Corona

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4361
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Di 13. Apr 2021, 16:27

iselilja hat geschrieben :
Mo 12. Apr 2021, 21:48
Man erreicht scheinbar die Menschen nicht mehr mit Fakten. Infektionskrankheiten steigen sprunghaft an und klingen ebenso sprunghaft wieder ab. Auch das Phänomen mehrfacher Wellen ist bekannt - seit Jahren, ja seit Jahrzehnten. Ich kannte den Begriff als Kind schon.
Bist Du mit Fakten noch zu erreichen? Nein. Man kann Infektionskrankheiten nicht über einen Kamm scheren - doch, man kann, aber besonders klug finde ich diese Vorgehensweise nicht.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Di 13. Apr 2021, 16:46

Friederike hat geschrieben :
Di 13. Apr 2021, 16:16
Die Wirtschaft hat nicht das politische Handeln geleitet.
Die Kultur auch nicht. Und der Verstand m.E.auch nicht. Fragt sich allerdings, was dann? Die Gesundheit der Menschen? Könnte man annehmen .. nur warum tut man dann so wenig fürs Gesundheitswesen, wenn das plötzlich die große Einsicht der Politker wäre?

Warum nicht mal so richtig was ins Gesundheitswesen investieren.. ich dachte da vielleicht an 500 Milliarden fürs erste. Das Geld scheint doch da zu sein.. zumindest für große Firmen, die trotz Staatsbeihilfen ordentliche Renditen ausschütten.


Meinst Du wirklich, die Wirtschaft ist hier nicht von Interesse? ;-)




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Di 13. Apr 2021, 16:54

Friederike hat geschrieben :
Di 13. Apr 2021, 16:27

Bist Du mit Fakten noch zu erreichen?
Ich bin immer mit Fakten zu erreichen, mit verbreiteten Meinungen über angebliche Faktenlagen eher weniger. Da könntest Du recht haben. :-)




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 4867
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Di 13. Apr 2021, 19:56

Erst gab es eine Hatestorm jetzt einen Lovestorm, wie es die FAZ nannte.

Die Augsburger Puppenkiste erhielt vom bayrischen Kultusministerium den Auftrag, ein Erklärvideo für Schulkinder über die Selbsttest zu machen.





Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 4867
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Do 15. Apr 2021, 21:03

Weil,ich nicht sicher bin, ob der Artikel freigeschaltet ist, habe ich ihn kopiert, komplett.

