Corona

[Nauplios]

Um dieser Verwechslung noch etwas mehr entgegenzutreten:

Ich kann der Kritik Gabriels am Handeln der politischen Akteure in der Corona-Krise etliche Pointen abgewinnen. Da gibt es nicht nur den einen oder anderen "Fehler". Es gibt eine Verkettung vieler "Fehler", die in ihrer Totalität einen desaströsen Befund ergeben. Ich zähle sie jetzt nicht noch mal auf; sie sind vor allem verfassungsrechtlicher Art. Gerhard Baum, der ehemalige Innenminister, hat mehrfach schwerwiegende Einwände vorgebracht und ich teile seine Sicht.

"Seine Sicht". - Meine Sicht ist ähnlich. - Stefanie hat, wenn ich es richtig erinnere, eine andere Sicht. Welche Sicht sie heute auf diese Dinge hat, weiß ich nicht. Und Du, NaWennDuMeinst hast noch mal eine andere Sicht. Wir schauen aus verschiedenen Perspektiven auf die Realität.

Und hier liegt der Unterschied zu Markus Gabriel. Einen solchen Perspektivismus gibt es bei ihm nicht. Er mag in seine Theorie einen Pluralismus eingebaut haben, seine politische Praxis ist geprägt von einer autokratischen Haltung.

Das Resultat seiner politischen Analysen überschneidet sich - ich möchte fast sagen, zufälligerweise - mit meiner Sichtweise (!). Das Verfahren, das zu diesem Resultat führt, ist mir hingegen sehr suspekt. Mancheiner findet den politischen Umgang mit der Coronakrise gelungen; das war er auch zunächst. Mancheiner findet ihn desaströs. - Aber immer "findet" dabei eine(r) irgendwas, hat einen anderen Eindruck, nimmt eine andere Perspektive ein, hat eine andere Sicht. -

Frappierend an all dem ist, daß zwei Realisten wie Gabriel und Jörn zu ganz entgegengesetzten Urteilen in dieser Angelegenheit kommen. Auf die "reale Faktenlage" haben doch beide Zugriff. Es scheint mit der Realität doch nicht so einfach zu sein. Es spricht nichts gegen den Realismus an sich.

Nun weist uns Markus Gabriel seit einiger Zeit den Weg zum Moralischen Fortschritt in dunklen Zeiten. NaWennDuMeinst hat gestern das Gedankenexperiment bereits angeregt: Markus Gabriel in politisch verantwortlicher Position. Ich komme ohne "Lynchmob" aus: Ich sehe ihn hinter einem großen Schreibtisch sitzend ein Dekret unterschreiben. Seine Haut ist irgendwie orangefarbig. Dann nimmt er das Dekret und dreht es um, zeigt es den Anwesenden. Darauf steht nur ein Satz: "Twitter ist ab sofort verboten."

Euch allen einen guten Start in die neue Woche.

P.S.: Burkart, Du hast mich ein wenig beunruhigt: Morgen werde ich geimpft (Biontech).

[Jörn Budesheim]

Wäre das so, dann wären die 76 Prozent, die Jörn als mehr oder weniger zufrieden mit der Regierunspolitik errechnet hat, Anhänger einer Verschwörungstheorie.

Es ist gelogen, dass ich das behauptet habe. Und da du kein moralischer Realist bist, was bedeutet das nun über diese Position? Sind alle, die keine moralischen Realisten sind, deswegen Lügner, so wie du?

Nwdm ist auch kein moralischer Realist. Er nennt Markus Gabriel und nicht mal mehr beim richtigen Namen und spricht, wie du mehrfach moniert hast, mittlerweile vom "Maul stopfen". Was folgt daraus für diese Position, die den Realismus ablehnt? Bestimmt nur Gutes.

Der amerikanische Philosoph Donald Davidson hat versucht ein "Realist in every Department" zu sein. Er hat also versucht, in allen Bereichen Realist zu sein, auch in den Bereichen Ethik und Ästhetik. Wie gehen wir jetzt vor, um diese Position zu diskreditieren? Müssen wir uns mehr mit ihm als Person und seinen Alltagüberzeugungen beschäftigen? Wir werden doch sicherlich etwas finden, was uns falsch vorkommt. Damit wäre der Realismus dann widerlegt, nicht wahr. Denn realistische Positionen lassen sich ja ganz allgemein dadurch widerlegen, dass Realisten sich gelegentlich täuschen.

Noch einfacher liegen die Dinge bei Julian Nida-Rümelin. Auch er ist ein Realist. Er nennt seinen Realismus "unaufgeregten Realismus". Das ist ja in sich bereits verdächtig. Und wenn man dann in Rechnung stellt, dass er als Kulturstaatsminister in der Politik war, liegen die Dinge schon klar auf dem Tisch: ein Regierungssprecher. Vielleicht sogar noch schlimmer: jemand wie Trump.

Ich schätze mal, dass mir das jeder zugestehen wird, dass all das Musterbeispiele fairer Diskussionen sind.

[NaWennDuMeinst]

Man, jetzt zieht Euch doch nicht alle an dem "Maulstopfen" hoch. Ich hätte auch einfach von Gegenrede sprechen können.
Aber es war wichtig, nachdem hier mit einer markigen Rhetorik und den Worten des "Totalversagens" und der "massiven Menschenrechtsverletzungen" vorgelegt wurde den Spiegel rauszuholen.
Meiner Erfahrung nach ist das immer recht effektiv. Allerdings, so stelle ich gerade fest, kann das Ergebnis dann auch das hier sein.

