Corona

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Jörn Budesheim
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Mi 18. Nov 2020, 09:57

Das war eine der krassesten Antworten, die ich seit langem bekommen habe. Ich möchte dazu auch weiter nichts mehr sagen. Punkt.



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"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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NaWennDuMeinst
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Mi 18. Nov 2020, 13:05

Friederike hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 08:32
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 17. Nov 2020, 18:40
Ich denke ich habe hier genug Sachdienliches beigetragen. Blätter mal zurück. Wie wäre es denn mal mit dir? Aber bitte etwas mehr als die üblichen Ein- oder Zweizeiler.
Na eben, ich hab' von mir, nicht von Dir, gesprochen.
Achso. Ich dachte Du meinst mich.
(Ich merke die Missverständnisse häufen sich. Vielleicht brauche ich einfach mal eine kleine Pause von dem Thema. Durchatmen, Nachdenken).
Aber um Deine Frage zu beantworten:
Meine Stimmung ist vor allem wegen der Schwester meiner Lebensgefährtin getrübt. Ich mache mir Sorgen.
Vor dem Reichstag rasten die Coronaleugner gerade wieder aus.
https://www.mopo.de/news/politik-wirtsc ... n-37632420

Im Reichstag ist man mit Zettelkrieg beschäftigt, anstatt sich um Maßnahmen zu kümmern.
Und währenddessen erkranken immer mehr Menschen (Das Virus macht halt keine Pause).

Gib' mir doch mal einen Grund zur Freude. Dann freue ich mich auch.
Aber so.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 18. Nov 2020, 13:12, insgesamt 2-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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NaWennDuMeinst
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Mi 18. Nov 2020, 13:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 09:57
Das war eine der krassesten Antworten, die ich seit langem bekommen habe. Ich möchte dazu auch weiter nichts mehr sagen. Punkt.
Ich antworte da jetzt auch nicht mehr. Das ist sinnlos.



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NaWennDuMeinst
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Mi 18. Nov 2020, 16:52

In die Reihe der "guten Nachrichten" gehört dann sicher auch noch das hier:

In El Paso im US-Bundesstaat Texas ist die Corona-Lage besonders dramatisch. Nun müssen Häftlinge aushelfen und Leichen wegtragen.
https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... stern.html

Aber auch das wird man hier einfach wegwischen und sagen: Die sind alle mit Corona gestorben, nicht an Corona.
Und dann wird man wieder Streeck aufrufen und "Alternative Heilmethoden" und die "verbrecherische, Grundrechte einschränkende Regierung" für ihre Maßnahmen anklagen.
Weil das alles einfach nur ein Schnupfen ist und weil hier ja nicht Amerika ist.
Hier ist auch nicht Österreich, oder Italien, oder Frankreich, oder die Niederlande. Da ist es schlimm. Aber hier ja nicht. Auf die Idee sich zu überlegen wem wir das zu verdanken haben, kommt man natürlich nicht... kleiner Tipp: Den Querdenkern haben wir das nicht zu verdanken.



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sokrates_is_alive
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Mi 18. Nov 2020, 18:03

Nikil Mukerji und Adriano Mannino haben bereits im Mai im Dubito-Magazin unter der Überschrift "Philosophie in der Krise: "Wir sollten auf Vorrat denken"
einige ganz interessante Aspekte im Zusammenhang mit Covid 19 angesprochen. Anlaß des Interviews war die Veröffentlichung ihres Buches
"Covid-19: Was in der Krise zählt - Über Philosophie in Echtzeit".
Alle nachfolgenden Zitate sind aus dem Interview unter https://dubito-magazin.de/2020/05/24/ph ... at-denken/
Ich schreibe diesen Beitrag als Anregung für mögliche Diskussionen abseits der Alltagsgeschehnissen und damit vielleicht auch etwas weniger emotional.

"Auch die Philosophie kann und muss einen Beitrag leisten, unter anderem weil sie Antworten auf die Frage nach der rationalen
und ethisch vertretbaren Entscheidung unter Bedingungen der Unsicherheit und des Unwissens anbietet. Diese Frage ist Gegenstand
philosophischer Disziplinen wie der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, der Entscheidungstheorie sowie der Risikoethik."
In der Literatur zur Risikoethik habe ich verschiedene Kriterien gefunden, die zur Bestimmung von moralisch zulässigen oder geforderten Handlungsoptionen
herangezogen werden könnten (u.a. Bayes-Prinzip, Minimax-/Vorsorgeprinzip). Verkürzt besagt das Bayes-Prinzip, dass der gesamtgesellschaftliche Nutzen entscheidend ist.
Bei dem Minimax-Prinzip wird der größte mögliche Schaden bestimmt und diejenige Handlungsoption als zu wählen beurteilt wird, die den geringsten Schaden
erwarten lässt. Eine Diskussion zu diesen Modellen am konkreten Fall Covid könnte ich mir spannend vorstellen.