https://www.ksta.de/politik/rnd/in-dubi ... n-38271230

In dubio pro Corona Wie Entscheidungen von Richtern dem Virus helfen
Von Matthias Koch 11.04.21 08:16 Messenger
Ausgangssperren werden gekippt, Kontaktbeschränkungen verworfen: Sind Deutschlands Verwaltungsrichter unter die „Querdenker“ gegangen? Nein.
Sie versuchen nur ihr Bestes und wenden geltendes Recht an. Dessen klassische Prinzipien aber bremsen, wie sich jetzt zeigt, neue Wege zur effektiven Pandemiebekämpfung.
Die Hintergründe.
Die Knappheit juristischer Formulierungen kann mitunter umschlagen in etwas Beleidigendes. So war es auch, als das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht sich zur Ausgangssperre in Hannover äußerte. Die Maßnahme, heißt es im unanfechtbaren Eilbeschluss des 13. Senats, sei „nicht erforderlich“.
Nicht erforderlich: Das sind Codewörter in der Welt der Verwaltungsjuristen. Tauchen sie in einer Gerichtsentscheidung auf, heißt das für die zurechtgewiesene Behörde nichts Gutes. Sie hat es dann in übler Weise vergeigt.
Für den Verwaltungschef der Region Hannover, Hauke Jagau (SPD), ist das alles doppelt bitter. Jetzt ist nicht nur sein Versuch gescheitert, mehr als eine Million Menschen nächtens zwischen 22 und 5 Uhr so weit wie möglich in ihre Wohnungen zu zwingen. Der Sozialdemokrat sieht nun zudem auch noch aus wie einer, der es übertrieben hat. Der mit Kanonen auf Spatzen schießen wollte. Genau das soll im Rechtsstaat nicht sein. Seit Inkrafttreten des Grundgesetzes gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit.
Wenn über Verhältnismäßigkeit diskutiert wird, schalten Nichtjuristen oft ab. Das ist ein Fehler. Denn das Thema ist zu einem zentralen Problem der Pandemiebekämpfung in Deutschland geworden. Es gehört auf neue Art diskutiert.
Was ist verhältnismäßig? Was nicht? Jurastudenten lernen das Prüfungsschema schon in den ersten Vorlesungen im Verwaltungsrecht. Jede staatliche Einschränkung der Freiheit muss vier Bedingungen erfüllen. Sie muss erstens einem legitimen Zweck dienen. Sie muss zweitens geeignet und drittens erforderlich sein, um das Ziel zu erreichen. Viertens muss sie auch angemessen sein mit Blick auf die vielfach knifflige Abwägung von diversen Rechtsgütern.
Der vierte und letzte Teil ist meist der intellektuell anspruchsvollste. Hier holen Studenten bei Klausuren an den Universitäten ihre Punkte, hier investieren später auch Richter in ihren Urteilen die meiste Energie.
Wenn aber wie im Fall der Ausgangssperre in Hannover ein Oberverwaltungsgericht eine Maßnahme schon als „nicht erforderlich“ durchfallen lässt, also weiter vorn im Schema stecken bleibt, bedeutet dies mehr als nur einen nach unten gedrehten Daumen. Es ist eine Ohrfeige.
Dabei hatte Behördenchef Jagau es wirklich gut gemeint. Er wollte endlich runter von den schon seit Langem leicht überdurchschnittlichen Inzidenzen in seinem Verantwortungsbereich. Das OVG indessen meint, zu diesem Zweck hätte er erst mal mildere Mittel ausschöpfen müssen. Ergebnis: Die Ausgangssperre ist vom Tisch.
Die Verwaltung wird strenger, die Justiz aber auch
Krachend kollidieren derzeit in Deutschland zwei Welten. Landauf, landab wird die Verwaltung strenger im Umgang mit der Pandemie. Zugleich aber wird die Justiz strenger im Umgang mit der Verwaltung.
Die Spannung steigt. Politische Kreise flüstern derzeit etwas von einem bevorstehenden neuartigen Lockdown, der „hart, aber kurz“ sein müsse. Die Kanzlerin persönlich mokiert sich schon, die Deutschen hätten ja, anders als Briten, Franzosen, Italiener, Spanier und Portugiesen, noch gar keine echten Ausgangssperren erlebt.

Doch wie soll so etwas im deutschen Rechtsstaat durchgesetzt werden nach dieser OVG-Entscheidung?

Ausdrücklich erwähnt der 13. Senat in Lüneburg den Paragrafen 28a des Infektionsschutzgesetzes. Dort wird, in 17 Einzelpunkten, eine ganze Klaviatur von möglichen Corona-Beschränkungen entfaltet. Erst wenn all diese Maßnahmen voraussichtlich nicht mehr griffen, meint das OVG, sei eine Ausgangsbeschränkung in Betracht zu ziehen, „als Ultima Ratio“.
Klassische juristische Muster passen nicht zur neuen Lage
Dieses Denken entspricht klassischen, bewährten Mustern des deutschen Verwaltungsrechts unter der Geltung des Grundgesetzes: Die scharfe, die ganz ungewöhnliche Maßnahme darf nur als allerletztes Mittel erwogen werden.
Genau darin aber liegt, wenn es um Pandemiebekämpfung geht, das Problem.

Wer als Richter immer erst die Eskalation abwarten will aus Gründen der Verhältnismäßigkeit, hilft bis dahin dem Virus – und macht die dann nötigen Eingriffe noch gravierender und langwieriger. Die intelligentere Lösung liegt in einem kollektiven Auskontern der Viruswelle.
Eindrucksvoll haben No-Covid-Strategen wie die Virologin Melanie Brinkmann immer wieder erläutert, dass das Geheimnis einer erfolgreichen Virusbekämpfung darin liegt, schon bei einer noch niedrigen Inzidenz harte Mittel anzuwenden. Australien, das einen solchen Weg ging, hat heute eine Inzidenz nahe null. Die Corona-Krise ist dort vorbei – obwohl auch die Impfquote in Australien (0,62 Prozent) nahe null liegt. In Australien verteidigten, ebenso wie übrigens in Neuseeland, immer wieder hohe und höchste Gerichte die „Early and hard“-Strategien bei regionalen Lockdowns. Mitunter wurden ganze Städte in Quarantäne geschickt, wenn eine einzige neue Infektionskette auftrat.
Hätten deutsche Verwaltungsgerichte das mitgemacht? Wohl kaum. Wenn etwas „early and hard“ ist, wird es in Deutschland als unverhältnismäßig einsortiert – und als rechtswidrig.
Das Umdenken wird kommen, früher oder später
Welle von Klagen und Prozessen
Die dritte Welle der Infektionen in Deutschland brachte auch eine dritte Welle von Klagen und Prozessen. Auch milde Eingriffe wurden vor Gerichten oft erfolgreich angefochten. In Thüringen beharrte ein Kläger darauf, dass es sein gutes Recht sei, mit sieben Leuten zu feiern – das Amtsgericht Weimar gab ihm recht und nahm bei dieser Gelegenheit gleich die komplette Corona-Politik der Bundesregierung in einer wirren Polemik auseinander.
Sperrstunden zu Fall gebracht
In Nordrhein-Westfalen pochten Elektroläden mit Erfolg auf eine Gleichbehandlung mit Supermärkten. In Berlin brachten jubelnde Kneipenwirte vor dem Verwaltungsgericht Sperrstunden zu Fall. Und allerorten war der Prozessgewinner der gleiche: Sars-CoV-2.
Nur in Ausnahmefällen wie in Weimar sind es einzelne radikale Richter persönlich, denen man diesen Missstand vorhalten muss. Insgesamt geht es um etwas viel Größeres: eine in Jahrzehnten gewachsene Ordnung von Recht und Gesellschaft, die unendlich viel Gutes bewirkt hat – die aber, wie sich inzwischen zeigt, einer effizienten Pandemiebekämpfung tatsächlich im Wege steht.