Zum Thema Realismus. Ich sehe das Problem gar nicht so sehr darin, dass Gabriel Realist ist, noch ist eine realistische Position grundsätzlich problematisch.
Denn ein guter Realist zieht auch immer die Möglichkeit in Betracht, dass er sich über die Realität auch irren könnte.
Das Problem ist nicht, dass Gabriel Realist ist. Das Problem ist, dass er ein schlechter Realist ist.
Aber ich habe auch schon darüber nachgedacht, dass er vielleicht gar nichts dafür kann. Als "aufsteigender Stern" als der er von einigen gesehen wird, wird das von ihm vielleicht einfach verlangt, dass er sich zu allen möglichen gesellschaftlichen Themen (kritisch) äußert.
Und dann saugt er sich halt was aus den Fingern. Dann sind plötzlich Exponentialkurven keine Exponentialkurven mehr.

Nwdm ist auch kein moralischer Realist. Er nennt Markus Gabriel und nicht mal mehr beim richtigen Namen und spricht, wie du mehrfach moniert hast, mittlerweile vom "Maul stopfen". Was folgt daraus für diese Position, die den Realismus ablehnt? Bestimmt nur Gutes.

Stimmt. Ich bin kein moralischer Realist. Ich glaube aber schon an eine Realität. Die Naturgesetze und -konstanten gelten nicht abhängig davon was irgendwer darüber meint.
Ähnlich wie sich die Frage stellt, ob und wie die klassische Physik und die Quantenphysik zu einem Bild zusammengefügt werden können stellt sich für mich aber auch die Frage wie man realistische und konstruktivistische Positionen zu einem Bild zusammenfügen könnte. Die Welt (von der ich nach wie vor glaube dass es sie gibt) ist offenbar nicht nur das eine oder das andere. Das sehen wir hier. Das kommt in uns Menschen zum Ausdruck.
Es gibt irgendein uns noch unbekanntes Drittes.

[NaWennDuMeinst]

Und hier liegt der Unterschied zu Markus Gabriel. Einen solchen Perspektivismus gibt es bei ihm nicht. Er mag in seine Theorie einen Pluralismus eingebaut haben, seine politische Praxis ist geprägt von einer autokratischen Haltung.

Wenn das so wäre, dann wäre das natürlich ein eklatanter Widerspruch, denn Gabriel gibt ja vor sich mit seinen Überzeugungen gegen autokratische Herrschaftsformen zu stellen.

Wie stehts mit dir? Bist Du der Ansicht, dass das was hier in der Pandemie passiert ein Verstoß gegen unsere demokratische Grundüberzeugung ist?

[NaWennDuMeinst]

Du hast bei den Diskussionen um moralische Tatsachen immer darauf bestanden, daß es sich um Setzungen handelt, um Wertsetzungen, die so oder auch anders ausfallen können. - Für den Realismus sind aber moralische Tatsachen so wie andere Tatsachen auch für jedermann zu sehen. Man muß nur richtig hinschauen.

Auch hierauf muss ich nochmal eingehen, weil mir das wichtig ist, dass ich hier richtig verstanden werde. Es ist richtig: Für mich basieren moralische Urteile auf Wertsetzungen. Werte werden nicht vorgefunden, sie werden gesetzt.
Das heißt aber nicht, wie es dann der Standardeinwand der Realisten ist, dass deshalb Werte und Moral beliebig wären. Ich glaube schon daran, dass diese Wertsetzungen begründet werden können und müssen. Und ich glaube auch daran dass es dabei gute und weniger gute Begründungen geben kann. Ich vertrete hier kein "anything goes". Ich bin zum Beispiel von vielen westlichen Wertsetzungen überzeugt, nicht nur weil ich sozusagen in sie reingewachsen bin, sondern einfach weil ich glaube, dass sie sich besser begründen lassen als andere.
Unsere Werte sind kein Zufall, keine Beliebigkeit. Sie haben etwas mit unserer Geschichte zu tun, vor allem auch mit den negativen Erfahrungen die wir gemacht haben. Sie sind deshalb eine Notwendigkeit und nicht einfach nur launisch wechselnde Gelegenheiten. Ich bin also kein Hardcore-Relativist der die Ansicht vertritt dass sich alles ganz nach Belieben begründen ließe. Also das kann man zwar versuchen, aber ich glaube dabei wird man feststellen, dass man aus purer Beliebigkeit keinen Sinn (er)schaffen kann.

[Jörn Budesheim]

Die Naturgesetze und -konstanten gelten nicht abhängig davon was irgendwer darüber meint.

Unabhängigkeit davon, was wir meinen ist allerdings kein gutes generelles Kriterium für Realität. Die Realität der Verbreitung des Coronavirus ist nämlich z.b. eklatant abhängig davon, was wir meinen. Wer etwa meint, dass keine wirkliche Gefahr vorliegt und eine allgemein gesunde Lebensweise zur Prävention bereits genügt, der wird sich vielleicht in einer anderen Realität wiederfinden, als jemand, der der Ansicht ist, dass die Entwicklung der Impfstoffe (die der andere ablehnt) am besten gegen die tatsächlich vorliegende Gefahr hilft.

[NaWennDuMeinst]

Die Naturgesetze und -konstanten gelten nicht abhängig davon was irgendwer darüber meint.

Unabhängigkeit davon, was wir meinen ist allerdings kein gutes generelles Kriterium für Realität. Die Realität der Verbreitung des Coronavirus ist nämlich z.b. eklatant abhängig davon, was wir meinen. Wer etwa meint, dass keine wirkliche Gefahr vorliegt und eine allgemein gesunde Lebensweise zur Prävention bereits genügt, der wird sich vielleicht in einer anderen Realität wiederfinden, als jemand, der der Ansicht ist, dass die Entwicklung der Impfstoffe (die der andere ablehnt) am besten gegen die tatsächlich vorliegende Gefahr hilft.