"In der Tat sollte Philosophie in Echtzeit möglichst vermieden werden (...). Es ist sehr viel besser, auf Vorrat zu denken und nicht zu warten,
bis ein Katastrophenrisiko zugeschlagen hat. (...) Wenn man das Denken auf Vorrat aber versäumt hat, muss man Probleme zwangsläufig hart priorisieren (...)
Wir sprechen in diesem Zusammenhang auch von einer „kognitiven Triage“, in Anlehnung an die Triage in der Notfallmedizin.
Wir müssen uns fragen, welche offenen Fragen besonders drängend sind und welche warten müssen."
Mir stellt sich hier die Frage, welche Instrumentatrien für eine Prognose solcher Katastrophenszenarien derzeit zumindest bei der Mehrheit der Wissenschaftler
akzeptiert sind und angewandt werden. Ich selbst kenne aktuell nur das Katastrophenforschungszentrum an der FU Berlin am Institut für
Sozial- und Kulturanthropologie, das zu Corona seit 11.11. die 4. Befragungsrunde zur Katastrophenforschung (KFS)-Corona
mit der Zielrichtung Bewertung der seit Anfang November geltenden Regelungen zur Reduzierung der Infektionszahlen und
der bisherigen Bewältigung der Situation sowie zusätzlich erneut Erhebung der Ängste und Sorgen der Befragten,
um mögliche Veränderungen im zeitlichen Verlauf untersuchen zu können (Link zur Teilnahme: https://ww3.unipark.de/uc/corona_RIV/).
Kennt jemand andere wissenschaftliche Projekte der Katastrophenforschung im Bereich Pandemie?

"Bezeichnend ist natürlich auch, dass die Abteilung für Gesundheitssicherheit im Gesundheitsministerium gerade erst ad hoc geschaffen wurde.
Eine solche Abteilung würde man sich seit Jahrzehnten an der Arbeit wünschen. Das wirft die unangenehme Frage auf:
In wie vielen anderen Bereichen fehlen Sicherheitsabteilungen?
Am Solon Center for Policy Innovation der Parmenides Stiftung untersuchen wir solche Fragen systematisch."
Benötigen wir weitere Sicherheitsstrukturen auf Ebene der Ressorts? Ich hätte die Befürchtung, dass Selbsthilfe- und Analysestrukturen z.B.
im kommunalen Bereich dann zunehmend "austrocknen" oder sich als "überregiert" fühlen könnten. Bezüglich der Parmenides Stiftung finde habe ich jedoch
keine Veröffentlichungen in den letzten zwölf Monaten im Natureindex.com seit August 2019 gefunden. Kennt jemand Veröffentlichungen von dieser Stiftung oder
einem der Institute?

"Wir unterscheiden drei Strategien, die einen Weg aus dem Shutdown weisen könnten.
Zum einen wäre es mit einem Delay (Verzögerung) möglich, die Infektionskurve über einen sehr langen Zeitraum abzuflachen,
damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.
Die zweite Strategie ist das Containment (Eindämmung), dessen Ziel es ist, die effektive Reproduktionszahl des Virus durch geeignete Maßnahmen
auf einen Wert unter 1 zu senken, um die Epidemie einzudämmen und im Idealfall gänzlich zu stoppen.
Schließlich könnten drittens mit einem Cocooning (Einigelung) die Hochrisikogruppen bestmöglich vor Infektionsrisiken geschützt werden,
während die Gesellschaft ansonsten weitgehend normal funktioniert.
Alle drei Strategien sind mit Vor- und Nachteilen verbunden.
Wir schlagen vor, das Beste insbesondere aus Containment und Cocooning herauszudestillieren und in einer Strategie zu kombinieren,
die wir Cocooning Plus nennen. Demnach sollten vor allem alte und vorerkrankte Menschen besonders geschützt werden,
ohne dass wir eindämmende Maßnahmen wie Tests, Tracing-Apps und das Tragen von Masken vernachlässigen.
Ebenso sollte eine Impfpflicht erwogen werden, sobald ein geeignetes Präparat zur Verfügung steht. Ein reiner Delay der Pandemie,
also die langsame Durchseuchung zum Aufbau von Herdenimmunität, birgt dagegen große gesundheitliche Risiken,
hat enorme ökonomische Kosten und schränkt unsere Grundrechte untragbar lange ein."
Da sind wir in der Nähe des Tübinger Vorschlags "Einkaufszeiten für ältere Menschen/ Angehörige von Risikogruppen", wobei der Schutz
schwächerer Gruppen in Form von "temporärer Isolation" am ehesten Akzeptanz fände, wenn diese Gruppe auch gleichzeitig entscheidenden Beitrag
an der Verbreitung hätte.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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NaWennDuMeinst
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Mi 18. Nov 2020, 19:09

