Corona

[NaWennDuMeinst]

@Friederike
Es geht darum, dass Du offenbar der Regierung/dem Staat zutraust uns vorsätzlich mit "ungestesteten Impfstoffen" zu "vergiften".
Natürlich waren bei den Testgruppen auch Menschen aus den Risikogruppen dabei. Siehe dazu den Beitrag von Stefanie.
Und auch der Artikel den Du verlinkt hast, beginnt zwar mit einer reisserischen Schlagzeile, relativiert die Aussage aber ganz zum Schluß und behauptet mitnichten, dass Impfstoffe nicht an Risikogruppen getestet werden. Ausserdem ist in dem Artikel auch nicht von einem bestimmten Impfstoff (also die Impfstoffe die jetzt verwendet werden) die Rede.

Was auf jeden Fall fehlt ist natürlich die Langzeitstudie. Das ist aber der besonderen Situation geschuldet. Wir können halt nicht 5 Jahre auf die Auswertung einer solchen Studie warten.

[Friederike]

Natürlich waren bei den Testgruppen auch Menschen aus den Risikogruppen dabei. Siehe dazu den Beitrag von Stefanie. Und auch der Artikel den Du verlinkt hast, beginnt zwar mit einer reisserischen Schlagzeile, relativiert die Aussage aber ganz zum Schluß und behauptet mitnichten, dass Impfstoffe nicht an Risikogruppen getestet werden. Ausserdem ist in dem Artikel auch nicht von einem bestimmten Impfstoff (also die Impfstoffe die jetzt verwendet werden) die Rede.

Ich sagte ja auch nur "ausreichend getestet" und in der Phizer-Information ist lediglich von "allen Altersgruppen" die Rede + der Prozentangabe weiter unten (eine nähere Ausdifferenzierung habe ich nicht gefunden) und zu dem von mir verlinkten Artikel habe ich auch hinzugefügt, worum es mir geht.

[iselilja]

Mit den Tatsachen ist es so.. sie passieren als Tatsache an sich und werden dennoch ganz unterschiedlich wahr genommen. So eine Tatsache ist auch selten ein Singularium sondern fast immer eine Anhäufung von einzelnen Faktoren (Tatsachenpartikel wenn man so will). Dies hat nun - neben der Relation Subjekt/Objekt, was übrigens das Kernstück jeglicher Relativität ausmacht - aber auch zur Folge, dass unterschiedliche Rezipienten unterschiedliche Faktoren wahrnehmen. Man urteilt gewissermaßen an Hand eines Sinnfeldes, was nun bestimmt Gabriel-Follower erfreuen wird. Und dennoch ist Sinnfeld nicht gleich Sinnfeld. Es kommt auf das selektive Eingreifen des Betrachters an.

Nehmen wir bspw. das Sinnfeld Corona-Impfstoff. Der eine fragt "wann kommt er endlich" ein anderer fragt "wie sicher ist das Zeug" und ein dritter fragt sich "warum gibt es eigentlich soi viele Impfstoffe und so wenig Impfwillige".


Um mal von den sicherlich auch wichtigen Fragen wie "hebt meine FFP2Maske auch meine Persönlichkeit hervor?" für einen Moment wegzukommen.. einer Umfrage von infratest-dimap zufolge liegt die Bereitschaft zur Impfung deutschlandweit bei recht moderaten Zahlen. Ich glaube 38% wären bereit und 47% unsicher oder so ähnlich. Die Zahlen waren eigentlich recht nichtssagend. Allerdings wies die Umfrage dann in der Strukturanalyse doch etwas sehr seltsames auf. Nicht einmal 4% des medizinischen Berufsfeldes (dazu gehören Ärzte, Apotheker, Pflegedienste etc.) wären dazu bereit. Bei Herrn Lauterbach von der SPD haben diese Zahlen sichtlich Irritationen ausgelöst, denn man war sich doch bereits einig über die Impfreihenfolge. Kurz nachdem dies geschah hörte man plötzlich von Flexibilitäten und Neuordnungen der Prioritäten. Unsere Politiker haben keine Ahnung, was in der Bevölkerung passiert.

