Corona

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
herbert clemens
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Do 17. Sep 2020, 15:34

Euren Unmut fürchtend, teile ich ich meinen Erkenntnisstand:
 zu Die Schuld der Schafe
Ich habe den Text noch einmal gelesen. Für mich ist deutlich, dass dieser Text nicht rechtsextrem ist. Ich habe keine Antwort, warum er außer im eigenen Blog des Autors auch auf einer rechts dominierten Seite erschienen ist.
Der Text ist schon in der Überschrift sehr provokativ.
Wer lässt sich schon gerne sagen, dass er ein Schaf ist und einer Mehrheitsmeinung hinterher rennt?

Mich hat an diesem Text interessiert, dass der Autor es für ein Zeitgeistphänomen hält, dass die eigene Sterblichkeit ins Bewusstsein gerückt wird.
Man fährt weltweit das Leben herunter, um sich vor den Sterben zu retten.
Die Todesangst wird zur Maxime der veröffentlichten Meinung, staatlichen Handelns und des Alltagshandelns.
(Ich persönlich habe keine Angst vor dem Tod, er wird mir irgendwann “zufallen”. (allerdings Angst vor einem würdelosen Sterben mit Hilfe der Apparatemedizin)
Der beste Schutz vor dem Virus ist nicht Kontaktvermeidung, sondern die eigenen Immunkräfte zu stärken. (Stichwort Salutogenese).
Für mich ist ein weiteres Zeitgeistphänomen, dass heutzutage Solidarität als wichtiger Wert benannt wird. Dasist gut so.
Allerdings nicht in sehr durchdachter Form. Beispiel:
So wurde hier der Verkauf von Textilien durch Schließung der Geschäfte eingeschränkt.
Die Textilarbeiter im globalisierten Süden verlieren ihre Arbeit,
ihre kargen Lebensbedingungen werden weiter eigeschränkt.
Hunger und Krankheiten breiten sich aus.
Dass diese Lockdown-Maßnahme eine positive Wirksamkeit hatte, ist nicht belegt.
die Schäden sind allerdings offensichtlich.
(Über den zweifelhaften Nutzen von Schließen von pädagogischen Einrichtungen habe ich ja schon geredet, ...) 
Ein weiteres Beispiel Tönnies in Gütersloh:
Unzweifelhaft sind ein Skandal die Lebens – und Arbeitsbedingungen der dort Beschäftigten.
Ein Skandal die Haltungsbedingungen zuvor der dort geschlachteten Tiere.
Doch die hochgepuschten Meldungen über positive Testergebnisse wurden in der öffentlichen Diskussion kaum revidiert:
“Vergleichsweise glimpflich stellten sich bisher die Krankheitsverläufe dar, der weit überwiegende Teil der Infizierten berichtet, keinerlei Symptome wahrgenommen zu haben. Nach Angaben des nordrhein-westfälischen Gesundheitsministeriums mussten bis Anfang August im Fall Tönnies 43 Personen im Krankenhaus behandelt werden. Ernsthaft erkrankt waren demnach bislang 27 Männer und Frauen. Zwei der im Fall Tönnies Erkrankten litten demnach an einer Pneumonie (Lungenentzündung), sechs an einem akuten schweren Atemnotsyndrom (ARDS), 19 klagten über eine unangenehm erschwerte Atemtätigkeit (Dyspnoe). Todesfälle gab es bisher im Zusammenhang mit dem Fall Tönnies nicht.”
Trotz der ärmlichen Lebensbedingungen (nicht vergleichbar mit der Armut im Süden) bleibt ein wirklicher Krankheitsausbruch aus.
Dennoch werden wir jeden Tag mit angstmachenden absoluten Zahlen über Testergebnisse verunsichert.
Wirkliche Solidarität ist globale Armutsbekämpfung.
(Aus Zeitgründen breche ich hier ab)




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Jörn Budesheim
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Do 17. Sep 2020, 15:50

Du trägst doch einen Fahrradhelm, oder? Liegt es daran, dass du von ständiger Angst vor Autos getrieben bist? Oder ist es vielmehr umgekehrt so, dass du weniger Angst haben musst, weil du einen Helm trägst und vernünftig fährst? Wäre es für dich sinnvoll, auf den Helm zu verzichten, weil du schließlich keine Angst vor dem Tod hast? Oder könnte es sein, dass du die Belange der anderen Verkehrsteilnehmer, die die Dinge womöglich anders sehen, für dich eine Rolle spielen?

Du hast, wenn ich mich nicht irre, noch nicht auf die Frage von Stefanie geantwortet, wie es sein kann, dass in Trumps Amerika die Dinge so im Argen liegen. Sagt das etwas? Oder ist das schierer Zufall?




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NaWennDuMeinst
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Do 17. Sep 2020, 19:48

herbert clemens hat geschrieben :
Do 17. Sep 2020, 15:34
Dass diese Lockdown-Maßnahme eine positive Wirksamkeit hatte, ist nicht belegt.
Wie kommst Du denn darauf? Wer sagt das?