Einer der „Querdenker“ hat am Mittag eine Polizeikette durchbrochen – mit einem Klavier. Das berichteten Journalisten vor Ort.

:lol: :roll:
Oh mann. Die haben doch ganz eindeutig einen Kopfschuss.



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NaWennDuMeinst
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Mi 18. Nov 2020, 19:23

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 18:03
Ebenso sollte eine Impfpflicht erwogen werden, sobald ein geeignetes Präparat zur Verfügung steht.
Seid ihr des Wahnsinns? Eingriff in die körperliche Unversehrtheit!
Und dann die ganzen Impfgegner....
Wollt ihr dass hier die Städte in Flammen aufgehen?

:roll:

(Die Querschläger - oder wie die heissen - schmeissen Klaviere nach uns und ihr wollt eine Impfpflicht einführen. Mutig, mutig! Ich hoffe ihr habt dann auch den Mut das durchzusetzen. Aber ne, ich vergaß: Das Unangenehme, Notwendige überlässt man dann der Regierung, die man dann hinterher zum Dank "verbrecherisch" nennt.)



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Stefanie
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Mi 18. Nov 2020, 20:43

Deutschland hat einen hohen Anteil von sog. Risikogruppen. Es ist nicht nur die Bevölkerungsgruppe der über 65 jährigen, die bei uns auch deutlich höher ist, als in anderen europäischen Ländern. Zu den Menschen mit Vorerkrankungen, die bei corona gefährlich werden können, gehören alle mit stark erhöhten Körpergewicht, Bluthochdruck, Diabetes, kurz die typischen sog. zivilisationskrankheiten, dazu noch Krebs, schwere Allergien, etc. Man kommt damit auf einen Anteil von etwa min. 40% der Bevölkerung. Von denen man es weiß.
Von der Methode Cocooning wäre auch ein großer Anteil von noch erwerbstätigen Menschen betroffen. Nicht gut.
Ich denke, die genannten Aspekte müssen auch auf das konkrete Land und deren Bevölkerungsstruktur passen.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

sokrates_is_alive
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Do 19. Nov 2020, 10:30

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 19:23
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 18:03
Ebenso sollte eine Impfpflicht erwogen werden, sobald ein geeignetes Präparat zur Verfügung steht.
Seid ihr des Wahnsinns? Eingriff in die körperliche Unversehrtheit!
Und dann die ganzen Impfgegner....
Wollt ihr dass hier die Städte in Flammen aufgehen?

:roll:

(Die Querschläger - oder wie die heissen - schmeissen Klaviere nach uns und ihr wollt eine Impfpflicht einführen. Mutig, mutig! Ich hoffe ihr habt dann auch den Mut das durchzusetzen. Aber ne, ich vergaß: Das Unangenehme, Notwendige überlässt man dann der Regierung, die man dann hinterher zum Dank "verbrecherisch" nennt.)
Ich habe mich echt bemüht mit Absätzen und Einrücken die Lesbarkeit zu erhöhen. Der Vorschlag ist Zitat aus dem Interview der genannten Philosophen.
Also ist das "Ihr" nicht zutreffend.

Aber interessant ist der Ansatz "körperliche Unversehrtheit", denn hier ist eine Entscheidung unter der
Berücksichtigung zu treffen, dass die Impfquote für "Herdenimmunität" von der Krankheit abhängt (z.B. Masern 95%, Diphterie 80% nach
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-fors ... immunitaet), also nach bisherigen Erfahrungen ab 80% darstellbar sein sollte:
Soll eine Impfpflicht umgesetzt werden, damit eine "Herdenimmunität" gesichert erreicht werden kann oder soll eine "Durchimpfung" auf freiwilliger
Basis erfolgen, um mögliche gesellschaftliche Schäden (Proteste/ Unruhen/ Angriffe auf Forschungseinrichtungen und Firmen) zu minimieren
oder im besten Fall zu vermeiden.