Sauber lösen ließe sich das Problem durch eine Nachrüstung in Gestalt einiger kluger Gesetzes-, vielleicht sogar Verfassungsänderungen, die den Eigentümlichkeiten von Viruswellen mit ihren exponentiellen Anstiegen Rechnung tragen. Die moderne Gesellschaft muss lockerer werden im Knie und sich einem unbequemen Gedanken öffnen: Ein juristisch unverhältnismäßig erscheinendes Gegenmittel kann epidemiologisch gesehen genau das richtige sein.
Das Umdenken wird kommen. Wenn die letzten Intensivbetten vergeben sind an die derzeit immer jünger werdenden Patienten, wird ein Lockdown, auch tagsüber, in greifbare Nähe rücken. Dann nämlich greift endlich, schöne Grüße ans OVG in Lüneburg, die gute alte Ultima-Ratio-Logik. Bis dahin aber gilt business as usual: In dubio pro Corona.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Do 15. Apr 2021, 21:27

Ich plädiere immer noch dafür, die Namen aller an Covid19 Verstorbenen zu veröffentlichen. Damit die Diskussionen um Angeblichkeiten ein Ende finden.

Hach.. wie gut für die Politik, dass genau das nicht so einfach ist.


Das ist eben das praktische an Zahlen.. sie haben weder Namen noch Gesichter und manchmal nicht einmal einen Sinn. Von Inzidenzzahlen geht keine Gefahr aus, von Krankheiten und womöglich Tod hingegen schon. Doch korreliert beides wirklich so, wie es täglich suggeriert wird?

Der Einstufung meines Landkreises zufolge unterHinzunahme mathematischer Modelle, müsste ich inzwischen mindestens 1 toten Arbeitskollegen haben. In umgebenden Firmen müsste es genauso aussehen. Im Freundes und Bekanntenbereich ebenfalls. Also warum führt eine hohe Inzidenzzahl nicht dazu, dass die Leute um mich herum sterben? Ganz einfach, weil die Zahl nix aussagt.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1797
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 15. Apr 2021, 22:01

Friederike hat geschrieben :
Di 13. Apr 2021, 16:27
iselilja hat geschrieben :
Mo 12. Apr 2021, 21:48
Man erreicht scheinbar die Menschen nicht mehr mit Fakten. Infektionskrankheiten steigen sprunghaft an und klingen ebenso sprunghaft wieder ab. Auch das Phänomen mehrfacher Wellen ist bekannt - seit Jahren, ja seit Jahrzehnten. Ich kannte den Begriff als Kind schon.
Bist Du mit Fakten noch zu erreichen? Nein. Man kann Infektionskrankheiten nicht über einen Kamm scheren - doch, man kann, aber besonders klug finde ich diese Vorgehensweise nicht.
Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Erregern die dem menschlichen Immunsystem wohl bekannt sind und solchen die es (noch) nicht sind.