Und es ist in anderer Hinsicht amüsant bis ekelhaft, wie auf primitivste Weise sich die Länder (mit eben selben Politikern) ihre Impstoffe gegenseiutg madig machen. Natürlich ist in jedem Land der eigens entwickelte Impfstoff der zuverlässigste. Es ist ekelhaft dies mit ansehen zu müssen. Vor allem weil es so durchschaubar ist und sie sich nicht mal mehr die Mühe machen, es wenigstens ein bisschen intelligent zu verpacken.


Insofern.. passt auf euch auf und bleibt gesund. Ich schaue in einem Jahr mal wieder hier herein. Falls dann hier noch jemand am Leben ist.

[Nauplios]

Was mir nicht klar ist - "an den Risikogruppen nicht erprobt" - was ist nun für Euch (@Jörn, @Nauplios) das eigentliche Skandalon? Daß die Risikogruppen nicht zu Testzwecken herangezogen werden oder aber daß die Risikogruppen zu Testzwecken herangezogen werden?

Ich habe mir jetzt den Bericht des MDR, auf den Du verlinkt hast, Friederike, durchgelesen. Ich denke es geht um Folgendes: Zu Beginn einer Testserie wird man nicht hingehen und einen Impfstoff als erstes an Hundertjährigen ausprobieren. Man nimmt eine kleine Gruppe junger, gesunder Erwachsene, verabreicht ihnen das Serum und beobachtet, was geschieht. Nach und nach bezieht man dann ältere Menschen mit ein, Menschen mit Vorerkrankungen ... usw. - Der Bericht bemängelt nun, daß selbst in den Phase-III-Studien Menschen über 65 zu wenig einbezogen werden. -

Aber: Bevor dann am Ende so ein Impfstoff auf die Menschheit losgelassen wird, muß er erst einmal zugelassen werden. Nun bin ich kein Virologe, aber ich vermute, daß es für solche Zulassungen bestimmte Standards gibt, die erfüllt sein müssen: u.a. auch ausreichende Tests in den unterschiedlichen Altersgruppen. Daß also ein Impfstoff die Zulassung erhält, von dem man überhaupt nicht weiß, wie er auf Menschen über 65 wirkt und wie verträglich er in dieser Altersgruppe ist, halte ich für unwahrscheinlich. Mein Vertrauen in die europäische Zulassungsbehörde ist gegeben. Wenn man daran Zweifel hat, ist das aber auch kein Skandalon. Es ist ja u.a. Auftrag der Presse, der Medien, solchen Zweifeln nachzugehen. Es wäre ein Skandalon, wenn die "vierte Gewalt" es - etwa aus Gründen der Kumpanei oder der Bestechlichkeit - nicht täte.

Nun hat man ja vor, zunächst bei den alten Menschen, die über 80 sind, mit den Impfungen anzufangen. Allerdings sollen auch Krankenhauspersonal und Pflegekräfte alsbald geimpft werden. Es muß also schon eine hohe Sicherheit bei dem Impfstoff gegeben sein, weil man ansonsten ja den Kollaps des Gesundheitssystems riskieren würde. Daran kann der Staat kein Interesse haben. Im Staat einen Hasardeur zu argwöhnen, der gleichwohl mit der Gesundheit von Ärzten, Pflegern und Bürgern spielt, ist auch kein Skandalon.

Da ist es schon eher ein Skandalon, daß Kritik am staatlichen Handeln selbst beargwöhnt wird als Indiz für mangelnde Staatsloyalität. Zweifel und Kritik ergeben einen hinreichenden Anfangsverdacht auf Verweigerung. Eine Kultur des Verdachts nimmt jeden ins Visier, der nicht "mitmacht". Diese Erfahrung durfte zuerst Herbert machen, dann ich und jetzt Du.

Dabei wäre das Thema einer Pandemie philosophisch ergiebig, weil es um Tod und Sterblichkeit geht und um einen Bedarf an "Kontingenzbewältigung" (Blumenberg), um Selbstbeharrung und Selbstbehauptung, kurzum, was Montaigne in dem Satz "Philosophieren heißt sterben lernen" zusammenfaßt. Ich hatte im Sommer Vladimir Jankélévitch erwähnt; es gibt neben seinen musikwissenschaftlichen Arbeiten von ihm eine große Studie über den Tod. All das wird hier aber nicht gern gesehen. Den Lockdown kennt die Phänomenologie längst, nämlich als epoché. Hartmut Rosa und sein Konzept der Resonanz würde mir einfallen. Und, aktueller denn je: Michel Foucault, Gouvernementalität und Biopolitik. Aber das ist ja alles postmoderner Quatsch. Na dann.

