Corona

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Nauplios
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Do 22. Okt 2020, 17:45

Friederike hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 14:37
Lieber Nauplios, ich habe Deine schwer-wiegende "Anklage", um im Bild zu bleiben, gelesen. Das "Gericht" in meiner Person zieht sich zur Beratung (mit sich selbst) zurück.

puuuh, das ist starker tobac.
Liebe Friederike,
bevor Dein inneres Gericht sich auf einen langen Instanzenweg macht, schlage ich Dir eine Verfahrensroutine vor, die sich zwischen uns schon in der Vergangenheit bewährt hat: ich entbinde Dich von der unverbindlichen Pflicht verbindlicher Antwort. ;)

Das scheint mir eine Ressourcen schonende Lösung, die zudem keine Kapazitäten bindet für den Fall eines Zweitgutachtens in der Angelegenheit Clemens. ;)




Nauplios
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 10:28

Ich glaube Nauplios würde mit Nietzsche gerne an der Stelle anfangen wo der sich gegen die "Moral der Herde" wendet.
Das wäre eine Möglichkeit. - Eine andere wäre Aphorismus 410 der Morgenröte ("Die Ängstlichen"); diesen Hinweis begleitet die Bitte um Freistellung von näherer Auskunft. ;)




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Friederike
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Do 22. Okt 2020, 18:05

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 17:45
Liebe Friederike, bevor Dein inneres Gericht sich auf einen langen Instanzenweg macht, schlage ich Dir eine Verfahrensroutine vor, die sich zwischen uns schon in der Vergangenheit bewährt hat: ich entbinde Dich von der unverbindlichen Pflicht verbindlicher Antwort. ;) Das scheint mir eine Ressourcen schonende Lösung, die zudem keine Kapazitäten bindet für den Fall eines Zweitgutachtens in der Angelegenheit Clemens. ;)
:lol: Lieber Nauplios, ich lache, weil ich mich bereits für ein Nicht-Antworten entschieden hatte oder anders gesagt, meine Antwort wird sich zeigen (falls ich mich denn zu Worte melde; gemeint ist also nicht das Schweigen). "Alles ist gut". Was will ich damit zum Ausdruck bringen? Kritische Bedenken, wohlwollend und bestimmt geäußert, nehme ich gerne entgegen.




Nauplios
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D' accord. - Bleiben wir auf der Entbindungsstation neuer Möglichkeiten anstatt auf der Intensivstation alter Wirklichkeiten. ;)




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NaWennDuMeinst
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Do 22. Okt 2020, 21:28

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 17:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 22. Okt 2020, 10:28

Ich glaube Nauplios würde mit Nietzsche gerne an der Stelle anfangen wo der sich gegen die "Moral der Herde" wendet.
Das wäre eine Möglichkeit. - Eine andere wäre Aphorismus 410 der Morgenröte ("Die Ängstlichen"); diesen Hinweis begleitet die Bitte um Freistellung von näherer Auskunft. ;)
Amerikanische Filmstudios haben schon vor Langem eine Lösung für dieses Problem gefunden. Sie blenden im Abspann einen Disclaimer ein.

The story, all names, characters, and incidents portrayed in this production are fictitious. No identification with actual persons (living or deceased), places, buildings, and products is intended or should be inferred.



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herbert clemens
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Fr 23. Okt 2020, 10:55

Danke für die auführlichen Stellungnahmen, besonders von Dir, nawenndumeinst.
Ich habe leider gerade nicht die Muße ausführlich Stellung zu nehmen.
Es geht mir um erhöhte Aufmerksamkeit gegen die Verbreitung von Atemwegserkrankungen.
Merkwürdig, wenn die Daten des Wissenschaftlers Streeck und des RKI dich nicht bestätigen, schaltest Du den „gesunden Menschenvertand“ ein. Ich kann deinen Plausibilitäten gegen Kneipenbesuche auch durchaus ein Stück folgen. Nach bisherigen Erfahrungen sind sie halt quantitativ irrelevant. Geldscheffelnde Barbesitzer? Oder Existenznot?
Ich finde die mahnenden Worte von Frau Merkel Maßnahme genug.
Mit Bewusstsein das eigene Kontaktverhalten steuern.
Aber auch positiv was für das eigene Immunsystem tun.
Es ist durchuas naturwissenschaftlich belegt, dass die Stärkung der Immunabwehr ein wichtiger Aspekt ist.
Angst war auch vor Streecks Bemerkungen dazu ein schlechter Ratgeber.

