Corona

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
herbert clemens
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Mo 21. Dez 2020, 10:56

Auf meine mir wichtigen Fragen meines wohl zu langen Beitrages wurde nicht eingegangen.
Ich greife jetzt nur ene Bemerkung heraus:
Auch das RKI gibt noch heute zu: "Zudem ist noch nicht geklärt, in welchem
Maße die Transmission (Erregerübertragung) durch geimpfte Personen
verringert oder verhindert wird."
Ich könnte mir durchaus vorstellen, aus Solidarität mich impfen zu lassen.
(Aber es müssten schon Argumente kommen.)
Mit bald 70 kann ich auch gelassen, auf mögliche Nebenwirkungen und Schäden
einer Impfung zugehen.
Ich hatte ein erfülltes Leben, und die muslimische Ader in mir, sagt "So
Gott will".
Falls ich durch Impfung oder Covid oder ... schwer erkranke, so tritt meine
Patientenverfügung in Kraft, dass ich auf intensivmedizinische Behandlung
verzichte und nur schmerzlindernd palliativ behandelt werden möchte.
(Ich werde also auf keinen Fall ein Intensiv-Bett jemanden wegnehmen.)

Also noch einmal: Warum soll ich mich impfen lassen, wenn ich dch weiterhin für andere als Überträger funktioniere?




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Jörn Budesheim
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herbert clemens hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 10:56
Auch das RKI gibt noch heute zu
Was heißt das? Haben sie es zuvor falsch dargestellt und geben das jetzt zu?




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NaWennDuMeinst
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Mo 21. Dez 2020, 12:18

iselilja hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 10:44
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 10:29
iselilja hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 08:54
ps: Ein Teil der Viren ist sicherlich sogar unverzichtbar dür das, was wir Evolution nennen.
Das kann ich bestätigen. Es ist bekannt, dass Viren das Erbgut verändern. Man kann also davon ausgehen, dass einige Viren auch als Mutationsfaktor wirken. Und Mutation ist, wie man weiß, ein Treiber der Evolution.
Daraus nun aber schliessen zu wollen, dass wir jeden Krankheitserreger im Dienste der Evolution frei zirkulieren lassen müssen, finde ich ziemlich gewagt.

Und DU bezeichnest mich als Aluhutträger, ja? :-)
Na bist Du doch auch, oder etwa nicht?
Wenn ich lese was Du so schreibst drängt sich mir das geradezu auf.
So ist das mit dem selektiven Lesen. Man liest dann eben etwas anderes als dasteht. Demzufolge versteht man dann auch etwas anderes. Nur eben nicht das, was dort steht.
Achso? Was habe ich denn missverstanden?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mo 21. Dez 2020, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.



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Mo 21. Dez 2020, 12:20

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 10:56
Auf meine mir wichtigen Fragen meines wohl zu langen Beitrages wurde nicht eingegangen.
Ich greife jetzt nur ene Bemerkung heraus:
Auch das RKI gibt noch heute zu: "Zudem ist noch nicht geklärt, in welchem
Maße die Transmission (Erregerübertragung) durch geimpfte Personen
verringert oder verhindert wird."
Es ist aber auf jeden Fall klar, dass sich durch die Impfungen Erkrankungen verhindern lassen.
Und das wiederum entlastet das Gesundheitssystem.
Ich weiß nicht wie oft ich das noch wiederholen muss, bis endlich darauf eingegangen wird.



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Mo 21. Dez 2020, 12:22

Hier noch was zum Thema Viren und ihre Bedeutung für die Evolution (auch des Menschen).

https://www.riffreporter.de/der-weg-zum ... o-sapiens/

Auch sehr interessant ist, dass Viren als Heilmittel eingesetzt werden. -> Bakteriophagen.



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Mo 21. Dez 2020, 12:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 10:46
Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 00:23
Weil sie glauben, das Gute zu wollen, es gar zu wissen, verpflichte zu seiner Durchsetzung - und das nicht nur auf dem Verordnungswege.
Volker Boehme-Neßler argumentiert für das, was er für richtig hält, er will das Gute - die Wahrung der Menschenwürde. Und das verpflichtet uns seiner Ansicht nach, diese Wahrung auch durchzusetzen. Markus Gabriel will auch das Gute und argumentiert ebenso dafür. Wieso ist das, was Gabriel macht, nämlichen einen Wahrheitsanspruch zu vertreten und dafür zu argumentieren in deinen Augen so problematisch, während dasselbe für Boehme-Neßler nicht zu gelten scheint?
Das ist eine gute Frage.