[Nauplios]

Insofern.. passt auf euch auf und bleibt gesund. Ich schaue in einem Jahr mal wieder hier herein. Falls dann hier noch jemand am Leben ist.

Hallo Iselilja,
bevor Du Deinen Jahresurlaub nimmst: einen Gruß von mir als Weggefährten des Arbeit am Mythos-Lesekreises. (Das war vor einem Jahr recht erfrischend.) Ich verabschiede mich auch einstweilen. Ob es dann gerade ein ganzes Jahr sein muß - na, schauen wir mal, dann sehen wir's schon.

[NaWennDuMeinst]

Da ist es schon eher ein Skandalon, daß Kritik am staatlichen Handeln selbst beargwöhnt wird als Indiz für mangelnde Staatsloyalität.

Ich weiß einfach nicht wie Du darauf kommst. Für mich geht es dabei gar nicht um Loyalität, sondern einfach um üble Nachrede.
Wenn man sowas behauptet sollte man sich schon sicher sein, dass das auch stimmt.
Weder ist sich Friederike sicher und es stimmt auch nicht.

Hinzu kommt, dass solche "Gerüchte" eben auch dazu beitragen, dass Politiker sich wundern wieso sich "keiner" impfen lassen will.
Kann man denn, bevor man irgendwas erzählt, auch mal drüber nachdenken was für Folgen das haben kann?
Nicht, dass die Folgen wichtiger wären, wenn das Gerücht stimmen würde. Aber die Folgen in Kauf zu nehmen, wenn man gar nicht sicher ist dass das Gerücht stimmt, finde ich fahrlässig.

Zweifel und Kritik ergeben einen hinreichenden Anfangsverdacht auf Verweigerung. Eine Kultur des Verdachts nimmt jeden ins Visier, der nicht "mitmacht". Diese Erfahrung durfte zuerst Herbert machen, dann ich und jetzt Du.

Für meinen Geschmack gefallen sich manche in der Rolle des "Opfers" zu sehr.
Dem Staat kann man alles nur Erdenkliche an den Kopf werfen, so viel man will. Das muss der alles schlucken.
Nachfragen , ob eine geäußerte Kritik wirklich sinnvoll und zutreffend ist, werden dann als Vorwurf der Loayalitätsverweigerung bezeichnet.

Dabei wäre das Thema einer Pandemie philosophisch ergiebig

Möglich,. Aber nicht unter solchen Bedingungen.

[iselilja]

einen Gruß von mir als Weggefährten des Arbeit am Mythos-Lesekreises

Stimmt. Da war doch was. Tut mir wirklich leid, aber ich war nach den Anfangslektüre von anderen Schwerpunkten mehr oder weniger gefesselt, die auch meine "reale Hingebung" erforderten. Falls es diesen Kreis noch gibt.. vielleicht kann man ja zusammen irgendwie weitermachen. Würde mich jedenfalls sehr freuen.

[Nauplios]

einen Gruß von mir als Weggefährten des Arbeit am Mythos-Lesekreises

Falls es diesen Kreis noch gibt.. vielleicht kann man ja zusammen irgendwie weitermachen. Würde mich jedenfalls sehr freuen.

Schauen wir mal, was das neue Jahr so alles bringt, Iselilja. Ich hoffe, die anderen laborieren nicht an einer Überdosis Blumenberg. Neues Jahr / Neues Spiel.

[Jörn Budesheim]

Eine funktionierende Demokratie setzt intaktes Vertrauen voraus. Bürgerinnen und Bürger müssen ein Grundvertrauen in den Staat und seine Institutionen haben.