Es gibt Dinge, die kann man ohne Expertenwissen nicht beurteilen.
Darin aber liegt ein Dilemma, denn da nicht Jeder dieses Wissen haben kann ist Vertrauen in die Experten nötig.
Und daran mangelt es erheblich. Also an beidem. Mangelndes Wissen trifft auf besonders tiefes Misstrauen gegenüber den Experten (die lügen angelblich aus Prinzip und ignorieren "Fakten").
Eine ziemlich gefährliche Kombination, bei der der Laie dann meint es besser beurteilen zu müssen als die Experten. Ohne es zu können.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

herbert clemens
Beiträge: 341
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Fr 16. Apr 2021, 10:56

@Stefanie
Gestern Abend habe ich deinen Beitrag von Dienstag gelesen,
und fühlte mich aufgefordert ausnahmsweise zuerst Dir zu antworten.
In der Nacht lag ich lange wach,
und habe eine Zeitschrift “Sein”, die ich von einer Bekannten bekommen und schon lange liegen habe.
Interessant der Beitrag eines Therapeuten, der sich auf die “Integrale Philosophie” eines Ken Wilber beruft.
(Auch ihn habe ich ausführlicher im letzten Jahrtausend gelesen.)
Auch ihn geht es um Aufhebung der Spaltung zwischen Maßnahmenkritikern und Maßnahmenverfechter.
Interessant ein anderer Aufsatz, der auf wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit von Vitamin-D zur Prophylaxe und Therapie bei Covid verweist.

Bei dir ist mir der Lotterie-Vergleich aufgefallen.
Kennst Du inzwischen empirische Studien, die eine besondere Gefährdung und Gefahr von Kindern bei Covid belegen?Ich kenne nur Modell-Rechnungen mit ungenauen Basisdaten.
Es gibt aber viele Belege von Kinderärzten, Therapeuten,... und ihren Vereinigungen, die äußerst negative Folgen (häusliche Gewalt, Lernprobleme, Depressionen, ...) besonders für Familien aus prekären Verhältnissen (mit hoher Dunkelziffer) aufzeigen.
Hier ist für mich die Gefährdungslage der Maßnahmen eindeutig.
Jede pädagogische Bezugsperson kann sich auf die Weise schützen, die ihm sicher erscheint.

Es hat keinen Sinn.
Ich merke gerade, ich habe dies alles schon in früheren Beiträgen sehr ausführlich dargestellt.
Die Fronten sind festgefahren.
Ich werde weiterhin für die Gesundheit von mir und meinen Enkeln, von meinen “Alten”, für den fairen Handel, für Natur- und Klimaschutz sorgen.
Auf politischen Stammtisch habe ich keine Lust.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4361
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 16. Apr 2021, 14:14

iselilja hat geschrieben :
Do 15. Apr 2021, 21:27
Ich plädiere immer noch dafür, die Namen aller an Covid19 Verstorbenen zu veröffentlichen. Damit die Diskussionen um Angeblichkeiten ein Ende finden. Hach.. wie gut für die Politik, dass genau das nicht so einfach ist. Das ist eben das praktische an Zahlen .. sie haben weder Namen noch Gesichter und manchmal nicht einmal einen Sinn. Von Inzidenzzahlen geht keine Gefahr aus, von Krankheiten und womöglich Tod hingegen schon. Doch korreliert beides wirklich so, wie es täglich suggeriert wird?
Der Einstufung meines Landkreises zufolge unter Hinzunahme mathematischer Modelle, müsste ich inzwischen mindestens 1 toten Arbeitskollegen haben. In umgebenden Firmen müsste es genauso aussehen. Im Freundes und Bekanntenbereich ebenfalls. Also warum führt eine hohe Inzidenzzahl nicht dazu, dass die Leute um mich herum sterben? Ganz einfach, weil die Zahl nix aussagt.
Jetzt scheint wieder der Zeitpunkt gekommen, an dem die Anzahl der neuinfizierten Menschen die intensivmedizinischen Betreuungskapazitäten an ihre Grenzen bringt (bei ca. 30.000 angezeigten Fällen pro Tag, das war ungefähr Anfang Dezember genauso). An der Stelle wird mir immer mulmig. Hältst Du die Korrelation zwischen der Zahl der Schwer- und Schwersterkrankten und den Inzidenzzahlen auch für eher vernachlässigenswert?




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1797
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 16. Apr 2021, 15:40

Inzidenzwerte sagen nichts aus.
Todeszahlen sagen nichts aus.
Betreuungskapazitäten sagen nichts aus.
Mathematische Modelle sagen nichts aus.
Wissenschaftliche Untersuchungen sagen nichts aus..
Aufnahmen von sterbenden Menschen auf Intensivstationen sagen nichts aus.
Interviews mit Hinterbliebenen sagen nichts aus.

Kurz: Nichts sagt irgendwas aus.
Alles nur leeres Gefasel, Lüge und der Versuch das Volk zu unterdrücken.