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Friederike
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Mo 21. Dez 2020, 12:37

Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 03:08
Damit einher geht die Bitte an Friederike, Herbert und Iselilja: falls Ihr in der kommenden Woche infolge von Lockdown und Weihnachtszeit mal 45 Minuten Zeit für diese Dokumentation des SWR habt, würde ich mich über eine Reaktion freuen. - Bitte nicht mißverstehen als subtile Form der Beeinflussung. ;) Eine Entscheidung für oder gegen eine Impfung kann immer nur eine individuelle und frei von Pflicht oder gar Zwang sein.
Unphilosophisch und persönlich - allerfrühestens in mehreren Monaten, vermutlich noch viel später werde ich für eine Impfung überhaupt infrage kommen. Dann erst brauche ich mich zu entscheiden, und ich bin froh, daß es dann wohl erste allgemeine Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit und der Nebenwirkungen geben wird (eigennützig). Gegenwärtig, in Anbetracht der Zahlen (und des mutierten Virus) bin ich erleichtert, daß -falls es so kommt, ich habe mich heute noch nicht informiert- ab dem 27. 12. geimpft wird. Immerhin ist eine Aussicht, die Ausbreitung zu verlangsamen und einzugrenzen.




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Mo 21. Dez 2020, 12:53

Friederike hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 12:37
Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 03:08
Damit einher geht die Bitte an Friederike, Herbert und Iselilja: falls Ihr in der kommenden Woche infolge von Lockdown und Weihnachtszeit mal 45 Minuten Zeit für diese Dokumentation des SWR habt, würde ich mich über eine Reaktion freuen. - Bitte nicht mißverstehen als subtile Form der Beeinflussung. ;) Eine Entscheidung für oder gegen eine Impfung kann immer nur eine individuelle und frei von Pflicht oder gar Zwang sein.
Unphilosophisch und persönlich - allerfrühestens in mehreren Monaten, vermutlich noch viel später werde ich für eine Impfung überhaupt infrage kommen. Dann erst brauche ich mich zu entscheiden, und ich bin froh, daß es dann wohl erste allgemeine Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit und der Nebenwirkungen geben wird (eigennützig). Gegenwärtig, in Anbetracht der Zahlen (und des mutierten Virus) bin ich erleichtert, daß -falls es so kommt, ich habe mich heute noch nicht informiert- ab dem 27. 12. geimpft wird. Immerhin ist eine Aussicht, die Ausbreitung zu verlangsamen und einzugrenzen.
Weißt Du Friedrike, mich stört eigentlich gar nicht, dass Du in Bezug auf den Impfstoff sehr vorsichtig bist. Ich finde das nachvollziehbar. Niemand hat ja Lust sich "vergiften" zu lassen. Und Du hast ja recht: Es wird noch eine Weile dauern, bis Du überhaupt dran bist. Das gibt Dir die Möglichkeit die Situation zu beobachten und dann zu entscheiden.
Soweit finde ich ich das alles ok.
Was mich bei Dir aber immer stört ist die Art und Weise wie Du den Impfstoff und den Entwicklungsprozess darstellst.
Das kommt immer in Nebensätzen zum Ausdruck - wie diesem hier:

ich bin froh, daß es dann wohl erste allgemeine Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit und der Nebenwirkungen geben wird

Was soll das bedeuten, "erste allgemeine Ergebnisse"? Das klingt so, als ob es bisher dazu noch gar keine Ergebnisse/Erkenntnisse gäbe, als wäre dieser Impfstoff komplett ungetestet und die Regierung würde mit der Bevölkerung "Russisch Roulette" spielen.
Das stimmt doch so gar nicht.
Dass der Impfstoff (bzw die Impfstoffe, es sind ja mehrere) getestet wurde und die Ergebnisse auch annehmbar sind, ist Bedingung für seine Zulassung.
Ja, es sind noch Fragen offen. Aber das heißt ja nicht, dass hier ein Mittel auf die Menschheit losgelassen wird von dem keiner weiß wie es wirkt und wie verträglich es ist.