Zu Amerika: https://www.tagesspiegel.de/politik/cor ... 12950.html
Es wird mit Schreckensbildern und persönlichen Eindrücken argumentiert. Das habe ich durchaus mitbekommen. Mit Daten, die ich weiterhin nicht kenne, meinte ich:
Wie ist der Verlauf weiter gegangen?
Welche Personengruppen waren betroffen?
Sind sie mit oder an Corona gestorben?
Ist das egoistisch privat wirtschaftlich organisierte Gesundheitssystem vielleicht das Hauptproblem?

Schlechte Quelle: Bei Facebook gefunden: Am Anfang der Pandemie wusste man wenig und Vorsicht war angebracht. Nun ist man schlauer. Eine von der renommierten Stanford-Universität durchgeführte und von der Weltgesundheitsorganisation veröffentlichte Studie kommt nach Analyse von 61 Studien zu einer Sterblichkeitsrate von 0,23% bei COVID-19, wobei diese Rate bei unter 70-Jährigen bei 0,05% liegt.
Das ist weit weniger als die vermuteten 3% und auch Herr Drosten meint nun, dass die Sterblichkeitsrate unter 1% liegen dürfte.
Angesichts dieser harten Zahlen ist die von den Medien so beliebte anekdotische Einzelfallschilderung von gesunden Sportlern oder 30-Jährigen Pilatesmüttern, die an COVID-19 versterben nicht zielführend, wenn es um die Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen geht.
Auch wenn die Maßnahmen gerechtfertigt sind, um Menschenleben und Gesundheiten zu schützen, wird nun der Rechtfertigungsdruck höher, weshalb diese Maßnahmen z.B. im Falle von Grippewellen nicht gerechtfertigt seien.
Das oft vorgebrachte Argument, dass gegen Grippe Impfstoffe vorhanden seien und gegen COVID-19 nicht ist tatsächlich kein Argument, denn die Sterblichkeitsrate bei Grippe liegt bei den Werten, bei denen sie liegt ja trotz vorhandener Impfstoffe.




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Jörn Budesheim
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Fr 23. Okt 2020, 13:52

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 10:55
Es ist durchuas naturwissenschaftlich belegt, dass die Stärkung der Immunabwehr ein wichtiger Aspekt ist.
Das ist überaus vage formuliert. Hast du dazu eine seriöse Quelle? Insbesondere eine Quelle, die nicht nur diese These im Allgemeinen bestätigt, sondern auch im speziellen - also vor dem Hintergrund der Pandemie und auch so, wie du selbst es vorgetragen hast.




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Friederike
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Fr 23. Okt 2020, 14:53

Gilt das? RBB vom 12.5.2020. Ist es speziell, seriös und aktuell genug? Das ist ein Scherz .




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Jörn Budesheim
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Fr 23. Okt 2020, 15:07

Herbert hat erläutert, dass Covid-19 letztlich nichts anderes ist als eine "heftige Grippe Variante" gegen die beispielsweise Intensivierung der Kontakte (natürlich mit Abstand) hilfreich ist. Der Grund war, wenn ich mich recht entsinne, dass soziale Kontakte die Konstitution stärken. Das glaube ich zwar auch, daraus folgt aber noch nicht, dass dies eins der Hauptmittel gegen Corona sein sollte.