Ein "großartiger Erfolg", ja, bis es dann die ersten Todesfälle geben wird, die in Zusammenhang mit der Impfung stehen (sofern sie nicht verschwiegen werden). Welches "Risiko größer und gefährlicher" ist, das wird sich erst noch zeigen. Derzeit ist es ungewiß. Gerade an den Risikogruppen ist der Impstoff, soweit ich informiert bin, nicht erprobt.

Ich weiß nicht wie "intakt" das Vertrauen in unsere Demokratie ist, wenn man vermutet, dass ein Impfstoff ausgegeben wird, der gerade bei den Risikogruppen nicht wirklich erprobt ist - die zu befürchteten Todesfälle werden dann einfach verschwiegen.

Wie macht der Staat das - die Todesfälle verschweigen? Wie steht es um die freie Presse, wenn der Staat diese Möglichkeit hat?

[Nauplios]

Bei aller Kritik an den politischen Akteuren: sooooo weit, daß es Todesfälle im Zusammenhang mit der Impfung geben könnte, "sofern sie uns nicht verschwiegen werden", bzw. daß ein Impfstoff verabreicht werden könnte, der "an den Risikogruppen nicht erprobt" ist, würde selbst ich nicht gehen. Natürlich werden die Impfgegner jeden sich anbietenden Todesfall eines Geimpften, sei er nun kopfüber von der Leiter gefallen oder bei einem Verkehrsunfall zu Tode gekommen, für ihre Zwecke instrumentalisieren.

"Sofern sie uns nicht verschwiegen werden" ist lediglich das Gegenstück zu der von Dir prognostizierten Verhaltensweise der Impfgegner. Ich habe bei meiner Äußerung nicht an eine systematische oder zentralistisch -ich lache wegen des föderalen Prinzips- organisierte Vorgehensweise gedacht, aber wie die Dinge manchmal so gehen, treffen die Interessen der Pharmafirmen mit bestimmten Interessen der Regierenden, der Ärzte und Ärztinnen in Krankenhäusern zusammen und so fügt es sich dann, daß man erst nach langer oder längerer Zeit von Todesfällen erfährt. Insofern hinkt das "Gegenstück" eigentlich ...

"Ich habe bei meiner Äußerung nicht an eine systematische oder zentralistisch (...) organisierte Vorgehensweise gedacht, aber wie die Dinge manchmal so gehen, treffen die Interessen der Pharmafirmen mit bestimmten Interessen der Regierenden, der Ärzte und Ärztinnen in Krankenhäusern zusammen ... " (Friederike)

Was Du hier völlig zu Recht ansprichst, Friederike, kennt man - unabhängig von Corona - seit Jahren unter dem Label Lobbyismus. Die Skepsis gegenüber einer Verwobenheit von Politik und Pharmaindustrie ist aufgrund einer jahrzehntelangen Erfahrung mit dem Einfluß von Pharma-Lobbyisten auf politische Abläufe und Entscheidungsträger plausibel. Hier ist erhöhte Aufmerksamkeit darauf, "wie die Dinge manchmal so gehen" angesagt. - Und ich habe keineswegs den Eindruck, daß Dir Dein "Grundvertrauen in den Staat und seine Institutionen" (Volker Boehme-Neßler) abhanden gekommen wäre. - Kritische Distanz zu regierungsamtlichen Verlautbarungen und Handeln geht mit einem "Grundvertrauen in den Staat und seine Institutionen" widerspruchsfrei einher. Das eine schließt das andere nicht aus. Im Gegenteil. Ohne eine kritische Staatsbürgerschaft kann es dieses "Grundvertrauen" gar nicht geben, weil sich Vertrauen erst als bewährtes Vertrauen entwickeln kann. Dazu bedarf es der kritischen Distanz. Eine solche nehmen die Medien für sich in Anspruch und die politischen Wissenschaften ebenso. Und da uns nicht der Sonnenkönig regiert, gebührt dieses Recht auch dem Citoyen, dem Bürger. In dem Fall: der Bürgerin.

[Jörn Budesheim]

Nauplios auf Stimmenfang :)

[NaWennDuMeinst]

Wie auch immer. Die Aussage, die Impfstoffe die jetzt eingesetzt werden sollen seien an den Risikogruppen nicht getestet worden, stimmt schlicht nicht.
Es ist also eine ungerechtfertigte Kritik.