Na dann.
.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15782
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 16. Apr 2021, 15:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 15:40
Kurz: Nichts sagt irgendwas aus.
Nicht ganz: die "Informationen" (woher sie auch immer stammen) die bestätigen, was der "Corona-Skeptiker" ohnehin denkt, sind allesamt sehr aussagekräftig.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1797
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 16. Apr 2021, 15:50

Es sind dramatische Worte, die Brasiliens Ex-Präsident Lula da Silva im "Spiegel" äußerte: "Am Dienstag sind in Brasilien 3158 Menschen an Covid gestorben, es ist der größte Genozid unserer Geschichte", sagte Lula dem Nachrichtenmagazin am Freitag. Am selben Tag meldete das Gesundheitsministerium des Landes 100.158 neue Coronafälle – für einen einzigen Tag.
https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... iante.html

Aber das sagt selbstverständlich nichts aus. Schon gar nicht gibt das einen Blick darauf was passiert, wenn man die Seuche nicht ernst nimmt.
Nein.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Fr 16. Apr 2021, 16:47

Die Anzahl der offenen Briefe an die Politik nimmt zu. Warum man ausgerechnet diesen Weg wählt, statt einfach seine wissenschaftliche (oder sonstige) Auffassung zu sagen, sagt allein vermutlich schon mehr über diese Zeit aus als alles andere zusammen genommen.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erung.html




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Fr 16. Apr 2021, 17:35

Friederike hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 14:14
Hältst Du die Korrelation zwischen der Zahl der Schwer- und Schwersterkrankten und den Inzidenzzahlen auch für eher vernachlässigenswert?
Ich finde dass es Sinn macht, auf die tatsächlichen Erkrankungen zu schauen. Und damit meine ich nicht, wenn jemand 3 Tage sich unwohl fühlt oder ähnliche schwache Symptome hat. Am wenigsten macht es wohl Sinn auf Ansteckungszahlen zu schauen, wenn von Ansteckung allein keine notwendige Gefahr ausgeht.

Ich bin mir sicher, dass sich auch Korrelationen zwischen Auto-Neuzulassungen und Unfallzahlen mit Todesfolge irgendwie herstellen lassen. Wir würden doch aber kaum an Hand der Neuzulassungen gezielt gegen Raserei vorgehen können. Das versteht doch jedes Kind.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1797
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Fr 16. Apr 2021, 18:22

iselilja hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 17:35
Friederike hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 14:14
Hältst Du die Korrelation zwischen der Zahl der Schwer- und Schwersterkrankten und den Inzidenzzahlen auch für eher vernachlässigenswert?
Ich finde dass es Sinn macht, auf die tatsächlichen Erkrankungen zu schauen. Und damit meine ich nicht, wenn jemand 3 Tage sich unwohl fühlt oder ähnliche schwache Symptome hat. Am wenigsten macht es wohl Sinn auf Ansteckungszahlen zu schauen, wenn von Ansteckung allein keine notwendige Gefahr ausgeht.
Aber das eine hängt doch mit dem anderen zusammen. Es gibt schliesslich keine Erkrankung ohne vorherige Ansteckung.
Auf die Ansteckungszahlen zu schauen ist deshalb wichtig, weil das einen Eindruck davon gibt, wie weit das Virus verbreitet ist und wie schnell es sich in der Bevölkerung verbreitet.
Mit der höheren Verbreitung steigt doch auch die absolute Zahl der Erkrankungen.
Dieses Prinzip wird zwar, seit die Impfungen an älteren Menschen begonnen haben, ein wenig verschoben, weil das Virus sich nicht mehr so leicht in den besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen verbreiten kann, aber es ist doch wichtig zu wissen in welchen Gebieten das Virus grassiert.
Wie soll man denn sonst im Vorfeld die Eindämmung planen?
Ich bin mir sicher, dass sich auch Korrelationen zwischen Auto-Neuzulassungen und Unfallzahlen mit Todesfolge irgendwie herstellen lassen. Wir würden doch aber kaum an Hand der Neuzulassungen gezielt gegen Raserei vorgehen können. Das versteht doch jedes Kind.
Das ist ein ziemlich misslungener Vergleich. Raserei mit Todesfolge ist doch nicht ansteckend.