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Friederike
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Mo 21. Dez 2020, 13:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 12:53
Was mich bei Dir aber immer stört ist die Art und Weise wie Du den Impfstoff und den Entwicklungsprozess darstellst. Das kommt immer in Nebensätzen zum Ausdruck - wie diesem hier: ich bin froh, daß es dann wohl erste allgemeine Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit und der Nebenwirkungen geben wird
*seufz* Ich hab's gewußt, ich wollte noch korrigieren mit einem ergänzenden "auf breiterer Basis" o.ä. -




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NaWennDuMeinst
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Mo 21. Dez 2020, 13:27

Friederike hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 13:15
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 12:53
Was mich bei Dir aber immer stört ist die Art und Weise wie Du den Impfstoff und den Entwicklungsprozess darstellst. Das kommt immer in Nebensätzen zum Ausdruck - wie diesem hier: ich bin froh, daß es dann wohl erste allgemeine Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit und der Nebenwirkungen geben wird
*seufz* Ich hab's gewußt, ich wollte noch korrigieren mit einem ergänzenden "auf breiterer Basis" o.ä. -
Na, ist ja egal. Dann haben wir das geklärt.
Wobei ich noch anmerken will, dass das bei einem Impfstoff, der über Jahre getestet wurde, nicht anders ist. Irgendwann muss er aus dem Labor raus und sich "in the wild" bewähren. Dieser Moment ist eigentlich immer heikel, ein Restrisiko (irgendwas, das wir übersehen haben) bleibt immer, ganz egal wie viel und wie intensiv getestet wurde.
Wichtig ist dabei, dass dieser Übergang ständig überwacht wird, sodass sofort eingegriffen wird, wenn sich das Mittel anders verhält als angenommen.
Was aber in der überwiegenden Mehrheit der Fälle nicht so ist.... es ist nur so, dass die Fälle, wo es zu Ungereimtheiten und Unerwartetem kommt, deutlich mehr Aufmerksamkeit erregen. Dann wird immer gleich das komplette System in Frage gestellt. Was ja vielleicht auch richtig ist.



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NaWennDuMeinst
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Mo 21. Dez 2020, 14:04

VUI-202012/01 für "Variant Under Investigation"
Bisher wird die Mutation von den britischen Gesundheitsbehörden VUI-202012/01 genannt - VUI steht für "Variant Under Investigation", danach das Datum Dezember 2020. Ersten Erkenntnissen zufolge weist es 17 Veränderungen oder Mutationen auf.

Eine der bedeutendsten ist eine N501Y-Mutation im Spike-Protein, das das Virus zur Bindung an den menschlichen ACE2-Rezeptor verwendet. Veränderungen in diesem Teil des Spike-Proteins können theoretisch dazu führen, dass das Virus infektiöser wird und sich leichter zwischen Menschen ausbreitet.


https://de.euronews.com/2020/12/21/wie- ... ion-wissen

Also ehrlich. So langsam wird mir das alles unheimlich. Wir können nur hoffen, dass nicht irgendwann eine Variante auftritt die die Todeszahlen nach oben treibt.
Ein Virus das sich über Aerosole verbreitet, dabei ständig mutiert und vielleicht irgendwann auch junge Menschen tötet, kann enormen Schaden anrichten.
Auf der anderen Seite: Ich bin mir fast sicher, dass sich, sobald das Virus jeden umbringt sich die abwartende und skeptische Haltung vieler Menschen drastisch ändern würde.
An der Stelle könnte man fast zynisch werden. Es muss immer erst richtig knallen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mo 21. Dez 2020, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.



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Nauplios
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Mo 21. Dez 2020, 14:06

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 10:56

Also noch einmal: Warum soll ich mich impfen lassen, wenn ich dch weiterhin für andere als Überträger funktioniere?
Friederike hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 12:37

Unphilosophisch und persönlich - allerfrühestens in mehreren Monaten, vermutlich noch viel später werde ich für eine Impfung überhaupt infrage kommen. Dann erst brauche ich mich zu entscheiden ...
Um es vielleicht noch etwas deutlicher zu sagen: ich möchte niemanden überreden, sich impfen zu lassen. Das muß in jedem Fall die freie und individuelle Entscheidung jedes Einzelnen bleiben. Es geht mich auch im Nachhinein nichts an, wer zur "Kategorie" der Geimpften gehört und wer zur "Kategorie" der Ungeimpften, auch wenn umgekehrt ich meine Corona-Infizierung und meine Impfabsicht öffentlich mache. Ich bin ja auch kein Maßstab. ;)