Da Spahn bereits frühzeitig eine "Impfpflicht" verneint hat, scheint die zweite Alternative politisch gesetzt. Nun ergeben sich aber folgende Fragen:
1. Mit welchen Mitteln (auch finanziellen Mitteln für Kampagnen) soll einer "Impfmüdigkeit" begegnet werden?
2. Wenn trotz aller Anstrengungen der entsprechende Schutzgrad nicht erreicht wird, wie soll dann mit Nicht-Geimpften umgegangen werden (z.B.
Zwangsimpfung, Isolation ....)? Hier stellt sich dann die Frage nach der Methode der Entscheidung und ihrer ethischen Rechtfertigung.

Mein Vorschlag: Wir sollten die verschiedenen Handlungsoptionen zusammentragen und einer groben Bewertung nach Vor-/ Nachteilen oder für
"Kauflleute" Nutzen/ Schaden unterziehen. Anschließend müssten wir uns dann die Mühe machen, Gewichtungen der Vorteile/ Nachteile
begründbar festzulegen und dann von unserer eigenen Situation unabhängig die beste Handlungsoption erarbeiten, wobei wir als Grundentscheidung
vor dem Problem stehen, ob wir a) den maximalen Nutzen für eine größt mögliche Zahl von Bürgern erreichen wollen oder b)auch eine Lösung
rechtfertigen könnten, die einer Minderheit Schutz bietet und die Gefahren für eine Mehrheit akzeptiert (z.B. freiwillige Impfung, die nur eine Quote
von 30% schützt).

Keine Angst - ich will hier keinen Forschungspanel einrichten, aber wenn die Fragen als nicht unerheblich akzeptiert werden, würde es die Mühe lohnen.



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NaWennDuMeinst
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Do 19. Nov 2020, 15:41

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 10:30
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 19:23
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Mi 18. Nov 2020, 18:03
Ebenso sollte eine Impfpflicht erwogen werden, sobald ein geeignetes Präparat zur Verfügung steht.
Seid ihr des Wahnsinns? Eingriff in die körperliche Unversehrtheit!
Und dann die ganzen Impfgegner....
Wollt ihr dass hier die Städte in Flammen aufgehen?

:roll:

(Die Querschläger - oder wie die heissen - schmeissen Klaviere nach uns und ihr wollt eine Impfpflicht einführen. Mutig, mutig! Ich hoffe ihr habt dann auch den Mut das durchzusetzen. Aber ne, ich vergaß: Das Unangenehme, Notwendige überlässt man dann der Regierung, die man dann hinterher zum Dank "verbrecherisch" nennt.)
Ich habe mich echt bemüht mit Absätzen und Einrücken die Lesbarkeit zu erhöhen. Der Vorschlag ist Zitat aus dem Interview der genannten Philosophen.
Also ist das "Ihr" nicht zutreffend.
Philosophen ist Plural. "Ihr" ist auch Plural. Ich sehe das Problem nicht.
Fühltest Du Dich angesprochen?
Aber interessant ist der Ansatz "körperliche Unversehrtheit", denn hier ist eine Entscheidung unter der
Berücksichtigung zu treffen, dass die Impfquote für "Herdenimmunität" von der Krankheit abhängt (z.B. Masern 95%, Diphterie 80% nach
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-fors ... immunitaet), also nach bisherigen Erfahrungen ab 80% darstellbar sein sollte:
Soll eine Impfpflicht umgesetzt werden, damit eine "Herdenimmunität" gesichert erreicht werden kann oder soll eine "Durchimpfung" auf freiwilliger
Basis erfolgen, um mögliche gesellschaftliche Schäden (Proteste/ Unruhen/ Angriffe auf Forschungseinrichtungen und Firmen) zu minimieren
oder im besten Fall zu vermeiden.
Ich bin eigentlich nur erstaunt darüber, dass man hier auf einmal bereit ist grundlegende Freiheitsrechte zum Wohler Aller zurückzustellen, während man bei der Frage ob man Kontaktsperren und Barschliessungen etabliert zögert.
Das scheint mir irgendwie nicht so recht zusammenzupassen.
1. Mit welchen Mitteln (auch finanziellen Mitteln für Kampagnen) soll einer "Impfmüdigkeit" begegnet werden?
Bloß nicht mit Spots bei Youtube!!!!!!
2. Wenn trotz aller Anstrengungen der entsprechende Schutzgrad nicht erreicht wird, wie soll dann mit Nicht-Geimpften umgegangen werden (z.B.
Zwangsimpfung, Isolation ....)? Hier stellt sich dann die Frage nach der Methode der Entscheidung und ihrer ethischen Rechtfertigung.
Eigentlich sehe ich das Problem - in dem Moment wo ein Impfstoff für alle verfügbar ist - nicht mehr.
Ab da ist ja dann jeder für sich selbst verantwortlich.
Wenn ich mich impfen lassen kann, dann schütze ich mich und gleichzeitig andere. Was die anderen machen müssen sie selbst entscheiden, also ob sie das Risiko einer Erkrankung eingehen wollen.
Keine Angst - ich will hier keinen Forschungspanel einrichten, aber wenn die Fragen als nicht unerheblich akzeptiert werden, würde es die Mühe lohnen.
Unerheblich sind sie nicht., Sie sind auf die unmittelbare Zukunft hin ausgerichtet.
Aber wie gesagt: Das Problem ist aktuell, dass es weder Impfung noch eine richtige Therapie gibt. Das heißt ich bin - um mich und andere vor mir zu schützen - auf das Wohlwollen aller angewiesen.
Sobald ein Impfstoff da ist, ändert sich das. Ab da kann jeder für seinen - und den Schutz anderer - selber sorgen, indem er sich impfen lässt.
Wer das nicht will muss halt selber überlegen, ob er mit seinem Leben spielen will.



