Corona

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Nauplios
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Di 20. Okt 2020, 10:23

Klaus Reinhardt, Präsident der Bundesärztekammer, im Interview mit dem Deutschlandfunk:

"Ich will auch keine Entwarnung oder keine fälschliche übertriebene Gelassenheit in dem Zusammenhang verbreiten, aber ich finde, man kann den Menschen nicht in einer Tour Angst machen. Ich glaube, dass auch eine gewisse Art von Abstumpfung entsteht, und ich habe den Eindruck, dass ein Teil der Bevölkerung diese Warnungen dann auch anfängt nicht mehr ernst zu nehmen."

(https://www.deutschlandfunk.de/bundesae ... _id=485999)




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NaWennDuMeinst
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Di 20. Okt 2020, 11:39

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 10:14
Die liberale Demokratie wird leider, auch durch die Struktur der sozialen Medien, seit Jahren massiv unterwandert. In den Köpfen vieler Bürger ist heute der Wert des demokratischen Rechtsstaates nicht mehr sichtbar. Die wissen zum Teil gar nicht, was das bedeutet und warum dafür Menschen gestorben sind.
Das Gefühl habe ich auch.
Durch die aktuellen drakonischen Maßnahmen wird dieser Effekt noch verstärkt. Warum? Weil zum Beispiel entschieden wurde, dass Freiheit weniger wichtig ist als der Schutz von Leben.
Wie frei kann ein Mensch sein, wenn er tot ist?
Und ich finde Du stellst das hier nicht richtig dar.
Es geht ja nicht darum, alle Menschen zu versklaven und ihnen dann zu sagen "Sei doch froh, wenigstens bist Du am Laben":
Es geht für mich primär darum, dass das Recht eines Barbesitzers oder Hoteliers Geld zu scheffeln nicht über dem Recht der Menschen auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf Leben stehen kann. Und es geht darum, dass in einer Pandemiesituation schnelle Entscheidungen nötig sind.
Aber es ist nicht so klar, wie und warum sie getroffen wurde.
Dir ist das nicht klar? Naja, wir sind ja hier in einem Philosophie-Forum mit einem Bereich "Ethik". Kann man ja mal drüber reden.
In dem Ausnahmezustand sehe ich einen Angriff - egal, wie wohlwollend er gemeint ist - auf die Wertvorstellungen der liberalen Demokratie.
Auch die liberale Demokratie muss sich den Fakten stellen. Diese Pandemie hat niemand "heraufbeschworen". Sie ist über uns gekommen. Und es gibt für solche Fälle auch Gesetze, die in einem demokratischen Prozess entworfen und abgesegnet wurden. Sich jetzt hinzustellen und zu meinen diese gemeinsam beschlossenen Gesetze sollten jetzt nicht gelten, das finde ich merkwürdig.
Das wird Folgen haben. Allein der Umstand, dass die Bundesregierung jetzt alles tut, was sich die AfD in ihren feuchten Träumen ausmalte, beweist das.
Ich denke der Kontext ist wichtig. Und wie gesagt: Der Sommer hat gezeigt, dass Einschränkungen, sobald die Situation es zuließ, auch sofort zurückgenommen wurden.
Deine Ansicht, hier wolle Jemand afd-like Grundrechte permanent ausschalten, teile ich nicht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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NaWennDuMeinst
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Di 20. Okt 2020, 11:43

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 10:23
Klaus Reinhardt, Präsident der Bundesärztekammer, im Interview mit dem Deutschlandfunk:
"Ich will auch keine Entwarnung oder keine fälschliche übertriebene Gelassenheit in dem Zusammenhang verbreiten, aber ich finde, man kann den Menschen nicht in einer Tour Angst machen. Ich glaube, dass auch eine gewisse Art von Abstumpfung entsteht, und ich habe den Eindruck, dass ein Teil der Bevölkerung diese Warnungen dann auch anfängt nicht mehr ernst zu nehmen."
Also ich habe keine Probleme mit irgendeiner "Abstumpfung". Ich habe Probleme mit widersprüchlichen Signalen. Auf der einen Seite fordert uns die Bundeskanzlerin auf Kontakte zu vermeiden und wann immer es geht zuhause zu bleiben. Auf der anderen Seite stellen Gerichte den Bürgern Freibriefe aus.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 20. Okt 2020, 12:00, insgesamt 1-mal geändert.