Meine "Entscheidungshilfe" will also niemanden drängen oder beeinflussen. Der Gedanke dahinter ist ein anderer: Wenn man vor einer Entscheidung (wann auch immer) steht, ist es für den Abwägungsprozeß von Bedeutung, daß man das gegeneinander Abzuwägende kennt. Man wird beispielsweise wissen wollen - und wir registrieren das ja auch sehr aufmerksam - welche Nebenwirkungen möglicherweise mit einem Impfstoff verbunden sind. Eine Abwägung zwischen den Risiken einer Impfung und den Risiken einer Covid-19-Erkrankung kann dann allerdings nur vorgenommen werden, wenn man auch die "Nebenwirkungen" der Covid19-Erkrankung registriert. Da hier in den letzten Tagen das Risiko möglicher Nebenwirkungen beim Impfstoff viel diskutiert wurde, habe ich mit der (sehr aktuellen) Dokumentation des SWR den Fokus auch einmal auf das Risiko von Covid-19 richten wollen.

Die Absicht war nicht, einen Druck aufzubauen, sozusagen eine foreninterne Impfpflicht durch die Hintertür ;) und auch nicht, daß sich jemand rechtfertigen muß.

Herbert, noch ein Gedanke hinsichtlich Deines "Ich hatte ein erfülltes Leben": ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es auch "Interessen" von anderer Seite an Deinem Leben geben könnte? - Könnte es nicht auch sein, daß es Menschen gibt, denen daran liegt, daß aus dem "Ich hatte ein erfülltes Leben" ein "Ich habe ein erfülltes Leben" wird? - Menschen, die Dich lieben? - Enkelkinder, Kinder, Lebenspartnerin, Doppelkopfpartner? ;) Hast Du Dich mit denen auch per "Verfügung" arrangiert? - Kaum ein Beitrag von Dir, in dem Du nicht auf Deine Zeitknappheit verweist und nun wärst Du bereit, dem Tod all Deine Zeit zu schenken? - Der Tod ist ein lausiger Nachlaßverwalter. All das, was Du als Lebender für andere Menschen tust - und wahrscheinlich bist Du schon wieder in Eile - wirst Du nach dem Eintrittsfall Deiner Patientenverfügung nicht mehr tun können. -




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Mo 21. Dez 2020, 14:15

Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 14:06
Herbert, noch ein Gedanke hinsichtlich Deines "Ich hatte ein erfülltes Leben": ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es auch "Interessen" von anderer Seite an Deinem Leben geben könnte? - Könnte es nicht auch sein, daß es Menschen gibt, denen daran liegt, daß aus dem "Ich hatte ein erfülltes Leben" ein "Ich habe ein erfülltes Leben" wird? - Menschen, die Dich lieben? - Enkelkinder, Kinder, Lebenspartnerin, Doppelkopfpartner? ;) Hast Du Dich mit denen auch per "Verfügung" arrangiert? - Kaum ein Beitrag von Dir, in dem Du nicht auf Deine Zeitknappheit verweist und nun wärst Du bereit, dem Tod all Deine Zeit zu schenken? - Der Tod ist ein lausiger Nachlaßverwalter. All das, was Du als Lebender für andere Menschen tust - und wahrscheinlich bist Du schon wieder in Eile - wirst Du nach dem Eintrittsfall Deiner Patientenverfügung nicht mehr tun können. -
@Herbert: Da hat er recht.



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Jörn Budesheim
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Mo 21. Dez 2020, 14:45

Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 14:06
Das muß in jedem Fall die freie und individuelle Entscheidung jedes Einzelnen bleiben.
Warum? Die Pandemie betrifft uns alle. Der Virus ist ansteckend, deswegen ist er nicht einfach eine Privatsache.




herbert clemens
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Mo 21. Dez 2020, 19:47

Ich sehe gerade, dass meine Antwort zur Impffrage heute morgen nicht versandt wurde.
Ich schaffe es nicht, gut weg zu kürzen, was ich im persönlichen Mailverkehr mit einer Person aufgeschrieben habe.
Ich versuche es noch einmal:
Auch in der heutigen taz mythos 6 finde ich keine Antworten auf meine
> naturwissenschaftlichen Fragen. Zurecht wird eingeräumt, dass es sich um
> Spekulationen handelt.
> Ich zitiere noch einmal die mir wichtigen Abschnitte aus dem ersten Leserbrief:
> “Man impft rund 43.000 Menschen und dann rennen die wieder draußen herum.
> Die Hälfte von ihnen erhielt ein Placebo. In der Gruppe gab es 134
> Covid-Fälle. Die andere Hälfte erhält den Impfstoff, da traten nur 5
> Infektionen auf. Ergo schützt er zu 94 Prozent. Man wusste aber vorher
> nicht, wer von den 43.000 Menschen mit dem Virus in Kontakt kommen
> würde und gleichzeitig geimpft ist. Es ließ sich also auch nicht ermitteln, ob die
> Immunen, die das Virus mit ihren vorher gebildeten Antikörpern abwehren,
> trotzdem noch ihr Umfeld infizieren. Erst in drei bis sechs Monaten werden
> anders designte Studien Gewissheit darüber erbringen, ob das Vakzin auch
> sterilisiert, wie man sagt.”