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Friederike
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Do 19. Nov 2020, 17:13

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 15:41
[...] Eigentlich sehe ich das Problem - in dem Moment wo ein Impfstoff für alle verfügbar ist - nicht mehr. Ab da ist ja dann jeder für sich selbst verantwortlich.
Wenn ich mich impfen lassen kann, dann schütze ich mich und gleichzeitig andere. Was die anderen machen müssen sie selbst entscheiden, also ob sie das Risiko einer Erkrankung eingehen wollen. [...] Sobald ein Impfstoff da ist, ändert sich das. Ab da kann jeder für seinen - und den Schutz anderer - selber sorgen, indem er sich impfen lässt. Wer das nicht will muss halt selber überlegen, ob er mit seinem Leben spielen will.
Angenommen, es lassen sich wenige Menschen impfen, sodaß vom Rest der Bevölkerung zu viele Menschen einander anstecken und davon dann wieder zu viele Menschen ernsthaft, schwer erkranken, dann wäre das Problem doch dasselbe wie derzeit?! Wie gewährleistet man, daß die schwer Erkrankten die fürs Überleben oder fürs gute Sterben notwendige medizinische Behandlung erhalten können. Stelle es Dir anschaulich vor @NWDM, ein an akuter Atemnot leidender Mensch wird in der Notfallambulanz eingeliefert und die diensthabenden Ärzt*innen sagen "es ist ihre freie Entscheidung als mündiger Bürger/Bürgerin gewesen, sich nicht impfen zu lassen. Leider haben wir im Moment kein Bett und keine Beatmungsgeräte zur Verfügung". Irgendwie kollidiert Deine Überlegung mit dem Recht auf medizinische Hilfe. Den letzten Satz formuliere ich umgangssprachlich, weil ich die verfassungsrechtliche und/oder juristische Formulierung nicht weiß.




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Friederike
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Do 19. Nov 2020, 17:47

Aus dem von Dir @Sokrates, zitierten Interview mit Nikil Mukerji und Adriano Mannino nur ein einziger Satz, an dem ich hängengeblieben bin:

Wir unterscheiden drei Strategien, die einen Weg aus dem Shutdown weisen könnten.

Die Richtlinie ist die, wie können wir unser bisheriges Alltagsleben, unseren Lebensstandard, den Wirtschaftskreislauf aufrechterhalten und gleichzeitig das Virus darin auf irgendeine Weise unterbringen. Man könnte auch an Lösungen denken, die den Shutdown voraussetzen oder zumindest partielle Shutdowns.