Ich sprach von der Realität der Naturgesetze und Naturkonstanten.
Du sprichst von etwas ganz anderem.
In deinem Beispiel ist die Realität (das Ergebnis) natürlich davon abhängig, wie wir uns verhalten. Aber wie wir uns verhalten müssen (oder dass wir uns überhaupt verhalten müssen), damit dieses oder jenes Ergebnis entsteht, ist nicht von unserer Einstellung dazu abhängig.

[Nauplios]

Das Problem ist nicht, dass Gabriel Realist ist. Das Problem ist, dass er ein schlechter Realist ist.

Man kann den Befund kaum besser auf den Punkt bringen. - Realismus ist etwas, nach dem zu streben durchaus als Tugend anerkannt ist. Der Realismus, den Gabriel als "neu" plakatiert, ist allerdings ein Vulgärrealismus, dessen Leichtbauweise die Reise nach Syrakus nicht übersteht, weil der Moralismus, der in seiner Grundkonzeption angelegt ist, sich in der Bewährungsprobe auf's Politische als fatal erweist. Der moralische Rigorismus, der sich dabei offenbart, führt in das, was er, getarnt als Fortschritt, doch vermeiden wollte: in dunkle Zeiten. Adorno hätte vielleicht gesagt: Aufklärung schlägt um in Barbarei.

Wie Realismus ist auch Aufklärung tugendhaft. Doch auch hier hat der Rigorismus der Wahrheit ein Jakobinertum. Denn im Windschatten dieses Rigorismus fahren Geltungsansprüche mit, die am Politischen scheitern, weil sie in ihrer Monstrosität nicht konsensfähig sind. Politischer Konsens ist nämlich das institutionell abgesicherte Ergebnis von unterschiedlichen Perspektiven und Interessen. Gegen solchen Perspektivismus hat sich der Neue Realismus jedoch immunisiert. Es bleibt ihm nur eine Perspektive.

Das ist schlechter Realismus at its best. Der Absolutismus der Moral führt im Fall der Corona-Pandemie zu der No-Toleranz-Strategie gegenüber aller Abweichung von dem, was als das Gute Abweichung nicht duldet. Von dieser Strategie finden sich Gabriel'sche Kostproben zuhauf. Ich würde sie "zivilisierte Wutausbrüche" nennen, bei denen der Andersdenkende zum "Verschwörungstheoretiker" wird oder der "politischen Lüge" (Gabriel über Merkels Entschuldigung) bezichtigt wird.

Nicht nur aus diesem, aber auch aus diesem Grund bin ich skeptisch, wenn Philosophen, nicht nur bei diesem, aber auch bei diesem, in die Politik gehen und sich für das Gute stark machen. Daß sie es überhaupt tun, ist ja nicht zu beanstanden, sondern daß sie es mit dem Geltungsanspruch tun, die philosophische Expertise befähige sie bereits zur politischen. Die Gläubigkeit, die Markus Gabriel am Zeitgeist als Wissenschaftsgläubigkeit diagnostiziert, tauscht dann nur den Vornamen und wird zur Philosophiegläubigkeit. Zu glauben, daß man das Gute weiß, ist nicht besser als zu wissen, daß man an das Gute glaubt.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube aber schon an eine Realität. Die Naturgesetze und -konstanten gelten nicht abhängig davon was irgendwer darüber meint.

In deinem Beispiel ist die Realität (das Ergebnis) natürlich davon abhängig, wie wir uns verhalten.

Genau. Und deswegen ist es falsch, Meinungs-, Geist- oder Bewusstseinsunabhängigkeit o.ä. generell als Kriterium zu nehmen, weil das viele Dinge, die uns betreffen, aus der Realität ausschließt.

[Jörn Budesheim]

Aber ich habe auch schon darüber nachgedacht, dass er vielleicht gar nichts dafür kann. Als "aufsteigender Stern" als der er von einigen gesehen wird, wird das von ihm vielleicht einfach verlangt, dass er sich zu allen möglichen gesellschaftlichen Themen (kritisch) äußert.
Und dann saugt er sich halt was aus den Fingern.

Doch er kann was dafür. Das ist nach meinem Verständnis unter anderem seiner Auffassung von Philosophie und Gesellschaft geschuldet. Gabriel beherrscht zwar virtuos den innerphilosophischen Diskurs um Themen, die im Grunde oft nur Philosophen verstehen. Aber er ist darüber hinaus, so wie ich es verstehe, der Ansicht, dass die Philosophie keineswegs in ihrem Elfenbeinturm (meine Wortwahl) verbleiben darf. Sie ist ein wichtiger Teil des gesellschaftlichen Diskurses, zu dem alle eingeladen sind. Dass wir alle verschiedene Perspektiven auf die Wirklichkeit haben, ist nach Gabriel essenzieller Kern jeder Gesellschaft. Dissens ist (wieder in meinen Worten) das, was uns zusammenhält. Wir sind eine Gemeinschaft "Dissentierender" (ich meine, das sagt er selbst so). Wahrheitsansprüche erheben (und zu begründen) ist ein Teil des "Spiels". Als Realist unterscheidet er jedoch zwischen "Führwahrhalten" und "Wahrsein". Unsere Wahrheitsansprüche sind fallibel. Die Wahrheit hingegen ist, wie sie ist. Daher ist es auch nicht frappierend, dass zwei Realisten wie Gabriel und ich zu ganz entgegengesetzten Urteilen kommen können. Denn Realist zu sein, heißt ja nicht zugleich zu behaupten, dass man generell auf die "reale Faktenlage" einfachen Zugriff hat. Realist sein, heißt auch nicht zu glauben, dass es mit der Realität immer einfach ist. Einen Wahrheitsanspruch erheben, heißt also nicht generell schon, die Wahrheit zu haben. Einen Wahrheitsanspruch im Chor der Dissidenten zu erheben, ist zudem natürlich nicht dasselbe, wie einen Alleingeltungsanspruch zu erheben.

