Corona

[NaWennDuMeinst]

Nich lang snakken, Kopp in Nacken!

Na gut.
Dann haken wir das Thema hier ab und setzen es vielleicht hier:
viewtopic.php?f=22&t=1011
fort.

Ich habe einen kleinen Anfang gesetzt. Die weitere Richtung bestimmen wir gemeinsam.

[Nauplios]

Ich glaube, ich habe es bei früherer Gelegenheit schon mal erwähnt: am Samstagvormittag lasse ich mir die Welt gern mal aus Schweizer Sicht erklären. Die Neue Zürcher Zeitung tut dies heute auf ihrer Titelseite unter der Überschrift "Verordnete Freiwilligkeit".

"Franz Kafka hätte seine Freude an Corona. [...] Die Regeln für den Grenzübertritt ähneln einem Labyrinth, das einen so ratlos und verunsichert zurückläßt wie Kafkas Protagonisten. [...]
Es kann auch nicht angehen, daß die Regierungen die Verantwortung auf die Gerichte abwälzen. Das ist eine subtile Form der Politikverweigerung. In Deutschland haben bereits Richter Sperrstunden und Reisebeschränkungen aufgehoben. So kann man auch prognostizieren, wie Gerichte entscheiden würden, wenn sich ein Bürger dagegen wehrt, daß der Staat eine Feier ahndet, nur weil die Nachbarn petzen. Die Polizei wird nicht massenhaft als Party-Schreck ausschwärmen. Mit anderen Worten: viele der Beschränkungen dienen nur der gefühlten Abschreckung. [...]

Die Exekutive hofft deshalb, daß ihre Gebote die Selbstverantwortung fördern, um die Entwicklung halbwegs unter Kontrolle zu behalten. Seit dem Frühjahr experimentieren wir mit einem Paradox: der staatlich verordneten Selbstverantwortung. Die Regierungen trauen ihrem Volk nur eingeschränkt und haben deswegen Regeln ersonnen, um ihren - was eigentlich? - Bürgern oder Corona-Untertanen einen Schubs zu geben. [...]

Freiheit bedeutet aber auch die Möglichkeit, sich anders zu verhalten als gesellschaftlich erwünscht. [...]

Weil derzeit die Zahlen der Neuansteckungen nach oben schießen, geben wieder die Administratoren des amtlichen Durchgriffs den Ton an. Das findet immer Applaus, gerade im linken Spektrum grassiert eine masochistische Lust an der Entmündigung. Dort hat man immer schon gewußt, daß nur der Staat es richten kann.
Je grimmiger die Lage wird, umso mehr ist die Gesellschaft jedoch auf die Freiwilligkeit aller oder wenigstens der meisten ihrer Mitglieder angewiesen. Die meisten übernehmen Verantwortung. Daher gilt auch in der Pandemie: Kontrolle ist gut, Freiheit ist besser. [...]

Im Krieg, so heißt es, sei die Wahrheit das erste Opfer. Im Krieg mit dem Virus darf Gleiches nicht für rechtsstaatliche Verbindlichkeit und demokratische Mitsprache gelten. Sonst wird die Corona-Bekämpfung zu einem bürokratischen Albtraum, den sich Kafka nicht besser hätte ausdenken können."

(Der Artikel findet nicht meine uneingeschränkte Zustimmung. Aber er zeigt, daß eine "seriöse Quelle" wie die Neue Zürcher Zeitung auch Meinungen umgreift, die hier womöglich entrüstet zurückgewiesen werden.) -

[NaWennDuMeinst]

(Der Artikel findet nicht meine uneingeschränkte Zustimmung. Aber er zeigt, daß eine "seriöse Quelle" wie die Neue Zürcher Zeitung auch Meinungen umgreift, die hier womöglich entrüstet zurückgewiesen werden.) -

Dann werde ich hier mal meiner Moralapostel-Buhmann-Rolle gerecht und weise "entrüstet" zurück:
Das ist in vielen Teilen einfach pure Verleumdung. Das geht schon damit los, dass staatliche Kontrolle hier nicht den Sinn hat irgendwen zu unterdrücken, sondern es geht darum die Bürger vor der Rücksichtslosigkeit und Verantwortungslosigkeit ihrer Mitbürger zu schützen.
Was soll der 80-Jährige denn machen, wenn sein Appell an seine Mitmenschen ungehört verhallt? Natürlich wendet er sich dann an den Staat und bittet ihn um Hilfestellung. Denn die Gewalt liegt ja nun mal beim Staat und eine andere Möglichkeit hat der Bürger ja nicht, wenn er sich nicht selbst strafbar machen will..

Freiheit bedeutet aber auch die Möglichkeit, sich anders zu verhalten als gesellschaftlich erwünscht. [...]

