Dasselbe und das Gleiche

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
kati
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Sa 15. Aug 2020, 11:29

toll, habe mir gerade alle Beiträge durchgelesen - und schliesse mich Stefanie an, bin immer noch verwirrt, was die korrekte Anwendung anbetrifft. Nicht, dass ich das vorher nicht auch schon war, deshalb hab ich hier ja mal reingeschaut.... Aber ich könnte mich gut mit der Alternative von Stefanie anfreunden, Vermeidungstaktik fahren und identisch verwenden - aber so ganz zufriedenstellend ist das irgendwie auch nicht... vermutlich, weil ich nicht so recht begreife, warum ich das nicht begreifen kann




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Jörn Budesheim
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Sa 15. Aug 2020, 11:37

Hallo Kati, herzlich willkommen im Forum!




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Jovis
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Sa 15. Aug 2020, 13:21

Meine Eselsbrücke: Man sagt im Deutschen "Das ist ein und dasselbe", aber nicht "Das ist ein und das gleiche". Denn bei demselben handelt es sich nur um einen einzigen Gegenstand (oder was auch immer), bei dem gleichen aber um mindestens zwei.

Beispiel:
a) Meine Schwester und ich tragen (ein und) denselben Pullover. Wir wechseln uns darin ab: Heute trägt sie ihn, morgen ich.
b) Meine Freundin hat sich die gleiche Hose gekauft wie ich. Manchmal ziehen wir die am selben Tag an und spielen, wir seien Zwillinge.

Bei a) gibt es nur einen Pullover, bei b) gibt es zwei Hosen.




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Alethos
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Sa 15. Aug 2020, 13:58

Ich merke es mir anders, aber mit demselben (nicht mit dem gleichen) Resultat:

Etwas gleicht etwas -> es ist das Gleiche.
Etwas ist sich selbst gleich -> es ist Dasselbe



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Jörn Budesheim
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Sa 15. Aug 2020, 14:33

Haus Haus | 5 = 5

Haben wir es hier mit zweimal demselben oder zweimal den gleichen Wort zu tun? Und steht links vom Gleichheitszeichen dieselbe oder die gleiche Zahl wie rechts vom Gleichheitszeichen?




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Jörn Budesheim
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Sa 15. Aug 2020, 14:56

Und geht man zu zwei verschiedenen Vorstellung desselben oder des gleichen Theaterstücks?

Und ist der Tisch um 17 Uhr noch derselbe wie um 12 Uhr?

Und kann man wirklich nicht zweimal in denselben Fluss steigen?




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Jovis
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Sa 15. Aug 2020, 15:03

Jörn, jede dieser Fragen schlägt ein Loch in die Eselsbrücken, die doch einfache Hilfen für den alltäglichen Sprachgebrauch sein sollen. ... da macht der Reiter plumps ... :shock:




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Alethos
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Sa 15. Aug 2020, 15:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Aug 2020, 14:33
Haus Haus | 5 = 5

Haben wir es hier mit zweimal demselben oder zweimal den gleichen Wort zu tun? Und steht links vom Gleichheitszeichen dieselbe oder die gleiche Zahl wie rechts vom Gleichheitszeichen?
Ja, es ist dieselbe 5 :)
Es gibt nur eine 5.



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Alethos
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Sa 15. Aug 2020, 15:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Aug 2020, 14:56
Und geht man zu zwei verschiedenen Vorstellung desselben oder des gleichen Theaterstücks?

Und ist der Tisch um 17 Uhr noch derselbe wie um 12 Uhr?

Und kann man wirklich nicht zweimal in denselben Fluss steigen?
Es ist dasselbe Stück, aber nicht die gleiche Vorstellung.
Es ist noch derselbe Tisch, aber nicht mehr ganz der gleiche.
Und man kann in denselben Fluss zweimal steigen, auch wenn er nicht der gleiche ist.

Zum Wesen Desselbigen gehört seine Wandelbarkeit, womit es sich nicht gleich bleibt, obwohl es - als dieses Ding - dasselbe bleibt.

Ich bin auch nicht der Gleiche vorhin wie jetzt, aber derselbe.



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Jovis
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Sa 15. Aug 2020, 15:27

Wenn ich das richtig sehe, zielen alle deine Beispiele (bis auf das Theaterstück) auf den Unterschied zwischen Begriff und Sache ab.

Haus Haus: Es ist ein und derselbe Begriff Haus, aber zweimal das gleiche geschriebene Wort. In unterschiedlichen Handschriften würde das noch deutlicher werden. Ebenso bei der 5. Je nachdem, worauf man den Fokus legt, kann man hier dasselbe oder das gleiche sagen.

Beim Tisch und beim Fluss ist es ähnlich. Worauf will ich den Schwerpunkt legen? Auf das Gleichbleibende oder auf den Wandel? Möglich ist beides.