[Nauplios]

Und hier liegt der Unterschied zu Markus Gabriel. Einen solchen Perspektivismus gibt es bei ihm nicht. Er mag in seine Theorie einen Pluralismus eingebaut haben, seine politische Praxis ist geprägt von einer autokratischen Haltung.

Wenn das so wäre, dann wäre das natürlich ein eklatanter Widerspruch, denn Gabriel gibt ja vor sich mit seinen Überzeugungen gegen autokratische Herrschaftsformen zu stellen.

Wie stehts mit dir? Bist Du der Ansicht, dass das was hier in der Pandemie passiert ein Verstoß gegen unsere demokratische Grundüberzeugung ist?

Die "demokratische Grundüberzeugung" sehe ich bei den politischen Akteuren nicht gefährdet. Die Kanzlerin und die Ministerpräsidenten haben sich ja nicht über Nacht mit einem illiberalen Virus infiziert. Es ist eher so wie bei einem Seiltänzer, der einen riskanten Hochseilakt vollführt und auf halber Strecke seinen Assistenten zuruft: "Nehmt mal für die nächsten zwanzig Meter das Netz weg!". - Damit ist der Absturz des Seiltänzers nicht garantiert, aber die Statuten zur Auführungspraxis der Seiltanzkunst sehen das eigentlich nicht vor.

So sieht auch die Staatskunst nicht vor, ein Land in einer Frage, bei der es um Leben und Tod geht, aus einem informellen Gremium heraus zu regieren. Das kann nur ein Ausnahmezustand sein, um Zeit zu gewinnen, nicht um Zeit zu verschwenden. Dieser Ausnahmezustand hat nicht drei Monate gedauert, sondern wurde ein Jahr lang zum Dauerzustand. Kein Seiltänzer ist abgestürzt. Das Land ist nicht zu einer Diktatur à la China geworden, es stand auch nicht "vor einer Gesundheits-Diktatur", wie Gabriel im österreichischen "Servus-TV" meinte. Gerhart Baum brachte es vor einiger Zeit auf den Punkt: "Wir werden zur Zeit nicht gut regiert." - Ich habe damals sinngemäß geschrieben und meinte damit Ähnliches wie Baum: wir werden handwerklich schlecht regiert.

Ich will zugestehen, daß es in der Frühphase der Pandemie eine schnelle und unbürokratische Reaktion der Politik geben mußte. Das Virus hält sich bei seiner Ausbreitung auch nicht an parlamentarische Üblichkeiten. Doch dann war im Sommer Zeit genug aus dem Ohne-Netz-Modus wieder auszusteigen. Diese Zeit hat man vertan. Es wurde in der Kaffeerunde bei der Kanzlerin weitergewurschtelt mit Lockdown-light, Brückenlockdown, Wellenbrecher-Lockdown ... Am Ende war die Situation in diesem Gremium derart festgefahren ... 50 war das neue 35, 100 war das neue 50, ansonsten ging aber auch 200 ... , daß die Runde sich selbst abgeschafft hat. Die Verantwortung ging an den Bund. Es kam der Bundeslockdown. Das Parlament trat wieder in seine Rechte. Und es arbeitete - oh Wunder - schnell. Das Netz war wieder aufgespannt.

Wie wollen wir bei der nächsten Krise, die schnelles Handeln erfordert, reagieren? - Als erstes die Parlamente ausschalten? - Die Parlamente nur noch einbinden, wenn es um die Reform der Hundesteuer geht und die wichtigen Entscheidungen einem Gremium überantworten, das im Grundgesetz nicht mal erwähnt wird? - "Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet", schreibt Carl Schmitt. Denken wir uns für einen Moment einen Wahlsieg der AfD im Herbst: mit welchem Recht wollen wir dem Kanzler Gauland verwehren, bei wichtigen Entscheidungen sich mit seiner Entourage in Schnellroda zu treffen? Die Zeit drängt, Parlamente sind zu langsam. - Die Unwahrscheinlichkeit dieses Szenarios macht die Sache mit Merkels Kaffeerunde nicht besser.

Ich sage nicht: "Merkel muß weg." Würde sie ein fünftes Mal antreten, würde ich sie ein fünftes Mal wählen.

Und da ich mir als alter weißer Mann nicht einen alten weißen Mann als nächsten Kanzler wünsche, spricht einiges für eine junge Frau. (Das muß natürlich unter uns bleiben, NaWennDuMeinst.)

[Nauplios]

Auch hierauf muss ich nochmal eingehen, weil mir das wichtig ist, dass ich hier richtig verstanden werde. Es ist richtig: Für mich basieren moralische Urteile auf Wertsetzungen. Werte werden nicht vorgefunden, sie werden gesetzt.
Das heißt aber nicht, wie es dann der Standardeinwand der Realisten ist, dass deshalb Werte und Moral beliebig wären.

Wenn man sich auf einer großen Mission wähnt und im politischen Raum vehement und furchtlos für das Gute streitet, reichen Gegner oder Andersdenkende nicht. Dann braucht es Mächte, deren Finsternis das eigene Licht der Aufklärung umso heller erstrahlen lassen. Solche finsteren Mächte sind für Gabriel der Konstruktivismus oder der Relativismus oder der "Hygienismus", der "zu hören ist wie Rassismus".