Diese Freiheit kann aber nicht grenzenlos sein. Sonst bräuchten wir ja überhaupt keine Gesetze mehr. Jeder macht einfach was er will, wenn es seiner persönlichen Freiheit dient.

Die Exekutive hofft deshalb, daß ihre Gebote die Selbstverantwortung fördern, um die Entwicklung halbwegs unter Kontrolle zu behalten. Seit dem Frühjahr experimentieren wir mit einem Paradox: der staatlich verordneten Selbstverantwortung.

Das ist in der Tat eine paradoxe Situation. Eine die wir aber nicht hätten, wenn verbale Appelle reichen würden. Es ist einfach nur ein Armutszeugnis, dass der Staat es überhaupt nötig hat seinen Bürgern zu erklären, dass es jetzt auf die Mitarbeit jedes Einzelnen ankommt. Einfach nur peinlich ist das.

Ich bin es auch langsam wirklich leid.
Dann sollen sie halt einfach machen was sie wollen. Es wird sich echauffiert, wenn im Mittelmeer Flüchtlinge ertrinken. Aber wenn es darum geht den Nachbarn zu schützen dann geht das Recht auf Feiern über dessen Gesundheit oder sogar Leben.
Idiotie ist das. Und es fördert den sowieso schon brökeligen Zusammenhalt innerhalb der Gesellschaft nicht wirklich. Warum soll ich mich schliesslich für meinen Nachbarn einsetzen und einschränken, wenn der nicht bereit ist für mich das Gleiche zu tun?

[Jörn Budesheim]

Was man so Freiheit nennt: "Man lebt für heute, man lebt sehr geschwind – man lebt sehr unverantwortlich: dies gerade nennt man »Freiheit«" (Nietzsche)

[Stefanie]

Das Appelieren an das Verhalten der Menschen, sich an die bekannten Massnahmen zu halten, scheint europaweit nicht dauerhaft funktioniert zu haben. Oder warum steigen die Zahlen gerade so extrem, die Positivraten des Testaufkommens klettert ohne Ende, und man wieder Bilder aus Krankenhäusern (Belgien) sieht, die vollig überlastet sind?
In der Schweiz steigen die Zahlen rapide, Belgien ist eines der stärksten betroffenen Länder der Welt. Deutschland hat jetzt über 10.000 Todesfälle. Frankreich und Spanien eine Katastrophe. Europaweit gerade schlimm.
Was für Lösungen haben diejenigen, die den langsamen parlemtarischen Weg gehen wollen, oder die einen Stragtegiewechsel hin zum Schutz der Risikogruppen wollen?
Wie sehen deren Lösungen aus, um die jetzige Lage in den Griff zu bekommen?
In der Regel ...Schweigen.
Risikogruppen einsperren? Heime wieder schließen?
Veranstaltungen und Feiern unbegrenzt zulassen, und hoffen es geht gut bis zu einem vielleicht mal Impfstoff?
Gesetzgebungsverfahren, parlamentsdiskussionen, welche vielleicht in vier Wochen abgeschlossen sind, und bis dahin, was?

Wer mit den jetzigen Maßnahmen, und/oder wie diese beschlossen werden/wurden, nicht einverstanden ist, möge bitte auch Vorschläge machen, wie man schnell die Lage in den Griff bekommt.

[NaWennDuMeinst]

Was man so Freiheit nennt: "Man lebt für heute, man lebt sehr geschwind – man lebt sehr unverantwortlich: dies gerade nennt man »Freiheit«" (Nietzsche)

Den Text gibt es hier:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietz ... nit%C3%A4t

[NaWennDuMeinst]

Wer mit den jetzigen Maßnahmen, und/oder wie diese beschlossen werden/wurden, nicht einverstanden ist, möge bitte auch Vorschläge machen, wie man schnell die Lage in den Griff bekommt.

Wie wir das in den Griff bekommen ist unwichtig. Wichtig ist, dass wir jetzt uns überall beherbergen lassen und in die Bar gehen können wann wir wollen.

[Nauplios]

Eins habe ich schon rausgehört: Es darf nicht kritisiert werden. Was noch?

Exakt 6 Stunden hat es gedauert, bis aus Kritik "pure Verleumdung" wurde. -

[Nauplios]

Das Appelieren an das Verhalten der Menschen, sich an die bekannten Massnahmen zu halten, scheint europaweit nicht dauerhaft funktioniert zu haben.

