe.
Kann ich (mein Gefühl) loslassen, so könnte es "Liebe" sein...



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Günter Franz
Beiträge: 42
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Di 9. Apr 2019, 05:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 28. Jul 2018, 21:04
"alle Verliebtheit, wie ätherisch sie sich auch geberden mag, wurzelt allein im Geschlechtstriebe" (Schopenhauer)

Stimmt das? Gibt es Verliebtheit ohne Trieb? Kann man sich darin irren, verliebt zu sein? ...
Wenn ich mich an das erste Mal erinnere, als mich dieser "Blitz" traf, lebt eine Emotion auf, die - auf geschätzte 15 Meter - aus ihren Augen und ihrem darauffolgenden Lächeln in meine Augen fuhr, dasselbe bei mir auslöste und nur eines zu sagen schien: JA! Es war eine Erschütterung, die nichts anderes kannte als dieses JA. Da waren noch keine Triebe, keine Mißverständnisse, kein Alltag, keine Verletzungen, nur dieses JA. Darin haben wir uns nicht geirrt, so wahr ich hier schreibe. Und wie ihr seht, sind diese Gefühle gut aufbewahrt worden und nähren weiter, egal, was danach kam.




Günter Franz
Beiträge: 42
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Di 9. Apr 2019, 05:15

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 25. Mär 2019, 11:38
Muho hat geschrieben : Zwar kann nur ich wissen, ob ich verliebt bin. Aber nur du weißt und fühlst, ob ich wirklich liebe.
Kann ich (mein Gefühl) loslassen, so könnte es "Liebe" sein...
Ja. Es zeigt sich, wenn man es losgelassen hat, ohne dass es erlischt.
Es tut weh, aber gemischt mit dem Empfinden, dass es richtig ist, es freizulassen.
Es kann auch weiter gehen: Kommt es wieder, ist es Sie.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 9. Apr 2019, 05:45

Günter Franz hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 05:05
"Blitz"
Ja, ich denke (auch?), dass solche Blitze nicht schiere Biologie sind :) also nicht einfach Triebe. Meine Erinnerung daran ist noch lebendig und die Folgen sind es auch ;))




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Di 9. Apr 2019, 23:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 05:45
Ja, ich denke (auch?), dass solche Blitze nicht schiere Biologie sind :) also nicht einfach Triebe...
Was sind sie dann?



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 10. Apr 2019, 06:49

Wir hatten mal einen Thread zu der Frage, was es bedeutet in ein Antlitz zu schauen. Das spielt hier sicher mit rein, ist aber sicherlich nicht alles.

Zunächst einmal der Link zu dem Thread > https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=203




Günter Franz
Beiträge: 42
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Mi 10. Apr 2019, 08:40

TsukiHana hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 23:36
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 05:45
Ja, ich denke (auch?), dass solche Blitze nicht schiere Biologie sind :) also nicht einfach Triebe...
Was sind sie dann?
Etwas, das über uns hinausweist?
Das "alles" mit "allem" verbindet?
So denke ich mir das gern!
Jedenfalls ist es da und höchst lebendig.




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mi 10. Apr 2019, 23:17

Günter Franz hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 08:40
Etwas, das über uns hinausweist?
Das "alles" mit "allem" verbindet?
So denke ich mir das gern!
Jedenfalls ist es da und höchst lebendig.
Du weißt aber schon, dass Du Dich gerade um Kopf & Kragen redest? :mrgreen:



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mi 10. Apr 2019, 23:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 06:49
Wir hatten mal einen Thread zu der Frage, was es bedeutet in ein Antlitz zu schauen. Das spielt hier sicher mit rein, ist aber sicherlich nicht alles.

Zunächst einmal der Link zu dem Thread > https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=203
Das brachte mich noch nicht viel weiter...