> Also insgesamt wurden von dem sehr ansteckenden(?) Virus 139 Personen als
> positiv getestet wahrgenommen.
>
> ... Wir erfahren nicht, wer wie krank wurde?
>
> Wir wissen nicht, wie lange die je eigene Immunität anhält.
>
> Waren die 20000 Personen in der Kontrollgruppe immun oder zufällig
> nicht mit
> dem Virus konfrontiert?
>
> Wir wissen explizit nicht, ob die Immunen “trotzdem noch ihr Umfeld
> infizieren”.
>
> Dies ist jedoch die Argumentation für flächendeckendes Impfen. Dadurch
> Herdenimmunität zu erreichen. Das ist aber bisher nicht untersucht.
>
> (Wenn ich ohne Symptome positiv getestet würde, gelte ich als symptomlos
> krank, und ich leiste nicht einen stillen Beitrag zur Herdenimmunität.
> Merkwürdig)
>
> Auf diese Fragen gibts du und auch die taz keine Antwort.
>
> "es wäre gut, wenn viele BürgerInnen sich
> freiwillig impfen lassen würden, um einen gesamtgesellschafftlichen
> Beitrag zu leisten, eben gerade gegenüber Schwächeren(Alten und Kranken,
> deren Immunsystem eben nunmal häufig schwächer ist)."
> Genau das leistet die Impfung nach Eigenaussage der Befürworter nicht.
>
> Interessanter zum Schutz der Schwachen finde ich das Tübinger Modell, nur
> als Orientierung für eigene Gedanken,
> obwohl mir die Selbstdarstellungskunst von Palmer auf die Nerven geht.

noch eine Antwort:
Auch das RKI gibt noch heute zu: "Zudem ist noch nicht geklärt, in welchem
Maße die Transmission (Erregerübertragung) durch geimpfte Personen
verringert oder verhindert wird."

Ich könnte mir durchaus vorstellen, aus Solidarität mich impfen zu lassen.
(Aber es müssten schon Argumente kommen.)
Mit bald 70 kann ich auch gelassen, auf mögliche Nebenwirkungen und Schäden
einer Impfung zugehen.
Ich hatte ein erfülltes Leben, und die muslimische Ader in mir, sagt "So
Gott will".
Falls ich durch Impfung oder Covid oder ... schwer erkranke, so tritt meine
Patientenverfügung in Kraft, dass ich auf intensivmedizinische Behandlung
verzichte und nur schmerzlindernd palliativ behandelt werden möchte.
(Ich werde also auf keinen Fall ein Intensiv-Bett jemanden wegnehmen.)
Mir ist übrigens überhaupt nicht klar, warum Menschen eine Impfflicht
vorschlagen.
Warum soll nicht jeder Bürger frei für seine Gesundheit sorgen dürfen?
Das spricht natürlich nicht gegen Vorsichtsmaßnahmen, die ich weiterhin
bereit bin, gegenüber Risiko-Personen und Ängstliche zu
befolgen.

Du fragtest nach Doppelkopf.
Von unserer Seite dürfe das Ansteckungsrisiko gegen Null gehen.
Unseres Wissens hatten wir keinen ansteckenden Kontakt.
(Ich weiß die Dunkelziffer ist hoch, aber unsere kurzen Kontakte sind
unwahrscheinlich bei der Verbreitung des Virus.)
Und ich setze weiterhin auf die Stärkung meines individuellen allgemeinen
Immunsystems z.B. durch die Freude der Begegnung mit Euch.
(Unsere Daten sind zur Nachverfolgung ja bekannt)
Wenn ihr dies ähnlich seht, können wir über Termin nachdenken.
Vielleicht hast Du Belegtexte  im PC.
Ich mag es lieber über Gelesenes nachzudenken.
Ich hänge mal zwei mich interessierende Dokumente an:
- Angeborene Immunabwehr Corona-positiv, aber nicht ansteckend – wie ist das
möglich?
- Vitamin D und Covid an.