Es gibt zu den bekannten Maßnahmen keine weiteren wirksamen, die zur Zeit unbekannt wären. Nur sind diese bekannten Maßnahmen (AHA + L) auf die Vernunft der Menschen angewiesen, sofern sie wirken sollen. Eine flächendeckende staatliche Kontrolle dieser Regeln ist nur in einem Umfang möglich, der auf das Infektionsgeschehen so gut wie keinen Einfluß hat. Die Polizei kann Sperrstunden überwachen, aber sie kann nicht kontrollieren, ob im Wohnzimmer auch regelmäßig gelüftet wird. Auf einen starken Staat zu hoffen, dessen Strafverfolgungsbehörden (womöglich noch gemeinsam mit privaten Sicherheitsbehörden) flächendeckend die Einhaltung der AHA+L-Regeln inspiziert, ist eine Illusion. Der Staat ist nicht allmächtig. Das Virus lebt durch Kontakte. Kontrollierbar sind diese Kontakte nur zu einem kleinen Teil. Am Ende bleiben alle Maßnahmen auf die Vernunft und die Akzeptanz der BürgerInnen angewiesen. - Mein Eindruck ist, daß es nach wie vor ein großes Einverständnis mit den Maßnahmen gibt. Ich bin ohnehin nicht ganz so pessimistisch. Der Staat ist auch nicht mein Feind. Nur wenn man sich Kritik auf die Fahnen schreibt, dann kann man sie schlecht als Bürgertugend anempfehlen, wenn man ihr zustimmt und als "Verleumdung" zurückweisen, wenn man sich im Recht sieht.

[Stefanie]

Wer kritisiert, in dieser Situation, muss doch eine Alternativlösung im Kopf haben, oder etwa nicht?

Das ist das, was mich hauptsächlich stört, dass da nichts kommt. Nichts von einem Lindner, nicht von Stimmen aus der Wissenschaft, die die Sicherheit Risikogruppen in den Vordergrund stellen.

Nehmen wir mal diesen Artikel, ein Gastbeitrag von leutheuser-schnarrenberger. Es stimmt alles, aber auch sie schreibt nicht, wie es denn funktionieren soll, in einer Zeit, in der es auch um die Geschwindigkeit der Bekämpfung dieses Virus geht. Wie soll das gehen?
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... ef#ref=rss

[NaWennDuMeinst]

Eins habe ich schon rausgehört: Es darf nicht kritisiert werden. Was noch?

Wie dieser Satz gemeint ist und worauf er sich bezieht, das habe ich erklärt.

Exakt 6 Stunden hat es gedauert, bis aus Kritik "pure Verleumdung" wurde. -

Weiß hier überhaupt noch Jemand wer jetzt was fordert?
Möchtest Du nun Kritik zulassen oder nicht? Wenn ja, dann finde ich muss die Kritik an der Kritik genauso gestattet sein.

[NaWennDuMeinst]

Nur wenn man sich Kritik auf die Fahnen schreibt, dann kann man sie schlecht als Bürgertugend anempfehlen, wenn man ihr zustimmt und als "Verleumdung" zurückweisen, wenn man sich im Recht sieht.

Die Logik dahinter verstehe ich nicht. Wenn man selbst Kritik übt, muss man jede Kritik, die andere äußern, als gerechtfertigt ansehen?
Selbstverständlich nicht. Daraus das irgendwer was kritisiert folgt mitnichten automatisch , dass diese Kritik auch (inhaltlich) korrekt wäre.

[Stefanie]

In einem Kommentar meiner Tageszeitung vor ein paar Tagen wurde u.a. fragend geschrieben, ob es nicht auch eine Überforderung der Menschen darstellt, ausschließlich an die Vernunft der Menschen zu appellieren, wen es gerade um die Reduzierung von Kontakten geht.
Sind nicht auch Verordnungen so etwas wie Linie, eine Schnur, an der man sich orientieren kann, die einem aber auch vielleicht eine Entscheidung leichter macht, nicht auf eine Geburtstagsfeier zu gehen?

Wenn gesagt wird, das mangelnde parlamentarische Verfahren lässt das Vertrauen in die Massnahmen schwinden, frage ich mich, ob nicht erst recht das Vertrauen in die Regierung schwindet, wenn alles zögerlich passiert, wenn sich im Bundestag gestritten wird, wie immer, nur weil man dagegen sein muss, wenn eine andere Partei was sagt.

[Nauplios]

Die Selbstverantwortung der BürgerInnen ist - zur Zeit - die einzige Alternative. Und sie ist nicht nur eine beiläufige Ergänzung zu staatlichen Verordnungen und Gesetzen. Über diese Verordnungen und Gesetze mag man unterschiedlich urteilen. Es hilft ja eh nichts, wenn die Exekutive Verordnungen beschließt, die Stunden später von den Gerichten wieder einkassiert werden. Die Möglichkeiten des Staates sind sehr begrenzt. Die Möglichkeiten der BürgerInnen sind nahezu unbegrenzt - in beide Richtungen. Meine Bedenken gehen dahin, daß die Akzeptanz schwindet, wenn der Staat schlecht regiert. Bislang hat er gut regiert. Doch sein Beherbergungsverbot hat sich als Debakel erwiesen. Jetzt ist es vom Tisch. Wie weiter? - Zum Beispiel durch die staatliche Förderung von Luftfilteranlagen in Schulen, Altenheimen, Krankenhäusern, öffentlichen Einrichtungen. Diese Geräte sind längst entwickelt. Und sie sind teuer. Es ist eine Frage des politischen Wollens. - Auch das wird kaum flächendeckend erfolgen können. Es würde aber vor deutschen Gerichten Bestand haben.

