Pullover und Bücher sind sind leblose Gegenstände. Die haben keine Identität. Im Gegensatz zu den Zwillingen.
Alles was es überhaupt gibt, ist mit sich selbst identisch. Das ist nichts, was man erst noch zu entdecken hätte und worin man sich irren konnte. Der Begriff "Identität" gehört zu den Begriffen, ohne die wir gar nicht denken können. Dass alles mit sich selbst identisch ist, ist daher auch apriori wahr.
Dazu gehört zum Beispiel, dass wir ein und den selben Gegenstand auf verschiedene Weise "heraus picken" können - also mit ganz verschiedenen Begriffen, zum Beispiel mit dem Begriff "Gärtner" oder dem Begriff "Mörder". Ebenso, wie man ein und das selbe Ding mit zwei Fingern herauspicken kann ... oder mit drei Fingern oder einer Gabel :-)
Der Begriff von Identität, den du oben im Zitat in Anschlag bringst, ist zwar mit diesem Begriff von Identität verwandt, aber nicht mit ihm identisch. Unter personaler Identität (oder kultureller, nationaler Identität etc.) verstehen wir noch Mal etwas anderes, meine ich. Auch wenn wir sagen, dass sich jemand mit "seinem" Idol "identifiziert", ist was anderes gemeint.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: Sa 23. Mär 2019, 12:25
von proximus
Ein Weg ist nur dann derselbe , wenn man von der Person, die ihn gegangen ist, absieht.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: Sa 23. Mär 2019, 20:23
von Stefanie
Ein Buch weiß nicht, dass es mit sich selbst identisch ist. Das schreiben wir ihm zu.
Bei dasselbe und das Gleiche muss ich bei meiner Methode bleiben, mir ist das zu kompliziert, gerade im alltäglichen Sprechen. Es ist für mich einer der unlogischten Grammatikregeln.
Ein Buch weiß nicht, dass es mit sich selbst identisch ist. Das schreiben wir ihm zu.
Das Buch weiß auch nicht, dass es von Maria Stuart handelt, trotzdem handelt es davon. Das Buch weiß von keiner einzigen Eigenschaft, die es hat, trotzdem hatte es sie.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: Sa 23. Mär 2019, 22:06
von Jörn Budesheim
aa
Haben wir es hier mit demselben Buchstaben zu tun?
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: Sa 23. Mär 2019, 22:16
von proximus
Kühe auf der Kuhweide und die Frage, haben wir es mit der selben Kuh zu tun.
Ein Platonist wird dem zustimmen.
Ein Nominalist eher nicht.
Haben wir es hier mit demselben Buchstaben zu tun?
Beides ist ein a. Der Inhalt ist identisch. Die Form ist unterschiedlich. Für die Bedeutung eines Wortes hat das keine Auswirkung. Aal bleibt Aal.
Ob es jetzt dasselbe oder das Gleiche ist, kann ich nicht beantworten. Selbst wenn ich die Definitionen daneben lege.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 06:51
von Jörn Budesheim
proximus hat geschrieben :
Platonist
proximus hat geschrieben :
Dualist
Du lebst in einer Welt aus Pappkameraden und Strohmännern.
Haben wir es hier mit demselben Buchstaben zu tun?
Beides ist ein a. Der Inhalt ist identisch. Die Form ist unterschiedlich.
Genau. Wir haben es mit zwei verschiedenen "Exemplaren" des Selben zu tun. In verschiedenen Wissensbereichen hat sich dafür das Begriffspaar "type und token" eingebürgert. Dazu ein Beispiel: "Der einzige Beamte, der der Sitzung fern blieb, war der erste Oberbürgermeister." Wir haben es hier mit vier "Vorkommnissen" des Wortes "der" zu tun - also mit vier "token" des "types" "der". Jedes type, muss mit einem token verkörpert werden.
Jetzt fragt sich, was das für die Ausgangsfrage des Threads besagt. Noch mal zur Erinnerung das Beispiel was für diese "type token" Unterscheidung von augenscheinlichster Relevanz ist:
Adam: "ich habe dasselbe Buch auch schon gelesen!"
Eva: "Nein, hast du nicht. Du hast das gleiche Buch gelesen!"
Stellen wir uns vor, der oben erfundene Satz "Der einzige Beamte, der der Sitzung fern blieb, war der erste Oberbürgermeister." sei dem fraglichen Buche entnommen. Dann könnte man - das ist natürlich verdreht und verkürzt - mit etwas Wohlwollen und Fantasie sagen, dass Adam seinen Fokus auf die types setzt, während Eva sich auf die token konzentriert.
Um in der Sache weiter zu kommen, müsste man sich fragen, was ein Buch bzw einen Text eigentlich ausmacht? Die gedruckte Farbe auf Papier für sich genommen reicht nicht, um zu verstehen, womit wir es zu tun haben. Das ganze muss natürlich auch gelesen werden (können) ...
Ich finde hier lohnt es, weiter zu forschen ...
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 07:44
von Jörn Budesheim
Ein Autor sagt der Regel "ich habe ein Buch geschrieben", "das Buch ist erschienen", "das Buch wird auf der Messe vorgestellt". Um die Auflage kümmert er sich bei diesen Formulierungen nicht ... :-)
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 08:27
von Stefanie
Oh, mit Auflage meinte ich eine andere Auflage. 1. Auflage 2000, 2. Auflage 2005, oder 3. Überarbeite Auflage 2006. Oder 1. Auflage 2018 in einer neuen Übersetzung.