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herbert clemens
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So 20. Sep 2020, 10:59

(Leider habe ich für umfassende Recherchen keine Zeit. Um ein wenig das Gespräch fortzusetzen, spreche ich folgende Gedanken aus.)
Zu Fahrradhelmen: welche Maßnahmen sind adäquat, um Leben und Gesundheit schwächerer Verkehrsteilnehmer zu schützen?
In den Niederlanden sind Helme nicht besonders beliebt, stattdessen wird eine Verkehrsinfrastruktur geschaffen, die es ermöglicht, möglichst wenig als Radfahrer gefährdet zu werden.
 
Analog gelte es eine Gesundheitsstruktur zu schaffen, die es ermöglicht, möglichst Gefährdungspotential zu vermindern.
Radwege bauen bedeutet analog das Immunsystem stärkende Maßnahmen beachten.
Schutzkleidung ist sekundär.
Masken sind übrigens in den Niederlanden nur im Öffentlichen Verkehr vorgeschrieben.
Mir ist nicht bekannt, dass in den Niederlanden deshalb außergewöhnlich die Corona- Krankenzahlen in die Höhe gestiegen sind.
Ob in Deutschland dadurch die Corona-Krankheiten gesunken sind? Wer weiß es?
Ungewöhnlich hoch seien die Belastungen durch normale Erkältungen während der Maskentragezeit. sagt die eine Seite. Ich weiß nicht, ob ich meine immer wieder laufende Nase in diesem Zusammenhang bringen soll.
Mir ist die wichtigste Maßnahme angemessen mit Kontakten umzugehen.
Und viel für die eigene Gesundheit zu tun, um andere nicht zu belasten.
 
Zu Trump-Amerika liegen mir keine Daten vor.
Ich erinnere einen Artikel in Perspektive Dayly, der grundsätzlich die Problematik der Datendarstellung aufgreift. Z.B. willkürlich absolute Zahlen ohne Bezugsgrößen in den Raum gestellt werden.
Die USA schneidet nach diesen Informationen nicht ganz so schlecht ab.
Ich vermute wie ihr, dass Trump aber nichts zur Gesundheit seiner Bevölkerung beiträgt.
Ich kenn aber keine Daten, wieviel „Test-Infizierte“ krank werden und welche Bevölkerungsgruppen davon betroffen sind, …..?
Noch einmal ich kann Vorsicht verstehen, die ich allerdings wie in Schweden, mehr in die eigene Hand legen würde.
 
Ich habe Maßnahmen wie Schulschließungen, Einzelhandelsschließungen, generelle Kulturverbote in Frage gestellt.
Die angerichteten Schäden habe ich ansatzweise aufgeführt.
Wo ist der Nutzen z.B. der Schließung des Einzelhandels bewiesen?
Die Belegpflicht liegt auf deiner Seite.
 
Ich hoffe, dass so abwägende Stimmen in Zukunft mehr Gewicht bekommen.
Streeck: Zwar sollte man die Ansteckungsfälle weiterhin grundsätzlich so niedrig wie möglich halten, aber gesellschaftlich betrachtet seien symptomlose Infektionen nicht zwangsweise schlimm. „Je mehr Menschen sich infizieren und keine Symptome entwickeln, umso mehr sind - zumindest für einen kurzen Zeitraum - immun. Sie können zum pandemischen Geschehen nicht mehr beitragen“




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Jörn Budesheim
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So 20. Sep 2020, 13:52

herbert clemens hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 10:59
Zu Fahrradhelmen: welche Maßnahmen sind adäquat, um Leben und Gesundheit schwächerer Verkehrsteilnehmer zu schützen?
In den Niederlanden sind Helme nicht besonders beliebt, stattdessen wird eine Verkehrsinfrastruktur geschaffen, die es ermöglicht, möglichst wenig als Radfahrer gefährdet zu werden.
Meine Frage zielte aber auch etwas ganz anderes. Es ging um die Angst, weil du ja nicht müde wirst, deine Mitspieler auf dieses Thema anzusprechen ...




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So 20. Sep 2020, 14:07

herbert clemens hat geschrieben :
So 20. Sep 2020, 10:59
Ich habe Maßnahmen wie Schulschließungen, Einzelhandelsschließungen, generelle Kulturverbote in Frage gestellt.
Die angerichteten Schäden habe ich ansatzweise aufgeführt.
Wo ist der Nutzen z.B. der Schließung des Einzelhandels bewiesen? 
Der Nutzen leitet sich so ab:
Durch die Schliessung werden Menschenansammlungen, an Orten an denen ihrer Art nach häufig Menschenansammlungen auftreten, vermieden.
Es ist belegt, dass Menschenansammlungen die Mensch-zu-Mensch-Verbreitung des Virus fördern.
Durch die Reduzierung von Menschenansammlung reduzieren sich also auch die Infektionsfälle.
Eine reduzierte Verbreitung des Virus reduziert die Anzahl der Erkrankten.
Und die Reduzierung der Erkrankungen reduziert (statistisch) auch die Anzahl der tödlich verlaufenden Erkrankungen.
Der Nutzen besteht also darin Menschenleben zu retten oder zu schonen.
Ich weiß es ist schier unvorstellbar, aber es ist tatsächlich manchmal so, dass Menschenleben mehr zählen als wirtschaftliche oder kulturelle Gründe (Das Recht sich im Stadion ein Fußballspiel anzusehen, steht sicher nicht über dem Recht eines Menschen gesund und/oder am Leben zu bleiben).
Die Belegpflicht liegt auf deiner Seite.
Eigentlich nicht. Du hast eine Behauptung aufgestellt, nämlich dass Lockdown-Maßnahmen keinen Nutzen haben.
Diese von Dir aufgestellte Behauptung solltest Du auch selbst begründen und belegen können.