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NaWennDuMeinst
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Do 19. Nov 2020, 18:30

Friederike hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 17:13
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 15:41
[...] Eigentlich sehe ich das Problem - in dem Moment wo ein Impfstoff für alle verfügbar ist - nicht mehr. Ab da ist ja dann jeder für sich selbst verantwortlich.
Wenn ich mich impfen lassen kann, dann schütze ich mich und gleichzeitig andere. Was die anderen machen müssen sie selbst entscheiden, also ob sie das Risiko einer Erkrankung eingehen wollen. [...] Sobald ein Impfstoff da ist, ändert sich das. Ab da kann jeder für seinen - und den Schutz anderer - selber sorgen, indem er sich impfen lässt. Wer das nicht will muss halt selber überlegen, ob er mit seinem Leben spielen will.
Angenommen, es lassen sich wenige Menschen impfen,
Davon ist nicht auszugehen. Ich denke schon, dass ein Großteil der Menschen sich freiwillig impfen lassen wird.
Das muss nicht einmal aus Nächstenliebe, Solidarität oder irgend einer anderen ehrenwerten Gesinnung heraus passieren, sondern vielleicht auch einfach nur um sich selbst zu schützen. Um wieder locker aufatmen zu können und sich nicht mehr "fürchten" zu müssen. Das reicht ja aber.
sodaß vom Rest der Bevölkerung zu viele Menschen einander anstecken und davon dann wieder zu viele Menschen ernsthaft, schwer erkranken, dann wäre das Problem doch dasselbe wie derzeit?! Wie gewährleistet man, daß die schwer Erkrankten die fürs Überleben oder fürs gute Sterben notwendige medizinische Behandlung erhalten können.
Ja, ich verstehe was Du meinst. Du meinst die Überlastung des Gesundheitssystems die entstehen würde, wenn zu viele Nichtgeimpfte erkranken.
Sollte das so sein, müsste man vielleicht über eine Impfpflicht nachdenken. Ich glaube das aber nicht.
Ich weiß jetzt gerade nicht wie hoch die Immunität in der Bevölkerung sein muss, damit sich das Virus eindämmen lässt. Waren es 60%? Ich denke das ist auch ohne Impfpflicht zu schaffen.
Stelle es Dir anschaulich vor @NWDM, ein an akuter Atemnot leidender Mensch wird in der Notfallambulanz eingeliefert und die diensthabenden Ärzt*innen sagen "es ist ihre freie Entscheidung als mündiger Bürger/Bürgerin gewesen, sich nicht impfen zu lassen. Leider haben wir im Moment kein Bett und keine Beatmungsgeräte zur Verfügung".
Na grundsätzlich wäre das kein Problem. Es ist ja auch ein Grundrecht über meinen Körper (und meine Gesundheit) selbst entscheiden zu können.
Es wäre nur- da hast Du recht - ein Problem, wenn die hohe Zahl der Erkrankten zu einem Zusammenbruch im Gesundheitssystem führt.
Man muss das einfach abwarten. Aber ich denke die meisten Menschen warten schon sehnsüchtig darauf sich impfen lassen zu können.



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sokrates_is_alive
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Do 19. Nov 2020, 18:32

Friederike hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 17:13
Angenommen, es lassen sich wenige Menschen impfen, sodaß vom Rest der Bevölkerung zu viele Menschen einander anstecken und davon dann wieder zu viele Menschen ernsthaft, schwer erkranken, dann wäre das Problem doch dasselbe wie derzeit?! Wie gewährleistet man, daß die schwer Erkrankten die fürs Überleben oder fürs gute Sterben notwendige medizinische Behandlung erhalten können. Stelle es Dir anschaulich vor @NWDM, ein an akuter Atemnot leidender Mensch wird in der Notfallambulanz eingeliefert und die diensthabenden Ärzt*innen sagen "es ist ihre freie Entscheidung als mündiger Bürger/Bürgerin gewesen, sich nicht impfen zu lassen. Leider haben wir im Moment kein Bett und keine Beatmungsgeräte zur Verfügung". Irgendwie kollidiert Deine Überlegung mit dem Recht auf medizinische Hilfe. Den letzten Satz formuliere ich umgangssprachlich, weil ich die verfassungsrechtliche und/oder juristische Formulierung nicht weiß.
Das ist genau das Probleme der "Triage", also die Frage nach welchen Kriterien entscheide ich
als Arzt bei fehlenden Kapazitäten, wen ich behandele (weil ich eine Aussicht auf Heilung sehe)
und wen ich aufgebe.

In Deutschland hat man sich bisher weitestgehend in der öffentlichen Diskussion um die Frage "gemogelt",
weil die Kapazitäten ausgereicht haben, in der Schweiz und Österreich wird die Problematik
bereits breiter erörtert (den Sachstand habe ich aktuell nicht parat - kann ich aber versuchen nachzuliefern),
von anderen Ländern habe ich aktuell keine Kenntnisse.