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Jörn Budesheim
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Mo 21. Dez 2020, 20:26

@Nauplios, weißt du, ich bettele nicht darum, dass du für deine eigenen Ansichten einstehst. Doch wenn du nicht argumentieren willst, dann bist du hier am falschen Ort.




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iselilja
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Mo 21. Dez 2020, 20:57

Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 03:08
Eine kleine Entscheidungshilfe bei der Risikoabwägung zwischen einer Covid19-Erkrankung und den potentiellen Nebenwirkungen einer Impfung:

https://www.ardmediathek.de/swr/video/b ... EzNjg1NTc/

Damit einher geht die Bitte an Friederike, Herbert und Iselilja: falls Ihr in der kommenden Woche infolge von Lockdown und Weihnachtszeit mal 45 Minuten Zeit für diese Dokumentation des SWR habt, würde ich mich über eine Reaktion freuen. - Bitte nicht mißverstehen als subtile Form der Beeinflussung. ;) Eine Entscheidung für oder gegen eine Impfung kann immer nur eine individuelle und frei von Pflicht oder gar Zwang sein.

Aus gutem Grund zeigt man Flugpassagieren beim Einchecken keine Bilder von Flugzeugabstürzen. Man möchte sie nur ungern mit verstörenden Bildern belasten, auf denen weit verstreut Leichenteile in der Landschaft herum liegen. Ich denke mal, die meisten Menschen sind Realist genug, um zu wissen, dass all ihr alltägliches Handeln Risiken birgt, die ihren Tod bedeuten können. Und ja.. auch Krankheiten birgen dieses Risiko nunmal. Es ist immer tragisch, das als Arzt oder anderweitig Beteiligter mit ansehen zu müssen. Das ist aber bei Krebs nicht anders. Und auch auf der Unfallchirirgie sind die Zustände manchmal ausweglos - wenn man als Arzt erkennt, dass man nicht mehr helfen kann.


Um auf die Frage der Abwägung zwischen Impfen und Nichtimpfen einzugehen.. Du hast m.E. schon die einzig richtige Antwort gegeben. Das muss jeder mit seinem Gewissen aushandeln. Ich selbst bin kein Impfgegner im ALlgemeinen.. ich habe genug Impfungen in meinem Leben bekommen. Allerdings bin ich mir in diesem Fall von Corona nicht sicher, ob ich hier mit der selben Gelassenheit herangehen sollte. Denn ich weiß zuwenig über die Entstehung a) des Virus selbst udn b) des Impfstoffes bzw. des Impfverfahrens. Es gab in der Vergangenheit reichlich Hinweise, die einem Menschen nahe legen sollten, genauer zu prüfen. Denn diese Impfung ist keine Impfung im klassischen Sinne. Es ist ein neues Verfahren, welches auf die Zellaktivität EInfluss nimmt. Wir bewegen uns hier in einem Graubereich der Genetik, von der wir nicht wissen (und auch kein Herr Drosten oder sonst wer) welche irreversiblen Folgen sie vielleicht mitbringt. DAS ist m.E. der Punkt, den man kennen sollte, bevor man abwägt. Und es ist immer besser selbst zu recherchieren als Medien einseitig zu konsumieren.



ps: Nur um mal kurz die Brisanz dieser Thematik klar zu machen. Würden wir im Genlabor merken, dass unsere Forschung schief ging, hätten wir wohl kaum ein schlechtes Gewissen, all die vordorbenen Pflanzen zu verbrennen, damit sich ein möglicherweise gefährliches Protein nicht ausbreitet in der Wildbahn. Aber was machen wir mit Menschen, bei denen möglicherweise etwas schief gelaufen ist? In einem anderen Forum las ich einmal.. man sollte sich darüber im Klaren sein, dass wir Dummheit und Irrtum nicht irgendwo außerhalb der Welt entsorgen können.




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iselilja
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Mo 21. Dez 2020, 22:16

Auch wenn das scheinbar thematisch nicht hierher gehört, möchte ich einen Film empfehlen, der noch in der ZDF-Mediathek zu sehen ist. "Das Verhör in der Nacht" basiert auf dem Theaterstück "Heiligabend" und ist ein seeehr langer Dialog zwischen einem Verfassungsschützer und einer Philosophieprofessorin, die unter Terrorverdacht steht. Empfehlen möchte ich den Film deshalb, weil er auf einr ungewohnt spannende Art und Weise genau die Stimmung widergibt, die in der CoronaZeit in der Luft zu liegen scheint. Ich fand ihn jedenfalls sehenswert.