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Stefanie
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So 20. Sep 2020, 17:18

herbert clemens
Zu Trump-Amerika liegen mir keine Daten vor.
Ich erinnere einen Artikel in Perspektive Dayly, der grundsätzlich die Problematik der Datendarstellung aufgreift. Z.B. willkürlich absolute Zahlen ohne Bezugsgrößen in den Raum gestellt werden.
Die USA schneidet nach diesen Informationen nicht ganz so schlecht ab.
Ich vermute wie ihr, dass Trump aber nichts zur Gesundheit seiner Bevölkerung beiträgt.
Ich kenn aber keine Daten, wieviel „Test-Infizierte“ krank werden und welche Bevölkerungsgruppen davon betroffen sind, …..?
Noch einmal ich kann Vorsicht verstehen, die ich allerdings wie in Schweden, mehr in die eigene Hand legen würde.
Googlen reicht schon, seriöse Tageszeitungen ebenso. Die Bilder aus New York gesehen? Das Ausgraben von Massengräbern, Külhlaster und Container, weil so viele Menschen gleichzeitig verstarben. Und das in der grössten Volkswirtschaft der Welt.
Zu Schweden... anderes soziales Gefüge als z.B. Italien, viel Fläche, geringe Bevölkerung. Schon mal ganz anders Voraussetzungen als z.b. New York. Die Schweden haben für ihren Weg teuer bezahlt. Ihre Wirtschaft ist auch eingebrochen und sie haben mit die höchste Todesrate weltweit. Auch in Schweden offenbarte das Virus die Schwächen eines Landes, in Schweden die Situation in seniorenheimen, was für die Schweden ein Schock war.

Zu der Wirksamkeit der Masken gibt es mittlerweile seriöse Studien und Daten.
Der Virus ist dynamisch, wir lernen immer noch in nicht alltäglicher Geschwindigkeit.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

herbert clemens
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Mo 21. Sep 2020, 14:05

@ Jörn; Hast du das Wort analog übersehen? Ich greife dein Fahrradbeispiel ja nur auf.
Ich vermute weiterhin, dass unsere historische Situation bei vielen von uns tiefsitzende Ängste nach oben gespült hat und ein Gespräch über das Für und Wider einzelner Maßnahmen nicht rational zu führen ist. Fahrradhelme wie Masken sind keine wirklich gute präventive Maßnahme. Es geht darum, gesundende Lebensbedingungen zu schaffen, die allerdings nur jeder einzelne auf seine Weise aufgreifen kann.
Ich bin unsicher, ob über eine Bereitschaft besteht, Argumente abzuwägen. Lohnt es sich meine Lebenszeit dafür zu nutzen?
 
@ NaWennDuMeinst
Ich habe nicht in Frage gestellt, dass Kontaktbeschränkungen bei der Ausbreitung des Virus erfolgreich sind.
Es ging mir um konkrete Maßnahmen, bei denen man Nutzen und Schaden gegeneinander abwägen kann.
Zum Beispiel: Handel mit Textilien. Den Schaden habe ich aufgeführt.
 
Ob die Einschränkung des Textilfachhandels etwas gebracht hat, stelle ich in Frage.
(Du wirst die Frage nicht beantworten können, genau so wenig wie ich.)
Ich halte den potentiellen Nutzen gegenüber den sicheren Schaden für gering. (Es geht um Menschenleben nicht hier, sondern im globalisierten Süden.)
 
@stefanie
Mit Bildern Betroffenheit erzeugen, reicht mir nicht.
Auch die seriösen Medien arbeiten immer wieder mit absoluten Zahlen
und halten die eigenen Ängste gerne aufrecht.
Seriös ist so ein Totschlagargument, dass immer wieder aufgetischt wird, statt wirkliche Belege anzubringen.
Vielleicht kansst Du mir einfach auf die Sprünge helfen. Ich wiederhole:
Ich kenn aber keine Daten, wie viel „Test-Infizierte“ krank werden und welche Bevölkerungsgruppen davon betroffen sind, …..?
Gibt es neue Informationen, dass nicht vor allem ältere und kranke Menschen betroffen sind?
Sind in den USA vielleicht auch Arme betroffen, deren Gesundheit ruiniert ist?
Hast du Daten dazu?
Zu Schweden: Ich finde es auch bedauerlich, dass das schwedische Altenpflegesystem noch mehr an die Wand gefahren wurde als das unsere, Und hieraus ergeben sich die hohen Todeszahlen.
Weltweite Wirtschaftszusammenhänge lassen auch Schweden nicht außen vor.
 