Man sieht an diesem letzten Beispiel die Treffsicherheit, mit der Gabriel das schrille hohe C der moralischen Entrüstung inzwischen beherrscht. Die Klaviatur dieser Entrüstung reicht von Untergang des Abendlandes bis Untergang des Abendlandes. Ich erinnere nur mal an die Reaktion Gabriels auf das "Virologenranking" von Mai Thi Nguyen-Kim in einem ihrer YouTube-Videos: "ein großer Angriff auf die Demokratie" ... "ein unvorstellbarer Skandal".

Die Demokratie konnte diesen Angriff gerade noch mal abwehren und hat Mai Thi Nguyen-Kim kürzlich den Grimme-Preis für ihre "Corona-Wissensvermittlung in der Kategorie Journalistische Leistung" verliehen.

Ein "großer Angriff auf die Demokratie" ... ein "Angriff auf die Vernunft" ... Don Quijote reitet wieder.

[NaWennDuMeinst]

Ich nehme mal ein Beispiel:

Er [Gabriel] zeigte Verwunderung über unsere selektive Wahrnehmung. Wir steckten in vielen, auch sehr viel gefährlicheren Pandemien, etwa der HIV-Pandemie. Er stelle mal eine wilde These auf, die er nicht als Kritik an der Maske verstanden wissen wolle: Die Maske als Sozialkondom. Es gebe viele gute Gründe für eine Maskenpflicht, dennoch sei noch niemand auf die Idee gekommen, eine Kondompflicht einzuführen, um die HIV-Pandemie einzudämmen.

Das sind so Äußerungen bei denen ich mir einfach nur an den Kopf fasse und denke es wäre wirklich besser wenn nicht jeder Trottel, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, sich öffentlich äußern dürfte.
Gabriel zieht hier einfach einen völlig unpassenden Vergleich. Spätestens seit dem Lady Diana es sich nicht hat nehmen lassen aidskranken Menschen öffentlichkeitswirksam die Hand zu geben, weiß doch eigentlich Jeder, dass man sich mit HIV nicht im Vorbeigehen infizieren kann. Es ist auch Niemand gefährdet wenn er mit HIV-Infizierten zufällig im selben Raum sitzt.
Ich weiß nicht ob er es verstanden hat, aber es geht bei der Forderung nach einer Eindämmung des Coronavirus doch nicht um die Eindämmung selbst (Eindämmung der Eindämmung wegen), sondern um die besondere Gefährdungslage durch die Menschen sich, ohne das durch ein besonderes Verhalten selbst verursacht zu haben oder vermeiden zu können, mit einer im schlimmsten Fall todbringenden Krankheit infizieren können.
Wenn der Mann da keinen Unterschied sieht, aus dem dann eben auch die unterschiedliche Reaktion und Wahrnehmung resultiert, dann ist das doch einzig und allein sein Problem.

Herr Gabriel stört sich daran, dass "seiner Zunft immer nur zugetraut werde, vom Rand reinzurufen."
Aber das ist doch kein Wunder, wenn die Vertreter der "Zunft" ständig so ein Blech reden.
Und so geht das ununterbrochen weiter. Der Mann offenbart so viel Mangel an Kompetenz, dass es wirklich schaurig ist.
Er mischt sich da einfach in Sachen ein von denen er nichts versteht. Und attackiert dann auch noch - und das ist der Gipfel - junge Naturwissenschaftlerinnen die diese Mängel aufdecken.
Herr Gabriel ist geradezu ein abschreckendes Beispiel dafür, dass man Philosophen wie ihn NICHT beteiligen sollte.

https://twnews.it/de-news/ein-unvorstel ... yen-kim-an

[NaWennDuMeinst]

Ps. Donnerstag 9 Uhr habe ich meinen ersten Impftermin. Endlich.

[Nauplios]

Ich hatte meinen ersten Impftermin vor einer Stunde ... mit Biontech ...

[herbert clemens]

herbert zum Beispiel schlägt allen Ernstes vor wir sollten die Pandemie und ihre Auswirkungen mit einer Art "Gruppenkuscheln" bekämpfen.
Das ist, bei einem Erreger der sich hauptsächlich über enge menschliche Kontakte rasend schnell verbreitet, einfach absoluter Irrsinn sowas vorzuschlagen.

Das meint der Herbert nicht so. (hoffe ich)

Aber Du hast natürlich recht, NaWennDuMeinst. So geht es in der Tat nicht.

Ich will mir nicht anmaßen, Dir zur Impfung zu raten, Herbert. Das kann ich aus meiner Position heraus nicht; dazu fehlen mir ja auch die Einzelheiten. Das muß jeder selbst für sich entscheiden. - Für mich war das immer klar, daß ich mich impfen lassen würde, erst recht nach meiner eigenen Infektion mit dem Virus im vergangenen Jahr. Meine Freundin hatte sich bei ihrem Vater angesteckt, der wochenlang beatmet werden mußte mit Luftröhrenschnitt und bis heute noch nicht wieder das Bett verlassen hat. Das ist jetzt mehr als ein Jahr her. - Meine Freundin (Asthmatikerin) hat eine Woche im Krankenhaus gelegen und mußte gottseidank nicht auf die Intensivstation. Sie hat Long-Covid mit Erschöpfungszuständen, Geschmacksverlust, Wortfindungsstörungen, auch nach einem Jahr noch. Besuche bei Lungenärzten und Neurologen haben nichts gebracht. Ich selbst bin glimpflich davon abgekommen; ich könnte Dir aber Einzelheiten berichten, Herbert, die Dich nachdenklich stimmen würden.