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Di 22. Dez 2020, 01:36

iselilja hat geschrieben :
Mo 21. Dez 2020, 20:57
Aus gutem Grund zeigt man Flugpassagieren beim Einchecken keine Bilder von Flugzeugabstürzen. Man möchte sie nur ungern mit verstörenden Bildern belasten, auf denen weit verstreut Leichenteile in der Landschaft herum liegen. Ich denke mal, die meisten Menschen sind Realist genug, um zu wissen, dass all ihr alltägliches Handeln Risiken birgt, die ihren Tod bedeuten können. Und ja.. auch Krankheiten birgen dieses Risiko nunmal. Es ist immer tragisch, das als Arzt oder anderweitig Beteiligter mit ansehen zu müssen. Das ist aber bei Krebs nicht anders. Und auch auf der Unfallchirirgie sind die Zustände manchmal ausweglos - wenn man als Arzt erkennt, dass man nicht mehr helfen kann.
Aber was genau soll das bedeuten? Dass wir uns mit "Tod durch Krankheit" einfach abzufinden haben, auch wenn die Möglichkeit besteht Leben zu retten?
Es gibt ja Mittel und Wege. Verhaltensregeln. Und eben auch jetzt einen Impfstoff.
Wieso sollen wir uns gleichgültig mit den Coronatoten und einem überlasteten Gesundheitssystem abfinden, wenn beides doch vermieden werden kann?

Ich meine man sollte den Menschen, die die Situation ständig herunterspielen und verharmlosen, viel mehr Leichen und Schwerstkranke zeigen, einfach damit sie den Ernst der Lage kapieren. Denn das scheinen Einige immer noch nicht geschnallt zu haben oder einfach nicht schnallen zu wollen.
Ich frage mich ab wann für Jemanden diese Pandemie eine Gefahr darstellt bei der ein Handlungsbedarf besteht?
Wenn die Menschen auf der Strasse vor aller Leute Augen krepieren? Wenn es auch junge Menschen dahinrafft?
Wann?
Es tut mir leid, aber ich kann diese Haltung, diese Kaltschnäuzigkeit und Gleichgültigkeit, einfach nicht verstehen.
Du hast m.E. schon die einzig richtige Antwort gegeben.
"Die einzig richtige Antwort"?
Ich dachte mit "einzig richtigen Antworten" wären wir hier an der falschen Adresse?
Fakt ist: Unser Gesetz sieht ausdrücklich vor, dass unter gewissen Umständen Impfungen auch angeordnet werden können. Offenbar kennt es also doch auch Ausnahmen von dieser "einzig richtigen Antwort".
Ob in diesem Fall die Notwendigkeit besteht wird sich zeigen. Zum Beispiel daran ob dieses Virus seine derzeitige Tödlichkeit behält (oder durch Mutation vielleicht steigert?), und ob sich mit der Zahl der Freiwilligen das Ziel der Eindämmung erreichen lässt (wenn die Tendenz so weitergeht sehe ich diesbezüglich schwarz). Da ist für mich noch nicht das letzte Wort gesprochen. Die Faktenlage kann sich da schnell ändern und dann wird vielleicht auch der ein oder andere die Frage stellen ob die ganzen Toten wirklich nötig sind und ob wir wirklich in den 17ten Lockdown gehen müssen, nur weil ein paar Sturköpfe sich partout nicht an Maßnahmen zur Eindämmung beteiligen wollen.
An der Stelle geht dann irgendwann vielleicht doch das Interesse von Vielen über das von Wenigen.
Nicht dass ich mir das wünsche. Ich würde es gerne sehen, dass die Menschen (bzw eine große Mehrheit) freiwillig die Notwendigkeit von flächendeckenden Impfungen einsehen und sich freiwillig impfen lassen. Aber je nach dem wie stark die Situation es erfordert, wäre ich auch damit einverstanden wenn die Gutmütigkeit und Nachsicht gegenüber denen, die durch ihr Verhalten und ihre Haltung die Bemühungen zunichte machen, irgendwann auch ein Ende hat.
ps: Nur um mal kurz die Brisanz dieser Thematik klar zu machen. Würden wir im Genlabor merken, dass unsere Forschung schief ging, hätten wir wohl kaum ein schlechtes Gewissen, all die vordorbenen Pflanzen zu verbrennen, damit sich ein möglicherweise gefährliches Protein nicht ausbreitet in der Wildbahn. Aber was machen wir mit Menschen, bei denen möglicherweise etwas schief gelaufen ist? In einem anderen Forum las ich einmal.. man sollte sich darüber im Klaren sein, dass wir Dummheit und Irrtum nicht irgendwo außerhalb der Welt entsorgen können.
Jede neue Technologie, die die Hoffnung auf ein besseres Leben birgt, bringt auch immer die theoretische Möglichkeit potentieller, unbekannter Gefahren mit sich. Das alleine ist aber kein Grund sich neuen Technologie gegenüber zu verschliessen und so gehen wir normalweise auch nicht vor, sondern wir wägen auch da Risiko und Nutzen ab. Diese neuartigen Impfstoffe bergen ein Potential, das bei einer ganzen Reihe von Krankheiten (zum Beispiel auch in der Krebstherapie) viele Menschenleben retten kann.
Ich finde das kann man nicht einfach mit dem generellen, diffusen Hinweis auf die Möglichkeit eines Irrtums vom Tisch wischen. Dazu muss man schon konkreter werden, und erklären können welche Gefahren und Irrtümer bestehen könnten.
Dazu muss man aber Ahnung von der Materie haben. Und weil man die nicht hat beschränkt man sich auf orakelhafte Sprüche und generelle, nichtssagende "Sicherheitsbedenken": Es könnte uns Alles um die Ohren fliegen.
Stimmt. Könnte es. Aber deshalb hören wir nicht auf zu forschen. Und wir verwehren uns nur aufgrund einer unspezifischen Ahnung auch nicht den Fortschritt.
Denn umgekehrt muss man auch fragen dürfen wie wir den Menschen erklären, dass wir eigentlich helfen könnten, aber nicht helfen weil es immer und mit allem die generelle Möglichkeit gibt, dass etwas schiefgeht.
Strom? Unmöglich. Viel zu gefährlich. Könnte schiefgehen.
Anti-Baby-Pille? Ihr wollt mit Hormongabe in den Körper eingreifen? Viel zu gefährlich. Was da alles passieren könnte.
Atomkraftwerke? :-) Ok, schlechtes Beispiel.

