DIA-LOGOS

Wir sind hier im Smalltalk. Wir können die Sache also ganz gelassen angehen :-) ich schätze, jeder von uns kennt die entsprechenden "Sprachspiele".

Adam: "ich habe dasselbe Buch auch schon gelesen!"
Eva: "Nein, hast du nicht. Du hast das gleiche Buch gelesen!"

Hensel: "Schau mal wir haben die selben Pullover an!"
Gretel: "Nein, es sind doch nicht dieselben. Es sind bloß die gleichen Pullover."

Peter: "Dasselbe ist mir auch schon mal passiert..."
Pan: "Dasselbe?"

Ich für meinen Teil neige dann fast immer dazu, Partei für die "Das-Selbe-Fraktion" zu ergreifen 😎

Wie sieht es bei euch aus?

Ein Sprachspiel

a=a;

Die Frage nach Identität.

Wenn etwas identisch ist , ist es dann dasselbe ?
Wenn etwas dasselbe ist, ist es dann dasselbe ?

Dasselbe hat Differenz(Spiel).

Das linke a steht links und das rechte a rechts.

Differenz kennzeichnet hier Unendlichkkeit ohne selbst.

Ich umschiffe diese Frage, in dem ich von identisch spreche.

Wieso umschifft das das Problem?

Zum einen vergesse ich diesen Unterschied andauernd. Wahrscheinlich weil ich es nie richtig verstanden habe. Lese ich es nach, habe ich schon nach den ersten drei Worten keine Lust mehr, weiter zu lesen. Lese ich es weiter, ist es ganz schnell wieder vergessen. In der Regel verwende ich dasselbe und das gleiche fröhlich nach Lust und Laune. Nur dann, wenn die Gefahr droht, da will jemand auf dieser Unterscheidung rumreiten, versuche ich es zu umschiffen.
Jeder und jede weiß im Alltag was gemeint ist. Mich langweilt diese Diskussion dann. Es wird Zeit verschwendet, und das wesentlich und wichtigste geht unter. Nämlich, worum geht es in dem Buch, wie fandest du das Buch, wo hast du den Pullover gekauft, wie viel hast du bezahlt, und wie ging es dir mit dem was passiert ist.

Wer ein "Selbst" nie denkt, für den ist das Selbe und das Gleiche ein Ähnliches.

Eselsbrücke:

Zwei verschiedene Dinge können sich nur gleichen - nicht "selben"!
1+4=5 und 2+3=5 ---> die Berechnungen sind gleich, das Ergebnis ist dasselbe.

Das könnte ich auswendig lernen, aber verstanden habe ich es nicht. Zumal sofort beim lesen Widerspruch aufkam.

Es sind zwei unterschiedliche Berechnungswege, aber ein identisches Ergebnis. Die Berechnungen sind nicht gleich.
Man kann auch 10-5 nehmen, das Ergebnis ist schon wieder 5.
Zu meiner Arbeitsstelle kann ich entweder links rum oder rechts rum gehen. Unterschiedliche Wege, sie unterscheiden sich im aussehen, in der Länge. Das Ergebnis ist aber identisch, meine Arbeitsstelle. Das sind keine zwei verschiedenen Dinge, es ist in beiden Fällen meine Arbeitsstelle.

Um meine Verwirrung komplett zu machen.
Zu eineiigen Zwillinge gibt es den Satz "Sie gleichen sich wie ein Ei dem anderen"
Sind Zwillinge jetzt dasselbe oder das gleiche? In meinem Kühlschrank liegen 6 Eier, die sind alle ungleich dem anderen.

Dann gibt es den Spruch: Das ist doch dasselbe in Grün. Ich neige dazu, diesen Satz zu überhören.

Zwei Bücher, Autor, Titel, Verlag, Auflage, Aussehen, Seitenzahlen, Setzung und Inhalt sind komplett identisch. Null Abweichungen.
Ein Buch im Aussehen anders, sagen wir Taschenbuch, das andere ist gebunden, aber Autor, Titel und Inhalt identisch.
Was haben denn zwei Personen gelesen? Das identische Buch mit dem identischen Inhalt, oder dasselbe oder das gleiche Buch?
Sie unterscheiden sich im zweiten Fall nur in der Verpackung, aber nicht im Inhalt.

Bei den Rechnungen unterscheiden sie sich in der Form, Inhalt, aber das Ergebnis ist identisch.
Bei den Zwillingen, tja, ist der biologische Inhalt identisch, für mich gleich, die Verpackung kann durchaus minimal abweichen.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Sa 23. Mär 2019, 08:08

... verstanden habe ich es nicht.

Ich glaube nicht mal, dass es überhaupt möglich ist, es nicht zu verstehen :-) das Konzept der Identität ist so basal ... und damit geht jede/r jederzeit um.