Als Anregung für weitere Lektüre:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... ge-klaeren
https://www.kleinezeitung.at/internatio ... den-sollen



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Do 19. Nov 2020, 18:38

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 18:32
Friederike hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 17:13
Angenommen, es lassen sich wenige Menschen impfen, sodaß vom Rest der Bevölkerung zu viele Menschen einander anstecken und davon dann wieder zu viele Menschen ernsthaft, schwer erkranken, dann wäre das Problem doch dasselbe wie derzeit?! Wie gewährleistet man, daß die schwer Erkrankten die fürs Überleben oder fürs gute Sterben notwendige medizinische Behandlung erhalten können. Stelle es Dir anschaulich vor @NWDM, ein an akuter Atemnot leidender Mensch wird in der Notfallambulanz eingeliefert und die diensthabenden Ärzt*innen sagen "es ist ihre freie Entscheidung als mündiger Bürger/Bürgerin gewesen, sich nicht impfen zu lassen. Leider haben wir im Moment kein Bett und keine Beatmungsgeräte zur Verfügung". Irgendwie kollidiert Deine Überlegung mit dem Recht auf medizinische Hilfe. Den letzten Satz formuliere ich umgangssprachlich, weil ich die verfassungsrechtliche und/oder juristische Formulierung nicht weiß.
Das ist genau das Probleme der "Triage", also die Frage nach welchen Kriterien entscheide ich
als Arzt bei fehlenden Kapazitäten, wen ich behandele (weil ich eine Aussicht auf Heilung sehe)
und wen ich aufgebe.
Na, es geht auch noch ein Stück weiter.
Wir haben nämlich das Problem, dass wenn zu viele Menschen gleichzeitig wegen Covid-19 behandelt werden müssen, dann fehlen diese Kapazitäten für andere Behandlungen (es gibt ja nicht nur Covid - die anderen Erkrankungen verschwinden ja nicht einfach). Und das wiederum wäre dann natürlich fatal, wenn Menschen keine Behandlung bekämen, weil "impfmüde Bürger" die Intensivstationen verstopfen.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 19. Nov 2020, 18:30
Davon ist nicht auszugehen
Ich habe dafür jetzt keine Quelle. Meine Frau hat mir aber heute erzählt, und dass sie gelesen hat, dass "nur" 10% sich nicht impfen lassen wollen. Wir waren überrascht, dass es immerhin doch so viele sind.



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Do 19. Nov 2020, 19:17

Auf der Sucher nach Umfragen ist mir aufgefallen dass die Zahlen je nach Umfragezeitraum sehr stark schwanken.
Im Sommer war die Bereitschaft noch sehr gering, je näher wir an das heutige Datum kommen, desto mehr Bürger sind bereit sich impfen zu lassen.

Eine Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey im Auftrag des SPIEGEL ergab nun, dass die Impfbereitschaft in Deutschland derzeit bei mehr als 62 Prozent liegt. Knapp 30 Prozent antworteten auf die Frage "Würden Sie sich gegen das Coronavirus impfen lassen, sobald ein Impfstoff entwickelt ist?" mit Nein. Ungefähr zehn Prozent haben sich noch nicht entschieden. Interessant ist, dass sich in den Zahlen zwei sehr klare Positionen gegenüberstehen. Unter den Menschen, die eine Impfung ablehnen, sind etwa zehn Prozent verhalten ("eher nicht") während mehr als 17 Prozent ganz entschieden dagegen sind ("Nein, auf keinen Fall"). Diese Entschiedenheit zeigt sich auch bei den Impfbefürwortern: Dort sagt die große Mehrheit (42,8 Prozent) "Ja, auf jeden Fall."

Befragungszeitraum: 12.10.-11.11.2020; Befragte: 5072; Stichprobenfehler: 2,5 Prozentpunkte
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 58522b1ce2

Ich finde das aber auch erklärbar. Je weiter sich das Virus verbreitet (je höher also das Risiko für jeden Einzelnen ist sich anzustecken), desto mehr sind die Menschen bereit sich impfen zu lassen.



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Do 19. Nov 2020, 19:21

Bei uns ist das Virus übrigens heute im Büro angekommen. Ich bin dann jetzt 2 Wochen im Home-Office, weil die Bude dicht ist.
Ich bin sehr gespannt, ob ich mich auch testen lassen muss. Das klärt sich morgen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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NaWennDuMeinst
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Do 19. Nov 2020, 19:36

Interessant:

Der Covid-Simulator.
https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/

Ziel des Projekts CoSim ist die Entwicklung eines mechanistischen mathematischen Modells zur Vorhersage der COVID-19 Infektionen inkl. Krankenhausbettenbelegung, Intensivmedizinische Behandlung (ICU), Beatmung und Todesraten in den einzelnen Bundesländern und der Abschätzung von Nicht-Pharmazeutischen Interventionen (NPI, z. B. Schulschließung) über die Zeit.