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NaWennDuMeinst
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Fr 23. Okt 2020, 15:10

herbert clemens hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 10:55
Merkwürdig, wenn die Daten des Wissenschaftlers Streeck und des RKI dich nicht bestätigen, schaltest Du den „gesunden Menschenvertand“ ein.
Quatsch. Der gesunde Menschenverstand spielt immer mit. In dem Fall finde ich die Aussagen des RKI nur nicht besonders kompatibel mit dem gesunden Menschenverstand.
Jeder von uns war schon einmal in einer Bar oder Kneipe. Und Jeder von uns weiß, was das heißt wenn es feuchtfröhlich wird.
Ich finde die Aussage, man könnte das alles unter Kontrolle haben, nicht sehr glaubwürdig (weil es sich mit der eigenen Erfahrung beisst).
Ich kann deinen Plausibilitäten gegen Kneipenbesuche auch durchaus ein Stück folgen. Nach bisherigen Erfahrungen sind sie halt quantitativ irrelevant. Geldscheffelnde Barbesitzer? Oder Existenznot?
Das Argument "Existenznot" lasse ich nicht gelten. Existenznot fühlen jetzt sehr viele Untenehmen und ihre Angestellten. Ich sehe nicht ein, warum Bar- Und Kneipenbesitzern (oder Hoteliers) da irgendein Sonderstatus zustehen würde.
Aber auch positiv was für das eigene Immunsystem tun.
Es ist durchuas naturwissenschaftlich belegt, dass die Stärkung der Immunabwehr ein wichtiger Aspekt ist.
Ja. Und es ist definitiv ganz allgemein ratsam Tipps zur Stärkung des eigenen Immunsystems zu befolgen.
Aber alte Menschen haben - aufgrund ihres Alters - ein schlechteres Immunsystem. Das lässt im Laufe des Lebens nach, wie so ziemlich alles nachlässt. Man nennt das ganz einfach "alt werden".
Diesen Umstand kann man auch nicht auf ewig mit Gesundheitstipps ausgleichen. Hinzu kommt, dass man Menschen, die Grunderkrankungen haben die das Immunsystem noch zusätzlich schwächen, nicht noch der Gefahr einer Coronainfektion aussetzen kann. Das ist zu gefährlich für diese Menschen.
Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen Sport treiben und sich gesund ernähren um ihr Immunsystem zu stärken und besser gewappnet zu sein.
Aber das hat Grenzen. Einem 80-Jährigen Menschen mit schwerwiegenden Grunderkrankungen sollte man tunlichst von Corona fernhalten.
Zu Amerika: https://www.tagesspiegel.de/politik/cor ... 12950.html
Es wird mit Schreckensbildern und persönlichen Eindrücken argumentiert. Das habe ich durchaus mitbekommen. Mit Daten, die ich weiterhin nicht kenne, meinte ich:
Wie ist der Verlauf weiter gegangen?
Bitte die aktuellen Zahlen anschauen. Amerika ist eines der am schlimmsten betroffenen Länder.
Welche Personengruppen waren betroffen?
Die selben wie bei uns.
Sind sie mit oder an Corona gestorben?
Sie sind an Covid gestorben, also an der durch das Coronavirus ausgelösten Lungenerkrankung.
Ist das egoistisch privat wirtschaftlich organisierte Gesundheitssystem vielleicht das Hauptproblem?
Das kann schon sein, dass das Gesundheitssystem dabei eine Rolle spielt.
Das spielt aber auch bei Grippewellen eine Rolle und trotzdem habe ich noch nie gesehen, dass bei einer Grippewelle in Amerika Krankenhäuser LKW-weise Leichen wegschaffen. Du etwa?