insgesamt verstehe ich nicht wirklich was Du eigentlich aussagen willst. Sollen wir einfach warten bis die Leute krank werden um daran dann eventuelle Maßnahmen abzuleiten?
Die Maßnahmen sollen doch u.a. auch Erkrankungen verhindern.
Es geht - vielleicht ist das nicht verstanden worden - um Vorsorge. Es geht darum Ausbrüche im Vorfeld zu verhindern, und nicht darum einfach nur auf Ausbrüche zu reagieren.
Man will eben keine Zustände wie in Brasilien haben, wo man dann hinterher sich hinstellt und sagt "Oh, das ist der schlimmste Genozid in der Geschichte unseres Landes".
Genau das will man ja mit den Maßnahmen verhindern (heißt: man will verhindern, dass es dazu kommt).
Und das geht doch nicht, wenn man nur auf die Zahl der Erkrankten schaut. Das ist zu spät. Die sind ja dann schon krank.
Das versteht doch jedes Kind.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Fr 16. Apr 2021, 18:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Aber das eine hängt doch mit dem anderen zusammen.
Es kann zusammenhänegn.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Es gibt schliesslich keine Erkrankung ohne vorherige Ansteckung.
Das ist erwiesener Maßen falsch. Nennt sich Vorerkrankungen. ;-) Auch dazu gibt es inzwischen eine Reihe von Studien, die sich noch nicht so genau auswerten lassen, die aber in erster Schätzung die Zahl der an Corona Verstorbenen nach unten korrigieren dürfte. *1
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Auf die Ansteckungszahlen zu schauen ist deshalb wichtig, weil das einen Eindruck davon gibt, wie weit das Virus verbreitet ist und wie schnell es sich in der Bevölkerung verbreitet.
Richtig. Daraus leitet sich dennoch keine Einschätzung einer tatsächlichen Gefährdungslage ab, denn dazu muss man schon die tatsächliche Gefahr - also bspw. Tod durch Lungenerkrankung oder ähnliches - einschätzen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Mit der höheren Verbreitung steigt doch auch die absolute Zahl der Erkrankungen.
Über die tatsächliche Verbreitung wissen wir überhaupt nichts. Das lässt sich auch nicht durch bestimmte Teststrategien sicher herausfinden, da eine Dunkelziffer sowohl weniger als auch mehr bedeuten kann. Nehmen wir als Beispiel mal an, 3/4 der Gesamtbevölkerung wären schon mit dem Virus infiziert gewesen, ein Teil davon ohne etwas davon zu merken. Das würde bedeuten, dass wenn diese später getestet werden und immer noch den Virus in sich tragen, die Inzidenzzahlen steigen, obwohl in Wahrheit keine tatsächliche Ansteckung (als Erstübertragung) mehr stattfindet. Es kann also sehr wohl Szenarien geben, bei denen der Wert zwar steigt, aber die Erkrankungszahlen abnehmen.


ps: Und wenn ich das sogar als "Laie" auf dem Gebiet begreife und es von vielen Virologen auch so gesehen wird, dann frage ich mich schon, was am RKI falsch läuft.


*1 https://www.aerzteblatt-mvp.de/pdf/mv21 ... =%22fit%22




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1797
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Sa 17. Apr 2021, 00:32

iselilja hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Aber das eine hängt doch mit dem anderen zusammen.
Es kann zusammenhänegn.
Nein, nicht es kann. Es gibt keine Erkrankung an Covid19 ohne vorherige Infektion mit dem Coronavirus.
Die Kausalkette ist da ganz eindeutig festgelegt.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Es gibt schliesslich keine Erkrankung ohne vorherige Ansteckung.
Das ist erwiesener Maßen falsch. Nennt sich Vorerkrankungen. ;-) Auch dazu gibt es inzwischen eine Reihe von Studien, die sich noch nicht so genau auswerten lassen, die aber in erster Schätzung die Zahl der an Corona Verstorbenen nach unten korrigieren dürfte. *1
Was für eine Vorerkrankung? Es ging mir darum, dass man nicht an Covid19 erkranken kann, wenn man sich nicht vorher mit dem Cornavirus infiziert. Erkrankungen an Covid19 setzen zwingend eine vorherige Infektion mit dem Coronavirus voraus.