Zu Masken wieder „seriös“. Kann frau die Argumente und Belege in Worte fassen?
 
Gerade als ich beim Formulieren dieser Antwort sitze, bekam ich folgende Mail des Autors, bei dem ich nachgefragt hatte. Ich füge sie ungelesen hier hin.
Ich komme jetzt nicht zum Lesen
und es gibt erhebliche Unterschiede zwischen diesem Denker und meinen unbeholfenen Versuchen, der Wahrheit auf die Spur zu kommen,
wie auch zwischen den verschiedensten menschen, die verschiedene Maßnahmen hinterfragen.
 
 
Hallo, Herr Clemens,
 
ich hab nichts gegen neurechte Umfelder, auch nichts gegen neulinke,
neumittige oder neusonstige Umfelder. Ich hab was gegen borniertes
Schubladendenken, gegen automatisierte Kontaktschuldzuweisungen, gegen
die Geistespest der moralistischen Naziparanoia.
 
Wenn es Ihnen die Mühe wert ist, lesen Sie:
[Der Link wurde von der Moderation entfernt]
 
Oder lassen Sie besser Ihre Freunde das lesen …
 
Beste Grüße
Marcus J. Ludwig

Ich hoffe, wir verkraften diesen Lesehinweis

Meine Hoffnung bleibt, dass abwägende Autoren wie Streeck im öffentlichen Gespräch mehr Anerkennung finden werden
und gegenüber der Angst sich Solidarität als leitwert mehr durchsetzen möge.




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Jörn Budesheim
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Mo 21. Sep 2020, 14:59

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 14:05
Ich bin unsicher, ob über eine Bereitschaft besteht, Argumente abzuwägen. Lohnt es sich meine Lebenszeit dafür zu nutzen?
Argumente: ja. Aber tendenziöse Zeitungsartikel und Links zähle ich nicht dazu.

Und da du - wie du selbst sagst - deine Quellen nicht mehr unbedingt prüfst, bürdest uns als Moderatoren eine erhöhte "Arbeitslast" auf. Zu Marcus J. Ludwig hab ich auf die Schnelle (ich bin gerade beim Arbeiten) nichts finden können. Jedoch findet man von ihm Gastbeiträge bei "achgut", was nicht gerade beruhigend ist, wie ich finde. Und dass er nichts gegen neurechte Felder hat, macht mich sehr skeptisch. Und die folgende Formulierung ist auch ziemlich heftig: "... die Geistespest der moralistischen Naziparanoia."

Jeder, der hier postet, sollte darauf achten, nur auf seriöse Quellen zu verlinken.




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Jörn Budesheim
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Mo 21. Sep 2020, 16:42

Ich habe bereits vor längerer Zeit mal zusammengetragen, wie man Fake News erkennen kann.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Mär 2018, 09:51
Wie erkennt man Fake News im Internet?

Eine einfache Checkliste, man Fake News im Internet erkennt, gibt es dafür natürlich nicht, aber nach meiner Einschätzung viele verschiedene Indizien. Wobei jedes Indiz, jeder Aspekt für sich allein genommen in der Regel nicht reicht. Wenn aber viele solcher Indizien zusammen kommen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man es mit Fake News zu tun hat.

Diese Liste beansprucht weder Vollständigkeit, noch habe ich sie systematisch geordnet.

Am Anfang steht für mich die Frage nach dem Autor. Wer ist der Autor? Wo schreibt er? Wie ist seine Vita, wie ist sein Renommee? Wenn man z.b. gar nichts über den Autor herausfinden kann, ist das nicht unbedingt ein gutes Zeichen.

Wie steht es mit der Internet-Seite, auf der der Autor veröffentlicht hat? Macht sie einen seriösen Eindruck? Welche Art von Meldungen findet man dort? Immer dieselben hetzerischen Artikel? Ist die Seite extrem rechts- oder linkslastig oder sonst irgendwie super einseitig? Gibt es ein Impressum?

Zum Text, der zu checken ist: findet man die Meldung auch in seriösen Quellen? Gibt der Autor an, woher er seine Informationen bezieht, gibt es eine seriöse Quellenangabe? Nutzt der Autor eine tendenziöse, reißerische Sprache? Oder schreibt er neutral, sachlich und ausgewogen?

Meines Erachtens gibt es auch eine ganze Reihe von Text-Mustern, bei denen man hellhörig werden sollte. Alles was irgendwie nach Weltverschwörungstheorie klingt kaufe ich nicht, bevor ich es nicht ausführlich geprüft habe. Auch das Muster "die da oben/wir hier unten" mahnt zur Vorsicht, finde ich. Vorsichtig sein, heißt nicht verwerfen. In dem Film die Verlegerin, den ich vor kurzem gesehen habe, geht es genau um dieses Muster. Dennoch basiert der Film auf einer wahren Geschichte.

Und natürlich können auch Artikel in reißerischer Sprache wahr sein. Und auch Autoren, über die man nichts im Netz findet, können im Recht sein. Dass es keine Quelle gibt, beweist nicht, dass der Artikel gelogen ist. Aber kommen viele solcher fragwürdiger Punkte zusammen, dann sollte man sehr auf der Hut sein und sich klug machen, bevor man dem Artikel Glauben schenkt.