Das Modell soll den weiteren Verlauf der Infektionen (inkl. Krankenhausbelegung, ICU, Beatmung, Todesraten) vorhersagen und verschiedene mögliche Szenarien (z.B. Aufhebung Kontaktverbot) simulieren.

Das Modell und die Vorhersagen werden in regelmäßigen Abständen (alle zwei Wochen) mit neuen Daten angepasst. Es werden neue Vorhersagen für alle Bundesländer
als PDF Bericht zur Verfügung gestellt.



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Friederike
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Fr 20. Nov 2020, 10:50

Aus dem Ärzteblatt, das Sokrates verlinkt hatte, kopiere ich einen Kommentar zu der Stellungnahme des RKI vom 19. November. Wenn man den link aufruft, findet sich gleich über dem Leserbrief die Stellungnahme des RKI.
Leserbrief hat geschrieben : Die Zahlen...
"Das exponentielle Wachstum hat aber bereits seit einer Woche abgenommen." Das ist doch schon vor einem Monat so passiert, vor dem Downgelocke. Seit KW43 ist die effektive Reproducktionszahl rückläufig und liegt seit der KW44 bei 1! Die Vorwochen (KW44-46) hatten praktisch konstante Fallzahlen, selbst ohne Korrektur des Meldeverzugs und der Probenstaus sowie der Verifizierung der Daten - und das bekommt Herr Wieler jetzt erst mit?
"Laut RKI war das sich abzeichnende Plateau bei den Infektionswerten zugleich ein erstes Anzeichnen für die Wirkung der Gegenmaßnahmen. Im Institut werde dieses als „Hin­weis“ darauf gewertet, dass „man langsam sehen kann, dass die strengeren Maßnah­men greifen“, sagte die Leiterin des Corona-Lagezentrums im RKI, die Ärztin Ute Rexroth." - Und man kommt wieder genau zum verkehrten - ähm gewünschten - Schluss. Dafür hat es bis gestern gebraucht ... Wenn die Chefetage des RKI doch bloß mal bei den fleißigen Mitarbeitern anrufen würde, die die täglichen Berichte schreiben, um sich die Nowcast-Methode erklären zu lassen und auch nur den Ansatz von Idee einer Prognose zu bekommen, sprich endlich mal ein Verständnis für den Verlauf von Infektionszahlen entwickeln würde, dann hätte sie Frau Merkel vernünftig beraten, Theater und Gaststätten hätten offen bleiben können und hundertausende Menschen müssten nicht um ihre Existenz bangen. Jetzt, da die Wirksamkeit der Maßnahmen nachgewiesen ist, muss man sie natürlich beibehalten, denn das ist Zweck der Übung. Es hat nichts, aber auch gar nichts mit "strengeren Maßnahmen" zu tun, vielmehr mit einer sich selbst limitierenden Ausbreitungskinetik. Jedes Jahr ist das bei der saisonalen Grippewelle und auch bei pandemischen Grippewellen so zu beobachten. Nicht einmal das Influenza-B-Yamagata Anfang 2018 hat es anders hinbekommen. Genau wie in der ersten "Coronawelle" wieder voll daneben gelockdownt.
Ich meine zwar, daß die absoluten Zahlen der Neuinfektionen für die politische Entscheidung (hier der Teil-Lockdown) maßgeblich sind, weil es konkret um die Kapazität der Krankenhausärztlichen Versorgung geht, aber falls der Leser oder die Leserin recht hat, dann würde das RKI fehl informieren, und da das RKI nun einmal die gegenwärtige Autorität in Hinsicht auf "Daten" ist, finde ich es schon wichtig zu wissen, ob die Informationen verläßlich sind oder nicht.

Nein, ich muß mich, wenn ich den Kommentar richtig verstehe, korrigieren. Mit dem Hinweis auf die "sich selbst limitierende Ausbreitungskinetik" müßte gemeint sein, daß bereits vor dem Teil-Lockdown die Kurve nicht mehr exponentiell angestiegen ist und daß die gegenwärtige Abflachung der Kurve gar nicht auf die am 2.11. in Kraft getretenen Maßnahmen zurückzuführen ist.




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