Worauf Du hier anspielst ist wahrscheinlich das Lieblingsargument der Cononaskeptiker: Die Toten sind alle an was anderem gestorben. MIT Corona, nicht AN Corona.
In Wahrheit gibt es gar keine Covid-toten (oder nur ganz wenige Einzelfälle).
Ich will nicht ausschliessen, dass in einigen Fällen nicht genau gesagt werden kann, woran der einzelne Verstorbene nun genau gestorben ist.
Aber: Inzwischen gibt es ziemlich eindeutige Zahlen zur Übersterblichkeit in 2020 (aus mehreren Ländern).
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html
Das lässt sich ja nicht allein durch Vorerkrankungen erklären. Die gab es ja vorher (also in den Jahren davor) auch schon.
Es gibt da ganz klar eine Bedrohung für Leib und Leben der Menschen, auch wenn es immer wieder Leute gibt, die das verharmlosen und herunterspielen wollen.
Bolsenaro in Brasilien war auch der Meinung das sei nur eine "harmlose Grippe". Jetzt sterben die Brasilianer wie die Fliegen.
Wir müssen und werden uns nicht genauso ignorant verhalten.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Auf die Ansteckungszahlen zu schauen ist deshalb wichtig, weil das einen Eindruck davon gibt, wie weit das Virus verbreitet ist und wie schnell es sich in der Bevölkerung verbreitet.
Richtig. Daraus leitet sich dennoch keine Einschätzung einer tatsächlichen Gefährdungslage ab, denn dazu muss man schon die tatsächliche Gefahr - also bspw. Tod durch Lungenerkrankung oder ähnliches - einschätzen.
Diese Einschätzung gibt es ja. Die meisten Medizinier sind sich eigentlich einig, dass die Menschen die jetzt zu tausenden auf den Intensivstationen liegen sich ihre Atemnot nicht einbilden.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Apr 2021, 18:22
Mit der höheren Verbreitung steigt doch auch die absolute Zahl der Erkrankungen.
Über die tatsächliche Verbreitung wissen wir überhaupt nichts.
Nein, das ist so nicht richtig. Wir haben kein vollständiges Bild. Und ja, wir können davon ausgehen, dass es eine Dunkelziffer gibt.
Das heißt aber nicht, dass wir über die Verbreitung gar nichts wissen.
Das lässt sich auch nicht durch bestimmte Teststrategien sicher herausfinden, da eine Dunkelziffer sowohl weniger als auch mehr bedeuten kann. Nehmen wir als Beispiel mal an, 3/4 der Gesamtbevölkerung wären schon mit dem Virus infiziert gewesen, ein Teil davon ohne etwas davon zu merken.
Warum sollten wir sowas annehmen? Dafür gibt es ja gar keinen Hinweis.
Das ist auch völlig unplausibel. Wenn bei x Infizierten y Prozent auf der Intensivstation landen, dann hätten die Intensivstationen, wenn 3/4 der Bevölkerung schon infiziert gewesen wären, aus allen Nähten platzen müssen (weil y ja dann auf ungefähr x=63 Millionen Deutsche zutreffen würde). Wir haben aber nichts dergleichen beobachtet. Und zwar deshalb nicht, weil die meisten Menschen noch nicht infiziert wurden. Das ist ja schliesslich auch das was man verhindern möchte, nämlich dass uns 2% der Deutschen an Corona wegsterben.
Das würde bedeuten, dass wenn diese später getestet werden und immer noch den Virus in sich tragen, die Inzidenzzahlen steigen, obwohl in Wahrheit keine tatsächliche Ansteckung (als Erstübertragung) mehr stattfindet. Es kann also sehr wohl Szenarien geben, bei denen der Wert zwar steigt, aber die Erkrankungszahlen abnehmen.
Wir beobachten ja aber keine Abnahme der Erkrankungen. Im Gegenteil. Die Intensivstationen füllen sich gerade wieder. Übrigens ganz proportional zu den festgestellten Infektionen.
Da kannst Du zwar meinen dass das purer Zufall ist, aber sehr wahrscheinlich ist das nicht.
Wir beobachten eben genau das, was die Theorien auch vorhersagen. Nach Ablauf der Inkubationszeit landet ein Teil der Infizierten im Krankenhaus.
Und daran ändert sich doch nichts dadurch, dass viele von denen die da intensivmedizinisch behandelt werden Vorerkrankungen haben.
Dann sterben an Covid19 eben vor allem Menschen mit Vorerkrankungen. Aber das macht es ja nicht weniger dramatisch. Eine Seuche ist doch nicht nur dann als gefährlich zu betrachten wenn sie kerngesunde Menschen hinrafft (was übrigens bei einer Coronainfektion auch nicht vollends auszuschliessen ist. Es sind auch schon junge, kräftige Menschen dem Virus erlegen... auch wenn das selten ist).
Was soll das auch bedeuten? Dass vorerkrankte Menschen weniger wert sind und man die nicht weiter beachten muss, weil die ja schon vorher krank waren?
Entscheidend ist doch, dass sie ohne Corona sehr wahrscheinlich noch leben würden. Und wie gesagt: Die Übersterblichkeitsrate zeigt ja, dass da was vorgeht, dass wir es bei den Toten eben nicht einfach nur mit den "üblichen Verlusten" zu tun haben.
ps: Und wenn ich das sogar als "Laie" auf dem Gebiet begreife
Nja, das ist eben das Problem: Du glaubst immer nur etwas zu begreifen (was alle anderen angeblich nicht begreifen).
Tatsächlich aber lässt Du bei deinen Thesen und Vorschlägen ganz viele, wichtige Dinge einfach unberücksichtigt.
Geh' doch zur Abwechslung auch mal davon aus, dass die anderen nicht alle doof sind.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 1797
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Sa 17. Apr 2021, 01:30