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Mo 21. Sep 2020, 18:20

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 21. Sep 2020, 14:05
@ NaWennDuMeinst
Ich habe nicht in Frage gestellt, dass Kontaktbeschränkungen bei der Ausbreitung des Virus erfolgreich sind.
Ok, aber genau damit - mit diesem Nutzen (Verzögerung der Ausbreitung) - werden doch die Schliessungen begründet. Wogegen wendest Du Dich also?
Es ging mir um konkrete Maßnahmen, bei denen man Nutzen und Schaden gegeneinander abwägen kann.
Zum Beispiel: Handel mit Textilien. Den Schaden habe ich aufgeführt.
Was meinst Du mit "Handel mit Textilien"? Den Klamottenladen um die Ecke?
Und dir gefällt nun nicht, dass der während des Lock-Downs schliessen musste, oder was genau bemängelst Du?
Ob die Einschränkung des Textilfachhandels etwas gebracht hat, stelle ich in Frage.
Es wurden, während des Lockdown, fast alle Geschäfte "eingeschränkt". Die Begründung war immer die selbe und ist die, die ich dir oben abgeleitet habe:
(Große) Menschenansammlungen erhöhen das Risiko einer raschen Virusausbreitung. Diese gilt es zu verhindern, also gilt es Menschenansammlungen zu verhindern.
Menschenansammlungen finden wir vor allem auch in Geschäften. Deshalb wurden - für einen gewissen Zeitraum - diese Geschäfte geschlossen.
Den Nutzen sah man direkt. "Flatten the curve" war erfolgreich.
Jetzt kann man sich hinterher natürlich hinstellen und zum Beispiel sagen: Ja, die Kurve haben wir abgeflacht. Aber das wäre auch ohne Schliessungen möglich gewesen.
Kann sein. Kann aber auch nicht sein. Hinterher ist man immer schlauer.
(Du wirst die Frage nicht beantworten können, genau so wenig wie ich.)
Ich halte den potentiellen Nutzen gegenüber den sicheren Schaden für gering. (Es geht um Menschenleben nicht hier, sondern im globalisierten Süden.)
Ich nicht. Der sichere Schaden wäre ein enormer Verlust von Menschenleben gewesen.
Sorry, aber da scheisse ich auf den Textilhandel (Ich arbeite übrigens selbst in der Textilbranche). Der wird sich schon erholen, sofern ihm die Billigkonkurrenz aus Fernost nicht den Garaus macht.
Aber ein Menschenleben das einmal verloren ist, "erholt" sich nicht. Tot ist tot.
Monetärer Gewinn kann vielleicht ausnahmsweise auch mal weniger wichtig sein, als Menschenleben.

Es ist richtig, dass es zum Leben dazu gehört, dass Menschen sterben. Aber mit dem selben Argument könnte man dann auch einfach die medizinische Forschung komplett einstellen (denn wenn man sich damit abfinden muss, dass Menschen krank werden und sterben, dann braucht man auch nicht versuchen sie zu retten).
Aber ich denke es herrscht Konsens, dass wir - wenn wir das können - versuchen sollten zu verhindern dass Menschen sterben, die wir eigentlich retten könnten.
Und das können wir. Wenn wir vernünftig sind, und gewisse Maßnahmen durchhalten, können wir die Zahl derer die am Covid19 sterben reduzieren.
Ich sehe das als moralische Verpflichtung an, das dann - wenn wir die Möglichkeit dazu haben - auch zu machen.
Und dabei geht es ja auch nicht um irgendwelche abstrakten, fremden Menschen, sondern auch um Nachbarn, Familienmitglieder, Freunde usw. Das Virus unterscheidet ja nicht, wen es infiziert.



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Jörn Budesheim
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Di 22. Sep 2020, 11:16

Reaktion auf Corona-Zahlen
Britische Regierung beginnt mit dem Shutdown

22.09.2020, 09.18 Uhr | Kehrtwende in der britischen Krisenpolitik: Premierminister Boris Johnson drängt seine Landsleute, künftig wieder von zu Hause aus zu arbeiten. Das öffentliche Leben soll heruntergefahren werden.

> https://www.manager-magazin.de/politik/ ... 32ff53e2e0




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Di 22. Sep 2020, 16:13

@Jörn der Link zu Flügel und Pranke kam gerade herein und ich habe ihn unüberlegt dran gehängt.
Dumm von mir.
ER hat mit meiner Corona-Argumentation nichts zu tun. Auch der frühere Link war, wie ich auch angemerkt hatte, war nur ein Aufhänger, weil ich da an meine „Zeitgeistüberlegungen“ erinnert wurde.
(Manche Überlegungen z.B. zum Holocaustdenkmal finde ich interessant. Aber das ist ein anderes Thema.)
Du machst einen Nebenschauplatz auf und gehst auf meine Argumentation nicht ein.
(Ich bitte Dich noch einmal, meine letzten Beiträge so zu lesen, wie ich sie intendiert habe, und nicht etwas anderes zu unterstellen.)
Zu seriös: Sind die absoluten Zahlen von Testergebnissen ohne Bezugsdaten, wie vielfach in den öffentlich-rechtlichen Medien und den meisten Printmedien zu hören, seriös?
Ist die Argumentation eines Marcel Gabriel unseriös?
Ist Herr Streeck unseriös?