Aber ich denke es ist klar was ich sagen will.
Ein generelles Sicherheitsbedenken (irgendeine unbekannte Gefahr) reicht als Begründung nicht aus.
Die möglichen Gefahren müssten schon spezifischer genannt werden um gegen den Nutzen abgewägt werden zu können.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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(William Butler Yeats)

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iselilja
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Di 22. Dez 2020, 02:46

@NaWennDuMeinst

Tut mir leid, dass ich mit meinen Antworten in deinem Falle so spärlich bleibe. Sicherlich wäre bei anderen Themen eine Diskussion auf philosophischem Niveau mit Dir recht spannend. Aber ich kann dir bei dem Thema hier vermutlich nicht weiter helfen - denn ich habe mich hier nicht eingeklingt um über triviale Einzelheiten zu diskutieren, sondern um auf etwas aufmerksam zu machen.


Vor fast 90 Jahren haben Menschen Deutschland verlassen, weil sie etwas erkannten, was viele andere nicht erkannten. Und genau jetzt in diesem Moment, wo Du mit mir über philosophische Fragestellungen bzw. medizinische Details reden möchtest, registriere ich, dass wir informationspolitisch von der Außenwelt abgeschnitten sind.. unsere Bewegungsfreiheit gleich NULL ist.. den ganzen Tag Unsinn im Göbbelsschnauzenformat auf allen Sendern verbreitet wird.. gezielt Hass gegen Rußland geschürt wird.. die Militärausgaben über nicht nachvollziehbare Kanäle exponetiell in die Höhe schnellen.. die Grundrechte per Gerichtsbeschluß außer Kraft gestezt wurden.. die Massen demnächst in Impfzentren kanalisiert werden.. der Katastrophenschutz vor wenigen Wochen getestet wurde.. die medizinischen Reserven aufgestockt wurden bzw. immer noch werden.. Rußland heute die Sicherheitsmaßnahmen an seinen Grenzen hochgefahren hat.. usw.usw.

Ich versuche hier den Kontext in den Blick zu nehmen, der sich hinter der Corona-Fassade abspielt. Und betet zu Gott, dass ich mich irre. :-)




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