Weisste, wenn es dabei nicht um Menschenleben ginge dann würde ich ganz einfach sagen lasst uns das öffentliche Leben wieder hochfahren und so tun als würde es Corona gar nicht geben. Die Impfungen stellen wir auch ein, weil es ja keinen Grund gibt die Menschen mit "wer weiß was vollzupumpen".
Das würde ich machen, einfach um zu schauen was dann passiert und um den Skeptikern das Maul zu stopfen.
Aber ich weiß genau, dass selbst dann, wenn das Gesundheitssystem unter der Last der Kranken zusammengebrochen ist, einige immer noch behaupten würden das alles sei pure Panikmache und die Regierung versucht uns mit Corona-Märchen unserer Freiheit zu berauben. Warum? Na, einfach weil sie Spaß und eine persönliche Befriedigung darin hat die Wirtschaft und das öffentliche Leben zugrunde zu richten. Weil die Politiker alle zutiefst gestörte Menschen sind die ihr Volk hassen und sich an sowas ergötzen.

Und das finden dann einige Menschen viel plausibler als die Aussagen von Wissenschaftlern, Opfern und Verwandten von Opfern..
Und die gleichen Leute stellen sich hin und behaupten die anderen seien alle zu doof die "Wahrheit" zu sehen.

Was soll man dazu noch sagen?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 17. Apr 2021, 06:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Apr 2021, 00:32
Nein, nicht es kann. Es gibt keine Erkrankung an Covid19 ohne vorherige Infektion mit dem Coronavirus.
Die Kausalkette ist da ganz eindeutig festgelegt.
Das meinte ich nun aber nicht. Lies bitte, was ich @Friedrike antwortete. Also bitte nicht den Kontext verdrehen und dann sagen, dass es sich anders verhält. :-)
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Apr 2021, 00:32
Was für eine Vorerkrankung? Es ging mir darum, dass man nicht an Covid19 erkranken kann, wenn man sich nicht vorher mit dem Cornavirus infiziert. Erkrankungen an Covid19 setzen zwingend eine vorherige Infektion mit dem Coronavirus voraus.
Das klärt sich dann unter obigem Punkt.

Der ganze Rest, was ich angeblich meinen könnte klärt sich dann hoffentlich mit. Dann muss auch niemand hier in irgendwelche nichtexistierenden Schublagen gesteckt weerden. Das ist übrigens auch deshalb besser, weil man sich dann nicht automatisch gegen eine Vielzahl international anerkannter Wissenschaftler auf dem Gebiet stellt, wie es bspw. ein Herr Drosten tut, der mit Begriffen wie "Pseudoexperten" dabei ist, seine wissenschaftliche Reputation zu verspielen.

ps: Einem Aufruf von etwa 80 Wissenschaftlern von so namhaften Universitäten wie Oxford, Stanford oder Harvard u.a. sich für den diffarmierenden Unsinn öffentlich zu entschuldigen ist Drosten bis heute nicht nachgekommen.
Zuletzt geändert von iselilja am Sa 17. Apr 2021, 07:26, insgesamt 1-mal geändert.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1501
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 17. Apr 2021, 07:10

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Apr 2021, 00:32
Aber: Inzwischen gibt es ziemlich eindeutige Zahlen zur Übersterblichkeit in 2020 (aus mehreren Ländern).
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html
Richtig. Die gibt es.. die muss man aber auch lesen können, sonst versteht man sie nicht. ;-) Ich sehe da keine (allgemeine oder nennenswerte) Übersterblichkeit. Man sollte eben nicht Monatshöhen mit der Gesamtlage verwechseln.

Ein kurze (sicherlich unvollständige) Übersicht zur Entwicklung solcher Fragen und Narrative findet man übrigens hier. https://www.covid19.statistik.uni-muenc ... index.html Ansonsten stehen auch weltweit genug Daten zur Verfügung um sich ein differenziertes Bild der Lage zu machen.




Antworten