Das Coronavirus, Herbert, willst Du nicht haben!!!

Geh' noch mal in Dich!

Herbert meint es in der Tat nicht so. Mwdm formuliert gerne prägnant und schwarz-weiß.
Ich habe davon geredet, dass ich in meiner Lebenspraxis es für beide Seiten gesundend halte, wenn ich mit meinen Enkeln nicht nur kuschele, sondern auch singe ...
Wir uns also als erweiterter gemeinsamer Haushalt verhalten.
Während ich im öffentlichen Räumen sorgfältig auf vorgeschlagene Schutzmaßnahmen achte.
Insgesamt rede ich immer wieder von angemessenen Maßnahmen, die in der Regel von vielen Menschen eingesehen werden und entsprechend gehandelt wird.
(Im Unterschied zu hart und nicht so hart)
Es gibt Maßnahmen, bei denen der Kompromisscharakter offensichtlich ist und der Unsinn auf der Hand lag Wechselunterricht bei einer Inzidenz unter 165 (!).
Ich finde bei den Kindern besonders aus “prekären” Verhältnis die Schäden viel größer als die Maßnahmen. Ich habe alles ausführlicher dargestellt und will mich nicht wiederholen
Ich empfehle dir noch einmal das Video anzuschauen, in dem differenziert auf die Balance zwischen heilenden Kontakt und notwendigen Schutz eingegangen wird. https://youtu.be/yJy3BE9eWSI


Danke für deine Sorge um mein Wohlbefinden. Es tut mir gut. Vielleicht sollten wir uns wirklich auf der persönlichen Ebene unterhalten. (per Mail?)
Vielleicht wäre bei einer anderen ärztlichen Betreuung siehe Video und die zwei Kommentare dazu eine andere Gesundung bei Dir und deiner Freundin und auch ihrem Vater möglich.
Machst du die Impfung bei deinem Hausarzt? Ich möchte Dir auch nicht zu nahe treten. Z. B. Herzprobleme und Biontech.
Gestern war ich mit geimpften Personen zu einem Bouleturnier unterwegs. (Ich negativ getestet)
In der Covid-Frage also ähnliche Positionen wie ihr.
Wir haben es geschafft, ein persönlich wohlwollendes Gespräch trotz aller Unterschiede zu führen.

Ausgangspunkt meiner eigenständigen Überlegungen sind Informationen meist der gedruckten Presse, um in Ruhe die Zusammenhänge nachvollziehen zu können.
So sind meine ersten Impfinformationen zu Biontech aus der taz.
Standard der naturwissenschaftlichen medizinischen Forschung sind Doppel-Blindstudien.
Waren die Zwischenergebnisse der Biontech-Pfizer Studie, die zur Notfallzulassung führten, so eindeutig wie behauptet: 95 %?

Ich habe dies in einem anderen längeren Beitrag erläutert. Erinnert ihr Euch daran? (Immerhin sind damals etwa 99 % der Kontrollgruppe nicht infiziert worden.)

Ich habe so wenig wie Ndwm herausbekommen: Wie wurde die Studie fortgeführt?

Warum erfahren wir keine neuen Zwischenergebnisse?

Wie hat sich die Situation in den beiden Gruppen weiter entwickelt?

Solche Pharmaunternehmen haben einen großen Etat.

Wenn es bedeutsame Ergebnisse gäbe, die die Bestätigung der Notwendigkeit (viele Infizierte in der Placebo-Gruppe) und Wirksamkeit (keine Nebenwirkungen bei hohem Gesundheitszustand bei den Geimpften) gäbe, wären diese veröffentlicht.

Nach naturwissenschaftlichen Standards in Biologie und Medizin sind Untersuchungen ohne randomisierte Kontrollgruppen und “peer review” nicht sehr aussagekräftig,

Ich wende mich also nicht gegen naturwissenschaftliches Denken: Es geht darum sich an Tatsachen zu orientieren, und logisch verknüpft zu offensichtlichen Ursachen-Wirkung-Zusammenhängen zu kommen.

Beim Menschen gibt es nicht nur die physische Ebene, sondern die Ebene der Lebenskräfte (mit der Pflanzenwelt gemeinsam), die seelische Ebene (mit der Tierwelt gemeinsam) und die jeweilige Individualität, die auf je besondere Weise die unteren Ebenen organisiert.

Seuchen sind keine böse Laune der Natur, sondern selbst gemacht, sie entstehen dort, wo wir die Balance der mikrobiellen Populationen in gewachsenen Ökosystemen zerstören.


Noch einmal: Sollte ich trotz meiner immunstärkenden Maßnahmen und meiner Vorsicht bei Kontakten tatsächlich eine schwerwiegende Atemwegserkrankung bekommen, würde ich mir die Behandlung von einem solchen Arzt wünschen.
Zu den Einzelfallanalysen eines anthroposophischen Arztes (leider ein langes Video, auch ich musste mich überwinden, weil ich schriftliche Texte lieber habe.)

https://youtu.be/yJy3BE9eWSI

Sich vorbeugend und in der Behandlung um gesundheitsfördernde Faktoren mehr zu kümmern, kann Leben retten und ein menschliches Sterben ermöglichen.

@ Jörn

26. Jun 2021, 10:25

herbert clemens hat geschrieben : ↑
Mo 19. Apr 2021, 10:18
”Es bleibt unklar, wie gefährlich Covid ist und was wirksam ist.

Mir erscheint der Unterschied zu gering, um mich den unerforschten langfristigen Wirkungen der Impfstoffe auszusetzen.