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 11. Apr 2019, 05:51

Dazu muss ich etwas vorweg schicken. Für die, die mich schon etwas länger kennen, ist es dieselbe alte Leier :)

Die Biologie ist eine Naturwissenschaft. Die Natur - sie ist sicherlich in sich komplex aufgefächert - ist für mich der Bereich, der sich mit Hilfe der verschiedenen Naturwissenschaften, also naturgesetzlich beschreiben lässt. Aber bei weitem nicht alles, was es gibt, gehört in den Bereich der Natur. Zahlen, Gedichte, Verkehrsregeln, Parlamente und vieles andere mehr, sind nach meiner Einschätzung nicht einfach Naturphänomene. Das sind Ordnungen eigenen Rechts. Auch Personen sind nicht einfach und ausschließlich Gegenstand der Naturwissenschaften, sie sind nicht allein natürliche Phänomene. Personen haben zwar einen Körper, sie sind aber nicht nur ein Körper; sie haben z.b. Rechte und Pflichten, können Rollen einnehmen und vieles andere mehr... Personen können z.b. eine Nationalität haben. Eine Nationalität ist jedoch kein biologisches Phänomen, weshalb es z.b. keine Bio-Deutschen gibt. Nicht einmal ein Geschlecht haben ist ein rein biologisches Phänomen, weshalb wir auch zwischen sex und gender unterscheiden.

Damit soll also nicht gesagt sein, dass all dies in irgendeiner Form übernatürlich ist und - wie soll man sagen - aus "der Welt" heraus fällt. Zahlen z.b. sind nicht übernatürlich, sie sind einfach - wie gesagt - ein eigener Bereich mit eigenen Regeln. Die fünf verursacht z.b. nicht, dass ihr die sechs folgt. Es ergibt meines Erachtens nicht einmal Sinn so etwas zu sagen. Was sollte eine Physik der Zahlen sein? Oder ein anderes Beispiel: Internationales Recht. Das ist sicherlich kein biologisches Phänomen, weil es hier um ganz andere Ordnungen geht.

Es geht in dieser Sichtweise also nicht darum, irgendwelche übernatürlichen oder esoterische Phänomene zu postulieren. Es geht schlicht und ergreifend darum, die Vielfalt der Phänomene anzuerkennen. Das ist eine strikt antimetaphysische Haltung, die einfach ablehnt, dass es irgendein X gibt, von dem man sagen kann "alles ist X".

Ich mache in denselben Sinn weiter :) Was ist also Sehen? Insofern wir darunter einen natürlichen Vorgang verstehen, lässt sich das natürlich mit den Mitteln der Biologie erläutern. Dazu kann man sich dann irgendwelche Schaubilder - Querschnitte durchs Auge und Gehirn vorstellen. Das kann man also von der Seite, also aus der Perspektive der dritten Person erläutern.

Was ist ein Blick? Was ein Blick ist, lässt sich jedoch nicht allein mit den Mitteln der Biologie erläutern. Was ein Blick ist, kann man nur verstehen, wenn man selbst blicken oder mit Blicken konfrontiert sein kann. Ein Blick ist nur aus der Teilnehmer-Perspektive heraus verständlich zu machen. Ein strafender Blick oder ein liebevoller Blick sind z.b. bereits normative Phänomene. Richtig und falsch - im normativen Sinne - werden jedoch nicht von den Naturwissenschaften untersucht.

Ein Blick ist daher ein viel komplexeres Phänomen als das einfache Sehen. Ein Blick kann Ausdruck einer Persönlichkeit sein. Was Schopenhauer nach meinem Verständnis im Grunde versucht, ist das gesamte Phänomen auf Ursache und Wirkung, Reiz-Reaktions-Zusammenhänge zu reduzieren. Das scheitert meines Erachtens jedoch schon bei dem "einfachen" Phänomen des Blicks. Bei dem, was ich hier beschreibe, ist der Aspekt, den Schopenhauer im Sinn hat, jedoch nicht ausgeschlossen. Der Bereich des Biologischen ist hier ein notwendiger Bestandteil, so notwendig wie eine Person einen Körper hat. Aber eine Person ist eben noch in anderere, z.b. normative Zusammenhänge eingebettet.

Damit ist natürlich noch nicht erläutert, was es mit dem "Blitz" auf sich hat, der einen treffen kann bei einem Blick oder beim Erblicken. Diese Überlegungen sollten nur zeigen, warum ich "Blicke" nicht einfach allein für ein biologisches Phänomen halte.




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Do 11. Apr 2019, 11:14

...dann werde ich mir "dieselbe alte Leier" später in Ruhe, bei einem Kaffee gönnen! :D
muss jetzt leider los...



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Antworten