Ich denke zu leugnen, dass Corona gefährlicher (weil neu) ist, hat keinen Sinn.
Wer das versucht, macht sich unglaubwürdig.
Schlechte Quelle: Bei Facebook gefunden: Am Anfang der Pandemie wusste man wenig und Vorsicht war angebracht. Nun ist man schlauer. Eine von der renommierten Stanford-Universität durchgeführte und von der Weltgesundheitsorganisation veröffentlichte Studie kommt nach Analyse von 61 Studien zu einer Sterblichkeitsrate von 0,23% bei COVID-19, wobei diese Rate bei unter 70-Jährigen bei 0,05% liegt.
Das ist weit weniger als die vermuteten 3% und auch Herr Drosten meint nun, dass die Sterblichkeitsrate unter 1% liegen dürfte.
Ich sagte ja in meinem vorherigen Beitrag (auf den Du Dich ja beziehst) schon, dass die Sterberate keine absolute Zahl ist, sondern dass sie auch davon abhängt, wie gut die schwer Erkrankten versorgt werden können. Wir haben in Deutschland eine begrenzte Anzahl an Intensivbetten. Ist diese Kapazität ausgeschöpft, dann können Patienten nicht mehr versorgt werden. Und dann sterben sie. Wie die Fliegen.
Genau deshalb müssen wir verhindern, dass zu viele Menschen gleichzeitig schwer erkrankten, damit weiterhin genug Kapazitäten vorhanden sind um jeden einzelnen Covidpatienten so gut wir können zu versorgen. Und das geht eben nur durch Eindämmungsmaßnahmen. Steigen die Zahlen der schwer Erkrankten in einem zu kurzen Zeitraum zu stark an, dann überlastet das das Gesundheitssystem und dann sehen wir hier Bilder wie in New York wo die Menschen beim Warten auf ein Sauerstoffgerät auf dem Flur des Krankenhauses krepieren.
Angesichts dieser harten Zahlen ist die von den Medien so beliebte anekdotische Einzelfallschilderung von gesunden Sportlern oder 30-Jährigen Pilatesmüttern, die an COVID-19 versterben nicht zielführend, wenn es um die Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen geht.
Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum zu verhindern, dass unser Gesundheitssystem durch die gleichzeitige Erkrankung von vielen Menschen überlastet wird, und dann in Folge viel mehr Menschen sterben müssen als eigentlich nötig, weil sie nicht adäquat behandelt werden können (wenn alle Betten belegt sind, und nicht genug Personal vorhanden ist, dann kann auch niemand mehr behandelt werden).
Es nützt ja nichts, wenn wir wissen, dass die Sterberate bei guter intensivmedizinischer Behandlung niedrig ist, es aber bei massenhafter Erkrankung der Menschen nicht mehr genug Apparate, Betten und Personal gibt um die Patienten alle zu behandeln.
Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder?
Auch wenn die Maßnahmen gerechtfertigt sind, um Menschenleben und Gesundheiten zu schützen, wird nun der Rechtfertigungsdruck höher, weshalb diese Maßnahmen z.B. im Falle von Grippewellen nicht gerechtfertigt seien.
Das oft vorgebrachte Argument, dass gegen Grippe Impfstoffe vorhanden seien und gegen COVID-19 nicht ist tatsächlich kein Argument, denn die Sterblichkeitsrate bei Grippe liegt bei den Werten, bei denen sie liegt ja trotz vorhandener Impfstoffe.
In der Bevölkerung gibt es eine Grundimmunität gegen die Grippeerreger. Warum? Weil die Menschheit schon sehr lange mit der Grippe zu tun hat. Mit Corona aber nicht.