@ NaWennDuMeinst
Ich habe deutlich gemacht, dass es mir um Menschenleben geht. Darauf gehst du nicht ein.
(Wir sind halt alle in unseren Argumentationsketten befangen.)
Ich finde die damaligen Maßnahmen verständlich und hinterher ist man immer klüger.
Jetzt ist hinterher.
(Lies meinen Beitrag: Ging es mir um die Rettung z.B. des Textilhandels hier?)
Wie du sehe ich es als moralische Verpflichtung an, Menschenleben zu retten.
Sind die Menschen im globalisierten Süden weniger lebenswert?

Am Beispiel Gütersloh habe ich z.B. belegt, dass man zwischen Testergebnisssen und Erkrankungen unterscheiden muss.
Dass wir also inzwischen wissen könnten, dass die Erkrankungsgefahr bei uns relativ niedrig ist.

Selbst die aufgrund der ungenauen Rohdaten unbefriedigende Kurve der Testergebnisse weist für Deutschland auf, dass schon eine Woche vor dem Wirken der Lockdown-Maßnahmen die Kurve abflacht.

Mir fällt gerade noch ein Vergleich ein: Etwa 10 Millionen Menschen infizieren sich jedes Jahr an Tuberkulose. Etwa 1,5 Millionen sterben. Ein großer Teil der Todesfälle ließe sich durch Maßnahmen zur Verbesserung der Lebensverhältnisse verhindern Ernährung, Hygiene, Wohnverhältnisse. Statt dort zu helfen, pflegen wir unsere Ängste und schaffen neue Armut im globalisierten Süden.




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Di 22. Sep 2020, 17:47

Zahlen und Statistiken über alle möglichen Zusammenhänge, absolute und relative Zahlen, zu Kranheitsverläufen, Altersgruppen, soziale Herkunft über das, was man bis jetzt über dieses Virus weiß usw., für Deutschland, Europa und die Welt gibt es ohne Ende. Die Seite des RKI enthält auch etliche Informationen.
Du musst schon lesen wollen. Aber da für Dich seriöse Quellen ausscheiden, erspare ich mir die Aufzählung sämtlicher Printmedien aller Couleur in ihren Onlinenversionen. Ich würde sogar die Bild Zeitung angeben.



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Di 22. Sep 2020, 17:56

herbert clemens hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 16:13
Selbst die aufgrund der ungenauen Rohdaten unbefriedigende Kurve der Testergebnisse weist für Deutschland auf, dass schon eine Woche vor dem Wirken der Lockdown-Maßnahmen die Kurve abflacht.
Da Du neulich schon einmal darauf hingewiesen hattest, @Herbert, möchte ich nun doch fragen, ob Du zu dieser Aussage eine Graphik oder auch nur Zahlen oder eine Information hast, die das Ergebnis stützt. Ich greife wieder einmal nur auf meine Erinnerung zurück, die mir in diesem Fall allerdings recht verläßlich vorkommt. :lol: Und meine Erinnerung geht so, daß bis kurz vor Ostern die Zahlen (Neuinfektionen) immer noch kontinuierlich angestiegen sind. Ich beziehe mich jetzt auf das Bundesgebiet insgesamt. Lock-down könnte 16. März (die Merkelrede) gewesen sein oder eine Woche zuvor die Schließung vieler Einzelhandelsgeschäfte. Egal, welchen Termin wir nehmen, ich meine, die Kurve sei weiter angestiegen.

NS: Meine Erinnerung hat die Merkelrede eine Woche zu früh angesetzt. Am 23. März war der hochoffizielle lock-down. Am 16. begannen die Vorwehen.




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Di 22. Sep 2020, 18:29

Es war der 16. März. In NRW ging es ab diesem Tag los mit den Schließungen.
Einige Bundesländer einige Tage später, aber alle in dieser Woche. Danach wurde nachgesteuert. Die meisten Infektionen gab es im Zeitraum von Mitte März bis Mitte April.
Etwas Diskussionen gab es über den sog. R Wert. Lage er über 1 oder unter 1.
Aber es macht einen Unterschied, ob es sich dabei um 6000 Fälle pro Tag handelt, oder um 1000 Fälle pro Tag.

Den 16. März werde ich so schnell nicht vergessen. Mein Arbeitgeber auch nicht. Ich ärgere mich über Äusserungen wie die von herbert Clemens und über ähnliche Äusserungen.
Und den Ton, der mein Diensthandy macht, wenn eine Mail ankam, oder wenn es klingelte, in der Hochphase, werde ich auch nicht vergessen. Ich bin ziemlich stressresistent, aber der März und der April waren extrem.
Und dann sieht man diese Demos, liest solche Äußerungen und Artikel, und fragt sich, in welchem Wolkenkucksheim und auf welchen Ponyhof leben die?