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Nauplios
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Di 20. Okt 2020, 11:59

Friederike hat geschrieben :
So 18. Okt 2020, 17:25
Nauplios hat geschrieben :
Fr 16. Okt 2020, 22:22
[...] Warum erzähle ich das alles? - Weil ich den Eindruck habe, es zu müssen. Ist das gut? - Nein.
Worauf bezieht sich Dein "nein"? Aufs "müssen"? Auf Dich selber gemünzt wohl eher nicht, denn ich nehme nicht an, Du verstündest Dich als unfreier Mensch. Auf ein Defizit im Gesprächsverlauf, das Du beheben möchtest? Das ist hauptsächlich eine Erwägung, die sich aus den Lesartmöglichkeiten ergibt, von der ich aber vermute, sie sei nicht richtig. Oder bezieht es sich aufs Erzählen dessen, was Du erzählst. Warum sollte es nicht gut sein? Und für wen (Dich oder die Lesenden) und in welcher Hinsicht nicht gut? Ich favorisiere die Interpretation, es ginge um den Bericht der persönlichen Widerfahrnis.

Was auch immer Du mit Deiner Einschätzung gemeint haben magst (möglicherweise habe ich keinen Treffer erzielt* :lol: ) - ich finde Deinen Bericht in seiner Besonnenheit, Nachdenklichkeit und seinem Ausgleichsbemühen gut.


*Militärische Metapher ... wie mir später einfällt.
Ich mache einen kleinen Umweg, Friederike, und zitiere einen Beitrag von Dir aus diesem Thread vom 28. September:

Anmerken möchte ich aber doch, auch wenn es nicht den von Dir monierten Punkt trifft, daß Herbert [...] wie er selbst häufig geschrieben hat, allen verordneten Maßnahmen gefolgt ist (z.B. die Enkelkinder 3 Monate nicht gesehen hatte) und wie aus den diversen mails ersichtlich war, auch nie andere Menschen dahingehend beraten hat, die Regelungen nicht einzuhalten.

Das ist die Diktion eines Plädoyers. Wenn ich mir diese Sätze laut vorlese, dann entsteht in mir das Bild eines Sitzungssaals: links der Angeklagte, daneben seine Anwältin, die in ihrem Schlußplädoyer ihren Mandanten mit den Worten verteidigt: "Das Gericht möge bei seiner Urteilsfindung berücksichtigen, daß der Angeklagte bis dahin ein unbescholtenes Leben geführt hat. Er hat alle Gesetze und Auflagen gewissenhaft erfüllt und sich bis dahin nie irgendetwas zuschulden kommen lassen." :)

Herbert hat seine Enkelkinder drei Monate nicht gesehen. Er ist damit den "verordneten Maßnahmen gefolgt". Soweit sind wir also inzwischen, daß der Verzicht auf Besuche der Enkelkinder ein entlastendes Moment darstellt? :)

Herbert nennt das "Rechtfertigungsmodus". Ich auch. Daß die Administration einen Link entfernt, ist geschenkt, Friederike. Das ist Euer gutes Recht. Aber hier geht es noch um etwas anderes: die Tribunalisierung eines einfachen administrativen Vorgangs. Der Rechtfertigungsmodus umfaßt nämlich nicht allein die Rechtfertigung des Geschriebenen, sondern auch die Rechtfertigung der Lebensweise. Es ist "strafmindernd", wenn man so lebt und handelt wie es das "Gericht" erwartet. - Es ist gleichsam der Rigorismus der Moral, der denjenigen in den Rechtfertigungsmodus drängt, der sich erdreistet, Zweifel an virologischen Strategien, an staatlichen Verordnungen, an der Effektivität von Maßnahmen u.ä. zu äußern. - Im Windschatten von Nutzungsbestimmungen des Forums etablieren sich Diskursregime, wie zu diskutieren ist, was nicht hinterfragt werden soll, was nicht infrage gestellt werden darf. Wer es dennoch tut, gerät in den Verdacht der Häresie.