Das habe ich aber auch alles oben schon geschrieben.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 23. Okt 2020, 15:55, insgesamt 3-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Fr 23. Okt 2020, 15:13

Stellen wir uns vor, wir müssen zwischen n verschiedenen Wegen wählen. Hans argumentiert, dass Weg 7 der richtige ist, weil X. Nun bringt Hans lauter "Zeugen" an, die sagen 7 sei der richtige Weg. Aber kein "Zeuge" teilt sein Argument. Sind es dann wirklich Zeugen? Und stütze sie wirklich Hans' "weil X". Offensichtlich nicht.




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NaWennDuMeinst
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Fr 23. Okt 2020, 15:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 15:07
Herbert hat erläutert, dass Covid-19 letztlich nichts anderes ist als eine "heftige Grippe Variante" gegen die beispielsweise Intensivierung der Kontakte (natürlich mit Abstand) hilfreich ist.
Kann mir mal einer erklären was "Intensivierung der Kontakte" aber "mit Abstand" sein soll?
Damit ist gemeint, dass soziale Kontakte der Seele gut tun und eine gesunde Seele hat dann Einfluß auf das Immunsystem?
Ist das so gemeint?

Wenn ja: Es ist ein ganz normaler Prozess des Alterns, dass die Leistungsfähigkeit des Körpers nachlässt. Je älter wir werden, desto stärker spüren wir das. Das gilt auch für das Immunsystem. Man kann natürlich viel machen um sein Immunsystem auch im Alter zu stärken. Aber 1. Erreicht man dadurch nicht das Immunsystem eines 20Jährigen. Und 2. Kann ein Immunsystem keinen Erreger bekämpfen den es nicht kennt. Die Immunität muss sich ja erstmal aufbauen, durch erste Kontakte mit dem Erreger. Wenn der Mensch nun aber bei diesem ersten Kontakt verstirbt, gibts auch keine Immunität. Die entsteht ja erst wenn die Krankheit einmal erfolgreich durchgemacht wurde. Oder künstlich (simulierte, kontrollierte Infektion) durch Impfstoffe.



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Fr 23. Okt 2020, 15:46

Übrigens: Ausgedehnte Sauftouren sind ein Faktor, der das Immunsystem schwächt. Nur so als Randbemerkung.

Alkoholkonsum schwächt das Immunsystem und verringert somit die Fähigkeit des Körpers, mit Infektionskrankheiten umzugehen.
Starker Alkoholkonsum erhöht das Risiko eines akuten Atemnotsyndroms (ARDS), einer der schwerwiegendsten Komplikationen von COVID-19

https://www.kenn-dein-limit.de/aktuelle ... nd-corona/



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Friederike
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Fr 23. Okt 2020, 15:48

Mich beunruhigen die jüngsten Zahlen. Je mehr Mit-Menschen Virusträger*innen sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung.

Trotzdem finde ich den Versuch, die Kurve mit etwas anderen Maßnahmen als im März/April zu glätten*, gut. Maskenpflichterweiterung, Sperrstunden für bestimmte Lokalitäten meine ich.

*NWDM, ich habe vorhin erst Deine Zusammenfassung über die Zielvorgabe und die Ausgangsdaten bzw. Ausgangsüberlegungen -zu Beginn, im März- gelesen. Sehr hilfreich finde ichs, zur Erinnerung. Grundlegend hat sich nicht so viel geändert, sodaß die Analyse aus meiner Sicht Bestand hat.




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Friederike
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Fr 23. Okt 2020, 15:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 15:27
[...] 2. Kann ein Immunsystem keinen Erreger bekämpfen den es nicht kennt.
In dem von mir verlinkten Artikel (RBB) steht es aber anders. Falls man schon einmal mit einem der 5 Corona(sorten)viren infiziert worden ist, dann ist dies zwar von Vorteil, falls nicht, dann kann das Virus trotzdem abgewehrt werden. So habe ich den Abschnitt des Artikels zumindest verstanden, was nicht heißt, daß ich diese Art von volkskundlicher Beratung nur irgendwie nützlich finde. 8-)




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NaWennDuMeinst
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Fr 23. Okt 2020, 16:12

Friederike hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 15:48
Mich beunruhigen die jüngsten Zahlen. Je mehr Mit-Menschen Virusträger*innen sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung.
Das Problem ist, dass es einen prozentualen Anteil an Infizierten gibt die schwer erkranken. Das sind nicht sehr viele. Vielleicht 5% von allen Erkrankten brauchen eine intensivmedizinische Behandlung.
Aber es muss doch jedem klar sein, dass je mehr Menschen gleichzeitig infiziert sind, dann auch die absolute Zahl derer steigt die eine intensivmedizinische Behandlung brauchen. Momentan sind hauptsächliche junge Menschen diejenigen die sich infizieren, und in der Gruppe ist der prozentuale Anteil an Menschen mit intensivmedizinischem Behandlungsbedarf nicht sehr hoch. Dennoch: Es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis das Virus dann auch wieder bei den Risikogruppen ankommt (Die Zahlen steigen ja auch da bereits wieder). Und wenn diese Ausbreitung dann ungebremst so weiter geht, werden auch immer mehr Menschen im Krankenhaus landen. Und das geht dann so lange gut, bis das medizinische Personal irgendwann abklopft, weil die Kapazitäten einfach nicht mehr da sind.
Und was dann passiert wurde bereits lang und breit in der ersten Welle erläutert. Schlagwort war da "Triage", das heißt an irgendeinem Punkt, wenn die Kapazitäten nicht mehr ausreichen, müssen Ärzte Menschen einfach aufgeben, weil es keine Kapazitäten mehr gibt sich um sie zu kümmern.
Und dann steigt die Todesrate. Nicht weil das Virus nun gefährlicher geworden wäre, sondern einfach weil Menschen nicht mehr behandelt werden können.