Etwas anders scheint es mir beim Theaterstück zu sein. Da sehe ich nicht, dass man je nach Gesichtspunkt beide Varianten anwenden kann. Es gibt nur ein Theaterstück. Wenn das erst einmal veröffentlicht ist, ändert es sich nicht mehr. (Von Umarbeitungen etc. mal abgesehen.)




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Jörn Budesheim
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Do 20. Aug 2020, 09:20

Jovis hat geschrieben :
Sa 15. Aug 2020, 15:27
Wenn ich das richtig sehe, zielen alle deine Beispiele (bis auf das Theaterstück) auf den Unterschied zwischen Begriff und Sache ab.
Ich erinnere mich daran, dass ich bei einem Spaziergang vor langer Zeit mal die "Erleuchtung" hatte, dass A=A nicht wahr sein könne, weil das eine A schließlich links vom Gleichheitszeichen, das andere aber rechts davon steht. Offenbar habe ich in diesem Moment das Zeichen mit dem verwechselt, wofür es steht. Läuft das auf deine Unterscheidung von "Begriff und Sache" hinaus?

Ich kenne (aus grauer Vorzeit) die Unterscheidung von Type und Token. Dann könnte man wohl sagen links und rechts des Gleichheitszeichens stehen zwei verschiedene Vorkommnisse des Typs A. (Obwohl auch das noch keine Analyse ist, warum meine Erleuchtung einfach ein Blackout war.)

Diese Unterscheidung ist sogar in der Philosophie des Geistes von großem Belang. Aber statt das jetzt meine Erinnerung daran aufzufrischen, begnüge ich mich mit einem Zitat aus Wiki. Dabei bleiben zwar vermutlich fast alle Fragen offen, aber vielleicht gibt es dennoch ein Gefühl für die Problemstellung :-)
wiki/Anomaler_Monismus hat geschrieben : Der anomale Monismus ist eine Position, die eine Antwort auf das Leib-Seele-Problem zu geben versucht, also auf die Frage nach der Natur von mentalen Zuständen oder Ereignissen. Eine der klassischen Positionen zu dieser Frage ist die Identitätstheorie. Ihr zufolge sind mentale Ereignisse nichts anderes als neuronale Ereignisse. Dabei ist mit „Ereignis“ ein Ereignistype und nicht nur ein Ereignistoken gemeint. Die Unterscheidung von Token und Type ist leicht zu verstehen: Ein Token ist ein einzelnes Vorkommnis, während gleiche Token einen Type bilden. Die Ziffernreihe 100101 enthält daher 6 Zifferntoken aber nur 2 Zifferntypen. Da die klassische Identitätstheorie von einer Typenidentität ausgeht, behauptet sie, dass eine Person immer dann, wenn sie etwa im Zustand Schmerz ist, sich auch im gleichen neuronalen Zustand befindet.

An der klassischen Identitätstheorie der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts ist schon früh Kritik geübt worden. Hilary Putnam argumentierte etwa 1967, dass die Identitätstheorie empirisch falsch sei, was er mit dem berühmt gewordenen Argument der multiplen Realisierung begründete. Als Reaktion auf die Probleme der Identitätstheorie wurden in den siebziger Jahren alternative Positionen entwickelt. Während Hilary Putnam, Jerry Fodor und andere den Funktionalismus formulierten, erarbeitete Donald Davidson den anomalen Monismus. Im Gegensatz zum Funktionalismus beruht Davidsons Ablehnung der Identitätstheorie jedoch weniger auf der multiplen Realisierung, als auf Annahmen über Rationalität.

Davidson will keinen Dualismus vertreten, obwohl er der Meinung ist, dass sich mentale Ereignistypen nicht auf neuronale Ereignistypen reduzieren lassen. Sein Lösungsvorschlag lautet wie folgt: Auch wenn die Typen nicht miteinander identisch sind, so ist doch jedes einzelne mentale Ereignis – jeder Token – mit einem physischen Ereignis identisch. Eine solche Position wird oft als ein nichtreduktiver Materialismus verstanden, auch wenn einige Kritiker wie Jaegwon Kim (Kim, 1996) bezweifeln, dass der anomale Monismus überhaupt eine materialistische Position sei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anomaler_Monismus




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Jörn Budesheim
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Di 25. Aug 2020, 13:19

kati hat geschrieben :
Sa 15. Aug 2020, 11:29
toll, habe mir gerade alle Beiträge durchgelesen - und schliesse mich Stefanie an, bin immer noch verwirrt, was die korrekte Anwendung anbetrifft. Nicht, dass ich das vorher nicht auch schon war, deshalb hab ich hier ja mal reingeschaut.... Aber ich könnte mich gut mit der Alternative von Stefanie anfreunden, Vermeidungstaktik fahren und identisch verwenden - aber so ganz zufriedenstellend ist das irgendwie auch nicht... vermutlich, weil ich nicht so recht begreife, warum ich das nicht begreifen kann
Ich finde die Eselsbrücken (mit oder ohne Lücken) von Jovis sehr hilfreich :-)




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