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Di 22. Sep 2020, 18:33

herbert clemens hat geschrieben :
Di 22. Sep 2020, 16:13
Ich habe deutlich gemacht, dass es mir um Menschenleben geht. Darauf gehst du nicht ein.
Das könnte daran liegen, dass ich überhaupt nicht sehe wo Du das "deutlich gemacht" hast.
Ich finde die damaligen Maßnahmen verständlich und hinterher ist man immer klüger.
Jetzt ist hinterher.
Man kann aber nicht mit Informationen, die man erst hinterher hat, vorher arbeiten.
Das ist doch wohl logisch , oder? Das ist ja der Sinn hinter der Redewendung.
Es macht deshalb keinen Sinn Menschen hinterher etwas vorzuwerfen, was sie vorher nicht wissen konnten.
(Lies meinen Beitrag: Ging es mir um die Rettung z.B. des Textilhandels hier?)
Deswegen habe ich Dich ja gefragt was Du mit "Einschränkungen des Textilhandels" meinst.
Was genau meinst Du damit und was bemängelst Du?
Wie du sehe ich es als moralische Verpflichtung an, Menschenleben zu retten.
Das ist schön.
Sind die Menschen im globalisierten Süden weniger lebenswert?
Ich verstehe die Frage nicht. Was ist denn der "globalisierte Süden"? Was meinst Du damit?
Am Beispiel Gütersloh habe ich z.B. belegt, dass man zwischen Testergebnisssen und Erkrankungen unterscheiden muss.
Ja. Das muss man. Und wieso folgt daraus,. dass die Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus "unsinnig" oder "überzogen" waren/sind?
Kannst Du das mal etwas gründlicher erläutern was genau Du eigentlich kritisierst?
Dass wir also inzwischen wissen könnten, dass die Erkrankungsgefahr bei uns relativ niedrig ist.
SIe ist deshalb - im Vergleich zu anderen Ländern - so niedrig, weil wir Maßnahmen ergriffen haben.
Das ist das, was Jörn meinte, als er das Beispiel mit den Regenschirmen brachte:
Du bist wie Jemand, der bei Regen draussen steht und sagt: Was sollen denn all die Regenschirme? Es ist ja niemand nass!
Die Leute sind nicht nass WEIL sie Regenschirme haben.
Analog dazu ist es so, dass bei uns die Erkrankungsgefahr deshalb so niedrig ist, WEIL wir Maßnahmen ergriffen haben.
Die Behauptung lautet: Wenn wir diese Maßnahmen nicht ergriffen hätten, hätten wir jetzt hier auch Verhältnisse wie in den anderen, stark betroffenen Ländern.
Selbst die aufgrund der ungenauen Rohdaten unbefriedigende Kurve der Testergebnisse weist für Deutschland auf, dass schon eine Woche vor dem Wirken der Lockdown-Maßnahmen die Kurve abflacht.
Auf dieser Seite
https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... -weltweit/
Kann man den Verlauf noch einmal mit allen Zahlen nachspielen (einfach den Zeitregler nach links ziehen).
Ich denke was Du behauptest stimmt nicht.
Aber selbst wenn das stimmen sollte: Nach Bekanntwerden von Infektionsfällen in Deutschland, hatte die Bevölkerung auch teilweise selbst schon Maßnahmen ergriffen, auch bevor es zu dem offiziellen Lockdown kam (denn Niemand hat Lust sich mit einem neuartigen Virus, dessen Pathogenität man noch gar nicht genau kennt, anzustecken).
Das ist also kein Beweis, dass Abstandhalten und Maskentragen und das Vermeiden von Menschenansammlungen keinen Nutzen hat, oder dass die Gefahr nicht real wäre.
Mir fällt gerade noch ein Vergleich ein: Etwa 10 Millionen Menschen infizieren sich jedes Jahr an Tuberkulose. Etwa 1,5 Millionen sterben. Ein großer Teil der Todesfälle ließe sich durch Maßnahmen zur Verbesserung der Lebensverhältnisse verhindern Ernährung, Hygiene, Wohnverhältnisse. Statt dort zu helfen, pflegen wir unsere Ängste und schaffen neue Armut im globalisierten Süden.
Und woran liegt das? Weil in den meisten Fällen der schnöde Mammon wichtiger ist.
Aber was soll das für ein Argument sein? Wenn ansonsten immer das Geld mehr zählt als Menschenleben, dann soll das hier auch der Fall sein?
Wir sollen uns also jetzt an dem was falsch ist orientieren?