Und ehrlich gesagt ist mir dieses Plädoyer für ein gesundes Misstrauen zu einseitig.
Warum sollten nur Politiker und Lobbyisten lügen, manipulieren und täuschen können?
Diese Gruppen haben darauf kein Monopol.

"Public opinion wins wars".
Wir leben aber nicht mehr in Zeiten in denen die Manipulation der öffentlichen Meinung nur aus dem staatlich kontrolliertem Rundfunkempfängern kam.
Heutzutage hat auch der gemeine Bürger die Möglichkeit in sehr kurzer Zeit eine große Anzahl von Menschen zu erreichen.
Er muss nur seinen Rechner einschalten.

[Jörn Budesheim]

Er muss nur seinen Rechner einschalten.

Dieses Verbreiten von teilweise grotesken Falschinformationen stellt eine ernste Gefahr für unsere Demokratie dar. Und zwar auch dann, wenn es nicht böswillig geschieht! Selbst wenn es nur kleine Statements sind, sie gehören in einen größeren Zusammenhang. Man spricht da mittlerweile von einer Art Gaslighting. Demgegenüber ist jede kritische Haltung völlig rechtfertigt! Der kritische Bürger ist daher aufgerufen, die Meldungen, die er verbreitet, zuvor kritisch und eingehend zu prüfen. Damit er nicht, ohne es zu wollen, Teil dieses Problems wird!

Natürlich ist es mehr als seltsam, in diesem Zusammenhang gerade eine Stellungnahme von Twitter selbst zu posten, aber vom Inhalt her muss man dem zustimmen:

"Im Kontext einer globalen Pandemie stellen Falschinformationen zu Impfstoffen eine erhebliche und zunehmende Herausforderung für die öffentliche Gesundheit dar - und wir alle haben da eine Rolle zu spielen», heißt es zur Begründung in dem Twitter-Blog." (Der Hintergrund ist: Twitter will in Zukunft Falschmeldungen als solche markieren.)

Zu behaupten, ohne Belege, dass der Impfstoff gerade nicht an den Risikogruppen getestet wurde und die zu erwartenden Toten dann einfach verschwiegen würden, zeugt meines Erachtens nicht wirklich von einem kritischen Geist. Der kritische Bürger ist aufgerufen seine Medienkompetenz selbst so auszubilden, dass er in der Lage ist, zweifelhafte Meldung zu erkennen und sie nicht einfach unkritisch zu verbreiten.

Solche Meldungen muss man zuvor unbedingt ausführlich checken! Es gibt im Internet eine Reihe von Seiten, wo man überprüfen kann, was an solchen dubiosen Meldungen dran ist.

[Nauplios]

Friederike, gib' auf! Du wirst sie niemals finden! Dein rastloses nächtliches Suchen auf dem Dachboden wird Dir nicht weiterhelfen, Friederike. Dabei hast Du sie direkt vor Deinen Augen. "Philosophie ist, worauf man beinahe von selbst gekommen wäre." Denk' nach! Du siehst sie noch immer nicht? - So hör doch! Lucia di Lammermoor! - Italien!

[NaWennDuMeinst]

Twitter will in Zukunft Falschmeldungen als solche markieren.

So wie auch hier Falschmeldungen markiert wurden.
Und geschieht das nun, weil man die Bürger zur unkritischen "Loyalität gegenüber dem Staat" zwingen will?
Ich glaube diese Interpretation der Motive ist falsch.

[Jörn Budesheim]

Ich habe gerade eine Mail von Campact bekommen, darin heißt es:

"Vielleicht begegnen auch Sie Menschen, die Falschinformationen verbreiten und wissen nicht, wie Sie reagieren sollen. Die links-alternative Tageszeitung taz will in genau dieser Situation helfen: mit einem Zeitungsdossier, das die üblichen Corona-Falschmeldungen benennt – und entkräftet."

[NaWennDuMeinst]

Der Humangenetiker und Mitglied des Ethikrates Wolfram Henn hat sich mit einem drastischen Vorschlag an Impfgegner gewandt. Die „Bild“-Zeitung zitierte aus einem Brief des Professors.