Und genau so ist die Argumentation für die Maßnahmen. Das war auch die Begründung für den Lockdown vor ein paar Monaten.
Niemand hat das damit begründet, dass Corona ein hochtödliches Virus wäre. Das hat einfach niemand gesagt, und deshalb gehen herberts Versuche etwas zu widerlegen was niemand gesagt hat völlig am Thema vorbei.
Das ist ein Strohmann.
Trotzdem finde ich den Versuch, die Kurve mit etwas anderen Maßnahmen als im März/April zu glätten*, gut. Maskenpflichterweiterung, Sperrstunden für bestimmte Lokalitäten meine ich.
Der Punkt ist der, dass wir uns einen weiteren deutschlandweiten Lockdown wirtschaftlich einfach gar nicht leisten können (der letzte hat uns 250 Milliarden € gekostet).
Ich denke Gründe für einen Lockdown gäbe es auch jetzt schon. Aber das kann einfach keiner bezahlen. Deshalb überlegt man jetzt ob man stattdessen "Minilockdowns" (also lokal begrenzte Lockdowns, vielleicht da wo es besonders schlimm ist) durchführt. Und das wird auch passieren denke ich.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 23. Okt 2020, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.



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Fr 23. Okt 2020, 16:34

Friederike hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 15:59
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 15:27
[...] 2. Kann ein Immunsystem keinen Erreger bekämpfen den es nicht kennt.
In dem von mir verlinkten Artikel (RBB) steht es aber anders. Falls man schon einmal mit einem der 5 Corona(sorten)viren infiziert worden ist, dann ist dies zwar von Vorteil,
Das liegt daran, dass sich die Viren aus der Coronafamilie ähneln. Das Immunsystem braucht dann nicht so lange um sich anzupassen, wenn ein weiterer Vertreter dieser Familie auftritt.
falls nicht, dann kann das Virus trotzdem abgewehrt werden.
Das ist so pauschal formuliert sicherlich falsch. Das hängt von so viel Faktoren ab, zum Beispiel auch von der Erregerlast (also wie viele Viren dringen mit einmal in den Körper ein).
Richtig ist, dass der Körper, wenn er mit einem unbekannten Erreger in Kontakt kommt dann Antikörper bildet. Sonst gäbe es ja auch sowas wie Immunität nicht.
Bei einem dem Immunsystem unbekannten Erreger dauet das aber seine Zeit.
Und der Ausgang dieser (ersten) Begegnung zwischen Immunsystem und dem unbekannten Erreger ist nicht nur davon abhängig wie stark dein Immunsystem ist.
Zumal das sowieso Quatsch ist. Die Leistungfähigkeit des Immunsystems schwankt von Tag zu Tag, ja sogar von Sunde zu Stunde.
Stress beeinflußt die Leistungsfähigkeit. Auch kann das IS geschwächt sein, wenn es bereits eine andere Infektion bekämpft.
Alkoholkonsum schwächt es usw. Und einer der wichtigsten Faktoren ist halt auch das Alter.
Deshalb finde ich es immer ein bißchen schräg, wenn man den Leuten erzählt sie müssen nur viel Vitamin C zu sich nehmen und Sport treiben und dann sind sie allzeit gewappnet.
Das Ganze ist ein bißchen komplexer.
So habe ich den Abschnitt des Artikels zumindest verstanden, was nicht heißt, daß ich diese Art von volkskundlicher Beratung nur irgendwie nützlich finde. 8-)
Ich habe mich oben vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass die Immunität erst ausgebildet wird, wenn es zu einem Kontakt zwischen Immunsystem und Erreger kam. Immunität heißt ja nichts anderes als dass der Erreger auf ein Immunsystem trifft, das den Erreger schon kennt, und ihn deshalb effizient und schnell bekämpfen kann. Wir erkranken dann nicht mehr, oder nur noch leicht.
Ein Immunsystem das noch keinen Kontakt mit dem Erreger hatte kann das aber noch nicht leisten. Es muss die Immunität ja erst aufbauen.
Also man muss da halt unterscheiden zwischen dem generellen Zustand des Immunsystems und der spezifischen Immunantwort (auf einen Erreger angepasste Reaktion) beim Einfall eines Erregers.
Bei einem Neukontakt gibt es noch keine spezifische Immunantwort. Die baut das Immunsystem während des Erstkontaktes mit dem unbekannten Erreger erst auf (und das braucht seine Zeit). Und es gibt eben den Fall, wo der Wettlauf zwischen Erreger und Immunsystem zugunsten des Erregers ausfällt.