Die Kultur des Verdachts hat auch mich bei dem von Dir zitierten Beitrag in den Rechtfertigungsmodus versetzt. Die Einhaltung der Quarantäne, der abgesagte Urlaub, die Luftfilteranlagen für die Musikschule, die Öffnung der Fenster während des Unterrichts ... all das berichte ich zwar freiwillig, aber ich berichte darüber, weil ich damit einen Gesinnungs- und Eignungstest vorweisen kann, der mir als Bürger Kritik am Handeln staatlicher Stellen ermöglicht ohne damit in den Verdacht zu geraten, Maskenverweigerer, Coronaverharmloser, Verschwörungstheoretiker o.ä. zu sein. - Das "müssen" bezieht sich nicht auf den "zwanglosen Zwang des besseren Arguments", sondern auf das zwanghafte Patronat eines "moralischen Fortschritts", dessen Imperative und Ordnungsrufe keine Skepsis und keine Abweichung mehr dulden mag. -

Aus diesem Grund habe ich mich in den letzten Wochen aus dem operativen Geschäft der Philosophie hier weitgehend zurückgezogen. Ich kann und will nicht vorher den glaubhaften Nachweis erbringen müssen, daß ich keine "blonde Bestie" bin, bevor ich einen Nietzsche-Thread starte. :lol:




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NaWennDuMeinst
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Di 20. Okt 2020, 12:18

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 11:59
Herbert nennt das "Rechtfertigungsmodus". Ich auch. Daß die Administration einen Link entfernt, ist geschenkt, Friederike. Das ist Euer gutes Recht. Aber hier geht es noch um etwas anderes: die Tribunalisierung eines einfachen administrativen Vorgangs. Der Rechtfertigungsmodus umfaßt nämlich nicht allein die Rechtfertigung des Geschriebenen, sondern auch die Rechtfertigung der Lebensweise.
Ganz ehrlich:
In diesen Rechtfertigungsmodus ist herbert selbst gesprungen. Ganz einfach deshalb, weil er die Entfernung des Links - so wie Du es sagst - als Kritik an seiner Lebensweise aufgefasst hat. Niemand hat ihn danach gefragt, ob und wie er sich an Coronaregeln hält. Auch Du wurdest dazu nicht befragt (Jedenfalls nicht von mir). Um ehrlich zu sein verstehe ich Deinen diesbezüglichen Beitrag immer noch nicht so recht. Es ging ja eigentlich um die Frage welche Maßnahmen sinnvoll sind, aber ob Du ein braver Bürger bist, das hat Dich niemand gefragt Das interessiert mich auch nicht und es ist auch nicht meine Aufgabe. Wenn Du es nicht bist, verlasse ich mich auf den Staat, dass er Dich entsprechend darauf hinweist was geht und was nicht geht. So wie er es mit mir ja auch macht, wenn ich mich nicht an die Regeln und Gesetze halte.

Auf der anderen Seite: Es geht ja bei der Frage nach dem Sinn und Unsinn von Coronamaßnahmen primär um Moral, also darum wie wir Menschen miteinander umgehen.
Dass dabei Positionen kritisiert (oder auch gelobt) werden, die von bestimmten Menschen nicht nur vertreten sondern auch gelebt werden, lässt sich ja gar nicht vermeiden, ausser dadurch, dass man über diese Dinge nicht mehr spricht. Das aber kann ja auch nicht der Sinn der Sache sein.
Also was schlägst Du vor, wie man das handhaben soll, damit Du, Herbert und Andere nicht das Gefühl haben sich für ihre Art zu leben rechtfertigen zu müssen?