Ist die Hoffnung und fehlende Angstlosigkeit in beiden Gruppen die eigentlich gesundende Kraft?”
...

”Ich will das noch mal ganz deutlich machen: Herbert Clemens ist, wie das Zitat zeigt, ein glasklarer Coronaleugner und ebenso ein Leugner der Wirksamkeit der Impfungen. Auch wenn Gabriel ein Kritiker ist, ist es nachgerade absurd, zu versuchen, ihn als Zeugen für Herbert Sichtweise zu mobilisieren.
”
Ich stelle Fragen, und werde als Corona-Leugner hingestellt. Warum es in diesem Thema so ein Schwarz-Weiß-Denken gibt, ist mir nicht klar.
Ich habe in meinem Beitrag das Gegenteil deutlich gemacht- Ich zitiere mich:
“Ich halte es tatsächlich für möglich, dass insbesondere bei den mRNA Impfungen ein interessantes zukünftiges Vorbeugeprinzip entwickelt wird.

Es ist ein interessanter Impfstoff, der dem Körper Informationen nahebringt, selber die Virus-Proteine zu bilden und diese Immunantworten darauf zu erzeugen.

Auch viele anthroposophische Ärzte, z.B. der leitende Arzt der Havelshöhe, Professor Matthes haben sich (gut gelaunt) impfen lassen.

Dennoch habe ich meine Zweifel, ob sie ausgereift genug sind? Ob ihre Verpackung in Nano-Partikel langfristige Gefährdungen enthält? Ob sie Krebsgefahren erhöht?

Und ob wir nicht tatsächlich mit ausgewählten Schutzmaßnahmen und der Stärkung unserer Gesundheit ausreichend die meisten Menschen schützen können?”

Ich stehe in meinem Denken für mich selbst ein, und brauche keinen Kronzeugen wie Markus Gabriel.

Ich habe die Videos mir bisher nicht anhören können.

Und kann die kritischen Anmerkungen von Euch nachvollziehen.

[Friederike]

Wahrheitsansprüche erheben (und zu begründen) ist ein Teil des "Spiels". Als Realist unterscheidet er jedoch zwischen "Führwahrhalten" und "Wahrsein". Unsere Wahrheitsansprüche sind fallibel. Die Wahrheit hingegen ist, wie sie ist. Daher ist es auch nicht frappierend, dass zwei Realisten wie Gabriel und ich zu ganz entgegengesetzten Urteilen kommen können. Denn Realist zu sein, heißt ja nicht zugleich zu behaupten, dass man generell auf die "reale Faktenlage" einfachen Zugriff hat. Realist sein, heißt auch nicht zu glauben, dass es mit der Realität immer einfach ist. Einen Wahrheitsanspruch erheben, heißt also nicht generell schon, die Wahrheit zu haben. Einen Wahrheitsanspruch im Chor der Dissidenten zu erheben, ist zudem natürlich nicht dasselbe, wie einen Alleingeltungsanspruch zu erheben. [Unterstreichung v.F.]

Es braucht niemand darauf einzugehen, aber ich wiederhole mein notorisches Unverständnis, Nicht-Verstehen-Wollen/Können, wozu die "Wahrheit, die ist, wie sie ist", nun dienen soll. Allen anderen Deiner Sätze kann ich zustimmend folgen, nur diesem nicht. Ist die Wahrheit das, was der Realität entspricht ("mit der es nicht immer einfach ist")? Und auch dies in notorischer Wiederholung, wer spricht das Urteil darüber, was nun Wahrheit ist -und gegebenenfalls Realität?

[NaWennDuMeinst]

Machst du die Impfung bei deinem Hausarzt? Ich möchte Dir auch nicht zu nahe treten. Z. B. Herzprobleme und Biontech.

Ich finde das beachtlich. Irgendwo an wiederholter Stelle sprichst Du von einem "Klima der Angst" gegen das Du Dich wendest.
Interessanter Weise verbreitest Du aber, wenn es um Impfungen geht dann selbst ein Klima der Angst in dem Du ständig auf die "Gefahren" und "Unsicherheiten" der Impfungen verweist. Du bist also gar nicht gegen ein Klima der Angst. Du willst nur einfach nicht, dass sich das "Klima der Angst" gegen Deine Überzeugungen wendet.
Wenn es dir nützt dann sollen die Menschen ruhig auch Angst haben um dann aus dieser Angst heraus das zu tun was Du für das Richtige hälst..

Ich habe so wenig wie Ndwm herausbekommen: Wie wurde die Studie fortgeführt?

Ich habe nicht gesagt, dass ich nichts gefunden habe, sondern dass ich überhaupt nicht danach gesucht habe.
Ich habe einfach keine Lust darauf. Ich habe damals schon die englische Studie für Dich teilübersetzt, weil Du die völlig falsch wiedergegeben hast.
Ich bin aber nicht dein persönlicher Assistent der für Dich die Recherchen erledigt. Such gefälligst selber, poste es hier und wenn Du dann Fragen hast können wir drüber reden und versuchen sie gemeinsam zu klären..
Übrigens: Ein Grund warum es noch keine Langzeitstudien geben könnte, könnte einfach sein, dass sie noch laufen.
Hier:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728
Kannst Du Dich zum Beispiel über den Ablaufplan der Studie von Biontech informieren (in Englisch)
Da steht zum Beispiel auch, dass die 3-Phasen Studie erst im Novermber 2021 erste Ergebnisse liefern und erst im May 2023 abgeschlossen sein wird.
Es ist alles da, herbert. Du musst nur nachsehen.