Darin schrieb Henn:„Wer partout das Impfen verweigern will, der sollte, bitte schön, auch ständig ein Dokument bei sich tragen mit der Aufschrift: ‘Ich will nicht geimpft werden! Ich will den Schutz vor der Krankheit anderen überlassen! Ich will, wenn ich krank werde, mein Intensivbett und mein Beatmungsgerät anderen überlassen’.“

https://www1.wdr.de/nachrichten/intervi ... n-100.html

[Jörn Budesheim]

Zunächst will ich provozieren und im guten Sinne zum Nachdenken anregen. Ich habe auch nicht gefordert, dass die Leute auf eine Behandlung verzichten sollen. Sie sollen sich vielmehr hinsetzen und eine Patientenverfügung, die ja jederzeit mündlich widerrufbar ist, aufstellen und damit zu Ende denken, was die Konsequenzen ihres Handelns wären.

In der Öffentlichkeit werden wahrscheinlich jetzt allein die Provokationen zirkulieren und die Erläuterungen werden unter den Tisch fallen.

Ich muss zugeben, ich habe mich damit noch überhaupt nicht beschäftigt, weil ich, wie ich oben schon geschrieben habe, gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass es Impfverweigerer (in relevanter Zahl) geben könnte.

[NaWennDuMeinst]

Zunächst will ich provozieren und im guten Sinne zum Nachdenken anregen. Ich habe auch nicht gefordert, dass die Leute auf eine Behandlung verzichten sollen. Sie sollen sich vielmehr hinsetzen und eine Patientenverfügung, die ja jederzeit mündlich widerrufbar ist, aufstellen und damit zu Ende denken, was die Konsequenzen ihres Handelns wären.

In der Öffentlichkeit werden wahrscheinlich jetzt allein die Provokationen zirkulieren und die Erläuterungen werden unter den Tisch fallen.

Wahrscheinlich. Ich weiß auch nicht, ob Provokation ein probates Mittel ist um Impfgegner dazu zu bringen ihre Haltung zu überdenken. Bei denen hilft wohl einfach gar nichts, denn die begreifen ja alles als Zwang und Eingriff in ihre Rechte.
Aber vielleicht kann man Menschen, die unschlüssig sind, damit eine Entscheidungshilfe geben.

Ich muss zugeben, ich habe mich damit noch überhaupt nicht beschäftigt, weil ich, wie ich oben schon geschrieben habe, gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass es Impfverweigerer (in relevanter Zahl) geben könnte.

Der größte Teil hat Angst. Man fürchtet sich vor ernsthaften gesundheitlichen Schäden die durch den "nicht genug erprobten" Impfstoff auftreten könnten.
Ich höre sehr oft: "Ich will erstmal warten (wie die anderen auf den Impfstoff reagieren)".
Dabei wird auch meiner Ansicht nach das Risiko für den Einzelnen viel zu hoch eingeschätzt. In vielen Köpfen scheint die Vorstellung vorzuherrschen es handle sich um ein Mittel von dem keiner weiß was es macht und wie der menschliche Körper darauf reagiert, so dass im Prinzip alles möglich ist: Bis hin zu einem Massensterben der Bürger.

Keine Ahnung was ich zu solcherlei Ängsten sagen soll, aber was ist denn die Alternative?
Aus Angst verzichten wir einfach alle und dann sitzen wir Weihnachten 2023 immer noch mit Maske im Lockdown?
Oder wir lassen das Virus einfach wüten, bis sich die Herdenimmunität einstellt und nehmen dann Millionen Tote allein in Deutschland billigend in Kauf?
Es gibt doch eigentlich nur den Weg über die Impfung (oder ein Therapeutikum). Alle anderen Wege sind ja noch schmerzhafter.

[Friederike]

Friederike, gib' auf! Du wirst sie niemals finden! Dein rastloses nächtliches Suchen auf dem Dachboden wird Dir nicht weiterhelfen, Friederike. Dabei hast Du sie direkt vor Deinen Augen. "Philosophie ist, worauf man beinahe von selbst gekommen wäre." Denk' nach! Du siehst sie noch immer nicht? - So hör doch! Lucia di Lammermoor! - Italien!

Un gelo me serpeggia nel sen! trema ogni fibra!