[Nauplios]

Die Kritik der Kritik ist selbstverständlich ebenso zulässig wie die Kritik der Kritik der Kritik. Ebenso dürfen die Aufklärer aufgeklärt werden. Und hier zeigt sich eine gewisse Schwierigkeit. Ich muß jetzt los und kann das nicht weiter ausführen im Moment, nenne aber nur kurz das Stichwort: morale par provision. Friederike, übernimm' Du!

[NaWennDuMeinst]

Die Polizei kann Sperrstunden überwachen, aber sie kann nicht kontrollieren, ob im Wohnzimmer auch regelmäßig gelüftet wird. Auf einen starken Staat zu hoffen, dessen Strafverfolgungsbehörden (womöglich noch gemeinsam mit privaten Sicherheitsbehörden) flächendeckend die Einhaltung der AHA+L-Regeln inspiziert, ist eine Illusion. Der Staat ist nicht allmächtig. Das Virus lebt durch Kontakte. Kontrollierbar sind diese Kontakte nur zu einem kleinen Teil. Am Ende bleiben alle Maßnahmen auf die Vernunft und die Akzeptanz der BürgerInnen angewiesen.

Alles richtig. Nur

1. Folgt daraus nicht, dass wir die Maßnahmen, die möglich sind, deshalb aufgeben, weil nicht alles kontrolliert werden kann.
2. Ist das auch nicht der Teil den ich in Frage gestellt habe. Genausowenig wie hier Jemand glaubt, dass es möglich - oder auch nur wünschenswert - wäre jeden Bürger auf Schritt und Tritt zu überwachen. Ich verstehe nicht wieso Du hier am laufenden Bande solche Schreckenszenarios aufbaust.

Es geht letztlich darum ein Signal zu senden: Nämlich dass es nicht egal ist, ob wir uns an die Maßnahmen halten oder nicht.
Stefanie nennt das ein Angebot zur "Orientierung" für die Bürger.
Und ich würde da noch einen Schritt weiter gehen:
Die Einhaltung der Regeln ist eben mehr als nur eine unverbindliche Bitte, der man nachkommen kann oder auch nicht.

[Jörn Budesheim]

Dass der Staat in der Lage ist, sich selbst zu regulieren und die fragliche Fehlentscheidungen einkassieren konnte, ist kein Debakel, sondern eine große freiheitlich, demokratische Errungenschaft.

[NaWennDuMeinst]

Meine Bedenken gehen dahin, daß die Akzeptanz schwindet, wenn der Staat schlecht regiert.

Und meine Bedenken gehen dahin, dass der Bürger den Ernst der Lage falsch einschätzt wenn er merkt, dass eine Maßnahme nach der anderen "einkassiert" wird.
Wenn schon die Gerichte die Maßnahmen ablehnen, dann kann es so schlimm ja nicht sein.

[NaWennDuMeinst]

Dass der Staat in der Lage ist, sich selbst zu regulieren und die fragliche Fehlentscheidungen einkassieren konnte, ist kein Debakel, sondern eine große freiheitlich, demokratische Errungenschaft.

Absolut. Das muss aber nicht heißen, dass immer sinnvoll reguliert wird.
Das ist auch noch nicht gegessen. In Berlin hat der Senat gegen die Gerichtsurteile in der Sache "Sperrstunde" Beschwerde eingelegt.
Ob das Erfolg haben wird werden wir sehen.
Letztlich glaube ich aber, dass das keine Rolle mehr spielen wird. Es geht immer so weiter, weil sich Jeder jetzt ermutigt fühlt Regeln zu ignorieren.
Dann folgt irgendwann für unsere Stadt der nächste Lockdown. Und dann sind auch die Bars zu. Und dann aber nicht erst ab 23 Uhr sondern komplett.
Das haben Sie dann davon.

[NaWennDuMeinst]

Wie weiter? - Zum Beispiel durch die staatliche Förderung von Luftfilteranlagen in Schulen, Altenheimen, Krankenhäusern, öffentlichen Einrichtungen.

Und was soll das für einen Effekt haben, wenn - so ja deine Grundannahme - die meisten Infektionen in "unkontrollierbaren" Wohnzimmern stattfinden?