Wenn es bedeutsame Ergebnisse gäbe, die die Bestätigung der Notwendigkeit (viele Infizierte in der Placebo-Gruppe) und Wirksamkeit (keine Nebenwirkungen bei hohem Gesundheitszustand bei den Geimpften) gäbe, wären diese veröffentlicht.

Herbert, bitte hör' doch einfach auf so zu tun, als ob der Grund, aus dem heraus Du Maßnahmen und Impfungen ablehnst, irgendwas mit fehlenden Informationen zu tun hätte.
Selbst wenn man Dir alle Informationen die Du forderst in dreifacher Ausführung geben würde, würdest Du immer noch auf deinem Standpunkt beharren und deine Skepsis nicht ablegen. Du bist halt 'nen Eso. Ist doch ok. Mach einfach deinen Esoterikkram und gut ist. Aber Du musst doch nicht umherziehen und andere Menschen da mit reinziehen.

Nach naturwissenschaftlichen Standards in Biologie und Medizin sind Untersuchungen ohne randomisierte Kontrollgruppen und “peer review” nicht sehr aussagekräftig,

Klick den Link an und lies es dir durch. Mehr sage ich dazu nicht.

Ich wende mich also nicht gegen naturwissenschaftliches Denken:

Doch, das tust Du. Es ist ganz klar zu merken, dass Du nicht ergebnisoffen operierst sondern eine gefestigte Meinung bestätigt sehen willst.
Du glaubst einfach nicht, dass die Naturwissenschaften hier recht haben. Und deshalb kann auch keine Studie der Welt dich vom Gegenteil überzeugen.
Das würde nur dazu führen, dass du dann anfangen würdest nach Lücken zu suchen über die es dir möglich wird weiterhin an deinem Glauben festzuhalten.
Erspare dir das doch. Steh' doch einfach zu deiner esoterischen Weltsicht. Ist ja auch kein Problem, niemanden stört das hier. Also mich jedenfalls nicht.
Es fängt mich nur an zu stören, wenn du andere davon abhälst das Richtige zu tun, weil Du ihnen Flausen einredest und sie verunsicherst.
Und was mich auch stört ist, dass Du teilweise dann auch Unwahrheiten verbreitest um dein esoterisches Weltbild zu rechtfertigen.

Beim Menschen gibt es nicht nur die physische Ebene, sondern die Ebene der Lebenskräfte (mit der Pflanzenwelt gemeinsam), die seelische Ebene (mit der Tierwelt gemeinsam) und die jeweilige Individualität, die auf je besondere Weise die unteren Ebenen organisiert.
Seuchen sind keine böse Laune der Natur, sondern selbst gemacht, sie entstehen dort, wo wir die Balance der mikrobiellen Populationen in gewachsenen Ökosystemen zerstören.
Noch einmal: Sollte ich trotz meiner immunstärkenden Maßnahmen und meiner Vorsicht bei Kontakten tatsächlich eine schwerwiegende Atemwegserkrankung bekommen, würde ich mir die Behandlung von einem solchen Arzt wünschen.

Na, wollen wir mal hoffen, dass es dazu nicht kommt und dein Immunsystem allein zurechtkommt.
Nur: Selbst wenn das so sein sollte, folgt daraus nicht, dass Du mit deiner Sicht auf die Dinge recht hast.
Das geht schon damit los, dass es sowas wie ein generell "gestärktes Immunsystem" gar nicht gibt. Die Leistungsfähigkeit des Immunsystems ist von so vielen Faktoren abhängig die Du mit deinen "stärkenden Maßnahmen" gar nicht alle abdecken kannst. Es reicht ja schon wenn dein Immunsystem durch einen anderen Infekt geschwächt ist, was Du ja gar nicht kontrollieren kannst. Mitunter schwankt die Leistung des Immunsystems tagesabhängig sehr stark.
Aber Du wirst das Kind schon schaukeln.

[Stefanie]

Herbert

Warum erfahren wir keine neuen Zwischenergebnisse?

Du erfährst wahrscheinlich keine neuen Zwischenergebnisse, weil Du diese wohl nicht zur Kenntnis nimmst.
Es gibt gefühlt im 5 Minuten Takt neue Studien, zu allem Impfstoffen, zu den Kombinationen, zu neuen Mutanten usw. usw.

Noch was Biontech. Es werden gerade Fälle untersucht, in denen Herzmuskelentzündungen nach der 2. biontech Impfung aufgetreten sind, und zwar bei jungen Männern unter 30 Jahren. Ob ein Zusammenhang besteht ist nicht abschliessend geklärt.
Ich will weder Nauplios noch Burkhard zu Nahe treten, aber beide gehören altersmäßig nicht dieser Gruppe an, die es betreffen könnte.

[Jörn Budesheim]

Es braucht niemand darauf einzugehen, aber ich wiederhole mein notorisches Unverständnis, Nicht-Verstehen-Wollen/Können, wozu die "Wahrheit, die ist, wie sie ist", nun dienen soll. Allen anderen Deiner Sätze kann ich zustimmend folgen, nur diesem nicht. Ist die Wahrheit das, was der Realität entspricht ("mit der es nicht immer einfach ist")? Und auch dies in notorischer Wiederholung, wer spricht das Urteil darüber, was nun Wahrheit ist -und gegebenenfalls Realität?

Der Mond dreht sich um die Erde. Ich kann dir nicht sagen, ob das zu etwas dient. Es ist einfach der Fall. Ich kann dir auch nicht sagen, wer das herausgefunden hat ("wer das Urteil gesprochen", das ist eine Frage an die Wissenschaftsgeschichte), aber es wäre auch dann der Fall gewesen, wenn es niemand rausgefunden hätte.