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Friederike
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Fr 23. Okt 2020, 16:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 16:12
Ich denke Gründe für einen Lockdown gäbe es auch jetzt schon. Aber das kann einfach keiner bezahlen. Deshalb überlegt man jetzt ob man stattdessen "Minilockdowns" (also lokal begrenzte Lockdowns, vielleicht da wo es besonders schlimm ist) durchführt. Und das wird auch passieren denke ich.
... und ebenso Schul- und Kitaschließungen, Pflege- und Behindertenheimbewohner*innenisolierung :lol: - das würde nicht mehr mitgetragen von uns, den Bürger*innen, von mir jedenfalls nicht. Allenfalls für eine sehr kurze, genau begrenzte Zeit und ja, für sehr begrenzte Räume.

Das smilie betrifft selbstverständlich das seltsame Wortungetüm, das ich auf einmal vor mir sah.




sokrates_is_alive
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Fr 23. Okt 2020, 17:04

Friederike hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 15:59
In dem von mir verlinkten Artikel (RBB) steht es aber anders. Falls man schon einmal mit einem der 5 Corona(sorten)viren infiziert worden ist, dann ist dies zwar von Vorteil, falls nicht, dann kann das Virus trotzdem abgewehrt werden. So habe ich den Abschnitt des Artikels zumindest verstanden, was nicht heißt, daß ich diese Art von volkskundlicher Beratung nur irgendwie nützlich finde. 8-)
Ein kürzlich erschienener Fachartikel in Nature Communications (https://www.nature.com/articles/s41467-020-18854-2) spricht mit Bezug zur Mortalitätsrate von aktuell 2-3% (andere Quellen nennen 0,5 - 1%) von zwei unterschiedlichen Phänomenen: zum einen gibt es Patienten, die unter einen hohen Viruslast leiden, die das Immunsystem nicht bewältigen kann und die sehr früh sterben, zum anderen von Patienten, deren Immunsystem zwar den Virus besiegt, aber so heftig reagiert, dass Lunge und Organe irreparabel geschädigt werden - die Betroffenen sterben also quasi an den Folgen der Immunabwehr. Damit hofft man u.a. bei der Bekämpfung in unterschiedlichen Phasen unterschiedliche medikamentöse Behandlungsmethoden entwickeln zu können. Das Thema Herdenimmunität wird immer mal wieder ins Feld geführt, aber die überwiegend Zahl von Experten scheinen diese Form zu verneinen. Folgenden Artikel, der das Ausmaß der zu erwartenden Todesopfer mathematisch herleitet, fand ich hilfreich: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... st-117031/.
Zuletzt geändert von sokrates_is_alive am Fr 23. Okt 2020, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Fr 23. Okt 2020, 17:12

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 23. Okt 2020, 17:04
Folgenden Artikel, der das Ausmaß der zu erwartenden Todesopfer mathematisch herleitet, fand ich hilfreich: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... st-117031/.
Ja richtig. Man kann sich das ja hochrechnen, bei einer Todesrate von sagen wir 2% und einer Durchseuchung in der Bevölkerung von 60%.
Das sind dann sehr viele Tote. Ich denke nicht, dass man das den Menschen als wirkliche Alternative anbieten kann.



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