Man würde z.b. niemals einen Krimi verstehen, wenn man nicht verstehen würde, was die Frage bedeutet, ob der Gärtner der Mörder ist. Und diese Frage bedeutet einfach, ob es sich beim Gärtner und beim Mörder ein und dieselbe Person handelt, ob sie eben identisch sind. Wenn wir sagen, dass der Gärtner der Mörder ist, dann nutzen wir das identifizierende "ist".

Eine allgemeine Definition hat Leibniz geliefert. Er sagt: 'zwei' Dinge sind die identisch, wenn Sie alle Eigenschaften teilen. (Natürlich sind es da nicht mehr zwei Dinge.)

(Später will ich auch noch etwas zu den "selben Büchern" sagen.)

Ein Begriff "Selbst" bedeutet Angst vor einem Unendlichen.
Mit diesem Begriff will man es in Griff bekommen.

Dass alle Dinge mit sich selbst identisch sind, ist schließlich nur eine Trivialität ... es handelt sich dabei ja nicht um ein empirisches Datum, was man falsi- oder verifizieren könnte, sondern schlicht um eine logische Notwendigkeit.

Es ist ein Glaube, eine Weltanschauung unter anderen.

proximus hat geschrieben : ↑

Fr 22. Mär 2019, 08:29

a=a;
[...]
Das linke a steht links und das rechte a rechts.

Links und rechts des Gleichheitszeichens sind zwei verschiedene token desselben types. Man sollte im übrigen ganz im Allgemeinen nicht die Art und Weise, wie ein Sachverhalt dargestellt wird, mit dem Sachverhalt selbst verwechseln.

Der Universalist glaubt unbedingt an ein Selbst, was bloss der allgemeinste seiner Allgemeinbegriffe bedeutet.
Er denkt, "Selbst" muss es geben.
"Selbst" ist ihm notwendig.
Dahinter lauert ein Schwindel eines Unendlichen, dass ihm seine Identität nimmt.
Also festhalten.

Deine Selbstgespräche mögen für dich selbst interessant sein... aber was soll man jemanden sagen, der nicht mal den Unterschied zwischen dasselbe und selbst versteht?

Was bedeutet ein Selbsgespräch jemandem für den es ein Selbst nicht gibt ?

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Sa 23. Mär 2019, 10:09

Stefanie hat geschrieben : ↑

Sa 23. Mär 2019, 08:08

... verstanden habe ich es nicht.

Ich glaube nicht mal, dass es überhaupt möglich ist, es nicht zu verstehen das Konzept der Identität ist so basal ... und damit geht jede/r jederzeit um.

Man würde z.b. niemals einen Krimi verstehen, wenn man nicht verstehen würde, was die Frage bedeutet, ob der Gärtner der Mörder ist. Und diese Frage bedeutet einfach, ob es sich beim Gärtner und beim Mörder ein und dieselbe Person handelt, ob sie eben identisch sind. Wenn wir sagen, dass der Gärtner der Mörder ist, dann nutzen wir das identifizierende "ist".

Ich habe es aber nicht verstanden. Bei den Rechnungen ist das Ergebnis identisch, der Weg dahin unterschiedlich. Was identisch ist, ist gleich. Auf was stelle ich ab, auf die Berechnung oder auf das Ergebnis. Wie kann etwas gleich sein, wenn es unterschiedlich ist, wie die Berechnungen?
Nehme ich die Form oder den Inhalt? Den Weg oder das Ziel bzw. das Ergebnis.

Das Beispiel mit dem Krimi ist was anderes. Das ist nicht mein Problem.
Pullover und Bücher sind sind leblose Gegenstände. Die haben keine Identität. Im Gegensatz zu den Zwillingen.

Wie ist das mit Original und einer 100 % exakten Kopie? Ist die Kopie das selbe oder das gleiche?

So,jetzt muss ich zum Friseur und danach versuche ich meine gesammelten Gutscheine für Thalia auszugeben, da sehe ich dann von einem Buch etliche identische weitere Exemplare.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Sa 23. Mär 2019, 11:22

Bei den Rechnungen ist das Ergebnis identisch, der Weg dahin unterschiedlich.

Exakt, jetzt hast du es doch!

Da steht.

Zwei verschiedene Dinge können sich nur gleichen - nicht "selben"!
1+4=5 und 2+3=5 ---> die Berechnungen sind gleich, das Ergebnis ist dasselbe.

"Die Berechnungen sind gleich". Sind sie aber nicht, sie sind unterschiedlich. Einmal 1+4 und einmal 2+3, was ist daran identisch und damit gleich? Sie sind auch nicht dasselbe. Sie sind total unterschiedlich. Das Ergebnis ist identisch.