Gerade bei ins deutsche übersetzte Bücher können sich mal Änderungen ergeben. Aber auch bei deutschsprachigen Büchern können sich Änderungen ergeben.
"Der kleine Prinz" ist so ein Beispiel. Gestern habe ich mir ein deutsches Buch gekauft, Erstauflage 2002, und die Auflage 2018 hat ein neues Vorwort.
Bei Sachbüchern ist die Auflage bisweilen sehr wichtig.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 08:44
von Jörn Budesheim
Ich hatte mich nicht speziell auf deinen Beitrag bezogen.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 09:44
von proximus
Du lebst in einer Welt aus Pappkameraden und Strohmännern.
U.a. auch.
Hier ging es aber um Platonist und Nominalist.
Und sicherlich kann man Substantive Strohmänner nennen.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 18:40
von Stefanie
Token und Type musste ich nachlesen. Für dieses Thema reicht mein Verstand nicht aus und erst recht nicht, um die Kurve zur Ausgangsfrage zu schaffen.
Ich bin ja schon an diesem Satz hängen geblieben:
"Wir haben es mit zwei verschiedenen "Exemplaren" des Selben zu tun."
Wieso des Selben, und nicht das Gleiche?
Warum darf etwas, was identisch ist, nicht gleich sein, sondern muss nur dasselbe sein?
Gleichbehandlung, Gleichberechtigung, Gleichheit wären dann ja "falsche" Bezeichnungen.
Zu Token und type: wikipedia
Das Begriffspaar wurde von Charles S. Peirce 1906 eingeführt:
„Ein allgemeines Verfahren zur Abschätzung des Umfangs eines Textes oder eines gedruckten Buches ist das Zählen der Wörter. Es mag etwa zwanzig ‚the’ auf einer Seite geben und natürlich werden sie als zwanzig Wörter gezählt. In einem anderen Sinn des Wortes ‚Wort’ gibt es aber nur ein Wort ‚the’ in der englischen Sprache; und es ist unmöglich, dass diese Art Wort sich sichtbar auf einer Seite befindet oder gehört werden kann, da es kein einzelnes Ding oder Ereignis ist. Es existiert nicht, sondern bestimmt nur Dinge, die existieren. Eine solche definiert kennzeichnende Form möchte ich ‚Type’ nennen. Für einzelne Ereignisse, die einmalig geschehen und deren Identität auf das eine Geschehen begrenzt ist, oder ein einzelnes Objekt oder Ding an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit, solch ein Ereignis oder Ding, das nur dort, wo und wann es erscheint, signifikant ist, so wie dieses oder jenes Wort in einer einzelnen Zeile einer einzelnen Seite eines einzelnen Exemplars eines Buches, möchte ich die Bezeichnung ‚Token’ einführen. Ein undefiniert bestimmtes Zeichen wie den Ton einer Stimme kann man weder Type noch Token nennen. Ich schlage als Benennung eines solchen Zeichens ‚Tone’ vor. Wenn man einen ‚Type’ nutzen möchte, so muss es als ‚Token’ verkörpert werden, der ein Zeichen des Types sein soll und dadurch des Objektes, das durch den Type gekennzeichnet wird.“
Das fett markierte ist für mich das unverständliche.
Warum darf etwas, was identisch ist, nicht gleich sein, sondern muss nur dasselbe sein?
Gleichbehandlung, Gleichberechtigung, Gleichheit wären dann ja "falsche" Bezeichnungen.
Mich würde interessieren, wo ich irgendetwas geschrieben habe, was das nahelegt?! Mir ist das ein Rätsel.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 19:19
von Stefanie
Hast du auch nicht.
Du bist mit Token und Type schon in der Profiliga, und ich bin noch in der untersten Kreisliga, weil ich den Unterschied zwischen das Gleiche und dasselbe nicht verstehe. Trotz der ganzen Erläuterungen, die ich dazu gelesen habe.
Und dann diese Erklärung:
"Zwei verschiedene Dinge können sich nur gleichen - nicht "selben"!"
Im Umkehrschluss sagt das doch, dass identische Dinge nicht gleich sind. Dann müssen sie dasselbe sein. Das macht mich für mich keinen Sinn. Verschiedene Dinge sind gleich?
Eigentlich ist eine der beiden Einordnungen überflüssig.
Und hierzu jetzt dein Ansatz...und das Buchbeispiel. Ist mir zu hoch.
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: So 24. Mär 2019, 19:45
von TsukiHana
Ach, vergiss es!!! Es sollte NUR eine Eselsbrücke sein... bin`s leid und raus hier... *wink
Re: Dasselbe und das Gleiche
Verfasst: Mo 25. Mär 2019, 06:08
von Jörn Budesheim
Sogar die Sendung mit der Maus hat sich dem Thema gewidmet ...
Allerdings fehlen in diesem Film, wie ich finde, die etwas kritischeren Beispiele auf die ich hinaus wollte. (Naja, ist ja auch irgendwie klar... ) An der Stelle, wo beide "liebe Oma" schreiben hätte man das vielleicht bringen können ... Schreiben sie denselben Text? Und haben die beiden Bleistifte, mit denen sie schreiben, nicht dieselbe Farbe und dieselbe Funktion? Wie ist es mit Strukturidentität?
Gefunden übrigens auf einer Webseite, die sich offenbar nur diesen Thema gewidmet > http://www.selbe-gleiche.de Dort findet man aber auch das hier: "Seit dem 9. Dudenband wird diese Regelung nicht mehr so streng genommen, da sich meist aus dem Kontext erschließt, was gemeint ist - lediglich bei Verwechslungsgefahr sollte Achtung gegeben werden."