Du redest ja immer davon, dass der (wirtschaftliche?) Schaden, der durch die Coronamaßnahmen entsteht viel größer ist, als der Schaden der entstünde wenn wir die Maßnahmen einfach einstellen würden.
Der Schaden der durch die Einstellung der Maßnahmen entstehen würde, wäre aber ein Schaden an Leib und Leben. Was ist denn da nun wichtiger?
Und selbst wenn man ein knallharter Ökonom ohne jegliches Gewissen ist: Tote und Kranke können nicht arbeiten: Der Volkswirtschaft entsteht also durch das Virus so oder so ein monetärer Schaden.
Man hat also auch als skrupelloser Ökonom ein Interesse daran, dass das Virus sich nicht zu stark ausbreitet, solange noch keine Heilung/Impfung möglich ist.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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NaWennDuMeinst
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Di 22. Sep 2020, 21:38

Ja, der R-Wert sank schon vor der Kontaktsperre – aber...
[...]
Und derzeit fühlen sich offenbar viele, zumindest jene, die mit Zahlen umgehen zu können meinen, zum Epidemiologen oder Virologen berufen. So etwa der Finanzwissenschaftler Stefan Homburg vom Institut für Öffentliche Finanzen der Universität Hannover.
Er behauptet in einem inzwischen viel geklickten Youtube-Video, der Lockdown des Geschäftslebens in Deutschland sei unnötig gewesen, weil der Gradmesser für die Virusverbreitung, die Reproduktionszahl R, nach einer Grafik des Robert-Koch-Instituts schon vor Einführung dieser Maßnahmen auf etwa 1 gesunken sei. Der Lockdown habe „nichts gebracht“, weil der Wert seitdem in etwa bei 1 geblieben wäre.
Warum das falsch ist, wird hier erklärt:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/der- ... 67642.html



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herbert clemens
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Mi 23. Sep 2020, 11:45

@Friederike: Das ist mein letzter Beitrag. Auf meine Argumente wird nur in verzerrter Weise eingegangen. Das kleinteilig immer wieder aufzurollen, ist mir zu mühsam.

Ich habe keine Kartei, um alles hervorzuholen.

Zu deiner Fragestellung gibt in tendenziös aufgearbeiteter Weise der letzte Beitrag von Nawenndumeinst eine Antwort.

Es waren eben früher schon berechtigterweise freiwillige Kontaktbeschränkungen da. Ihre Wirksamkeit ist unbestritten. Ich versuchte das Konglomerat Lockdown ein wenig aufzudröseln.

Was zusätzlich die Schließung vieler Einzelhandelsgeschäfte gebracht hat, bleibt mir unklar.

Warum N. nicht versteht, dass der reduzierte Handel mit der „Dritten Welt“(altertümliche Begriff für globalisierten Süden) dort für Elend und Tote sorgt, weiß ich nicht.



Was soll die spitze Bemerkung von Stefanie „Aber da für Dich seriöse Quellen ausscheiden“...

wo habe ich das behauptet?

Ich vermisse die angemessene Aufbereitung der Daten. Stattdessen ein emotionaler Aufschrei!



@Friederike: Verstehst Du meinen „Güterslohbeitrag“ und kannst ihn N erklären?



Es ist mir zu mühsam.

Verbleibe mit der Hoffnung, dass sich die Maßnahmen in den Schulen auf ein vernünftiges Maß einpendeln

und insgesamt Maßanhmen mit Augenmaß in Zukunft häufiger werden?

Ich wünsche euch persönlich weniger Angst.




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NaWennDuMeinst
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Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 23. Sep 2020, 12:04

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 23. Sep 2020, 11:45
Warum N. nicht versteht, dass der reduzierte Handel mit der „Dritten Welt“(altertümliche Begriff für globalisierten Süden) dort für Elend und Tote sorgt, weiß ich nicht.
Na, weil ich den Begriff "globalisierter Süden" bis jetzt gar nicht kannte (Deshalb ja auch meine Nachfrage). Mir war also gar nicht klar, worauf Du mit dem "reduzierten Textilhandel" hinweisen willst.
Was Du also eigentlich (auf etwas missverständliche Art und Weise wie ich finde) sagen willst ist: Wir retten hier Menschenleben, auf Kosten von Menschenleben in z.B. Afrika.
Das ignoriert - finde ich - so ein bißchen die Tatsache, dass ja auch in Afrika Menschen an dem Coronavirus erkranken und sterben, weshalb ja auch die Regierungen vor Ort Einschränkungen angeordnet haben.
https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... a-113.html
(Interessanter Weise ist die Sterblichkeit in Afrika, verglichen mit der in z.B. Europa, aber geringer)
Zu deiner Fragestellung gibt in tendenziös aufgearbeiteter Weise der letzte Beitrag von Nawenndumeinst eine Antwort.
Ob Du das "tendenziös" findest ist mir eigentlich egal. Entscheidend ist eben, dass das Argument, der Lockdown wäre nutzlos gewesen, falsch ist.
Selbst wenn der R-Wert schon vorher zurück ging, bedarf es eben Maßnahmen, damit er auch niedrig bleibt.
An vielen Orten können wir bereits sehen, was passiert wenn die Menschen nachlässig werden und/oder diese Maßnahmen ignorieren.
herbert clemens hat geschrieben :
Mi 23. Sep 2020, 11:45
Ich wünsche euch persönlich weniger Angst.
Danke, aber ich finde es ein wenig unverschämt hier den Leuten pauschal zu unterstellen sie seien von Angst getrieben.
Man muss kein über die Maßen ängstlicher Mensch sein wenn man die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus befürwortet.
Es gibt auch jede Menge rationale Gründe dafür.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 23. Sep 2020, 12:28, insgesamt 2-mal geändert.



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