(NIetzsche: So wie ich das sehen kann, tauchen Nietzsches Gedanken bei Dir öfter mal auf. Hast Du nun erlebt, dass dich deshalb Jemand eine "blonde Bestie" nennt? )



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Friederike
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Di 20. Okt 2020, 14:37

Lieber Nauplios, ich habe Deine schwer-wiegende "Anklage", um im Bild zu bleiben, gelesen. Das "Gericht" in meiner Person zieht sich zur Beratung (mit sich selbst) zurück.

puuuh, das ist starker tobac.




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NaWennDuMeinst
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Di 20. Okt 2020, 15:49

Vielleicht mal ein Annäherungsversuch in der Corona-Sache.
Dir, Nauplios, nehme ich das ab, dass es Dir tatsächlich um die Bewahrung der Grundrechte geht.
Ich bin da ja auch bei dir. Natürlich ist immer(!) Vorsicht geboten, wenn Grundrechte eingeschränkt werden. Diese Dinge sollten nicht leichtfertig beschlossen werden.
Da sind wir einer Meinung. Wo sich unsere Meinungen unterscheiden ist vielleicht bei der Frage, ob die aktuellen Einschränkungen gerechtfertigt sind und vielleicht auch bei der Frage, wie sie zustande kommen (ich denke Verordnungen können ein legitimes Mittel sein, wenn die Zeit drängt).

Ganz entschieden wehre ich mich aber gegen die Annahme, dass es den Leuten die da jetzt geklagt haben in dem selben Maße um Freiheit und Grundrechte geht wie Dir. Deren primäre Motivation ist Geld. Die fordern ihre und die Freiheit ihrer Mitbürger vor allem deshalb, damit das Geschäft brummt.
Und sie stellen damit ihren pers. Gewinn über die Gesundheit und das Leben ihrer Mitmenschen. Im Namen unserer Freiheit. Ich finde das zynisch.
Denn bei all dem was unsere Vorväter (und Mütter) getan haben um uns ein Leben in Freiheit zu garantieren, das war sicher nicht ihr Beweggrund.

Vielleicht trägt das zur Klärung meiner Position bei. Ich wünsche mir eine funktionierende Demokratie. Genau wie Du. Aber ich wünsche mir auch eine die sich von Mitgefühl und Menschlichkeit leiten lässt. Ohne die ist Freiheit nämlich nichts wert.



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sokrates_is_alive
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Di 20. Okt 2020, 16:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 11:39
Durch die aktuellen drakonischen Maßnahmen wird dieser Effekt noch verstärkt. Warum? Weil zum Beispiel entschieden wurde, dass Freiheit weniger wichtig ist als der Schutz von Leben.
Wie frei kann ein Mensch sein, wenn er tot ist?
Und ich finde Du stellst das hier nicht richtig dar.
Es geht ja nicht darum, alle Menschen zu versklaven und ihnen dann zu sagen "Sei doch froh, wenigstens bist Du am Laben":
Es geht für mich primär darum, dass das Recht eines Barbesitzers oder Hoteliers Geld zu scheffeln nicht über dem Recht der Menschen auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf Leben stehen kann. Und es geht darum, dass in einer Pandemiesituation schnelle Entscheidungen nötig sind.
Aber es ist nicht so klar, wie und warum sie getroffen wurde.
Dir ist das nicht klar? Naja, wir sind ja hier in einem Philosophie-Forum mit einem Bereich "Ethik". Kann man ja mal drüber reden.
In dem Ausnahmezustand sehe ich einen Angriff - egal, wie wohlwollend er gemeint ist - auf die Wertvorstellungen der liberalen Demokratie.
Auch die liberale Demokratie muss sich den Fakten stellen. Diese Pandemie hat niemand "heraufbeschworen". Sie ist über uns gekommen. Und es gibt für solche Fälle auch Gesetze, die in einem demokratischen Prozess entworfen und abgesegnet wurden. Sich jetzt hinzustellen und zu meinen diese gemeinsam beschlossenen Gesetze sollten jetzt nicht gelten, das finde ich merkwürdig.
Das wird Folgen haben. Allein der Umstand, dass die Bundesregierung jetzt alles tut, was sich die AfD in ihren feuchten Träumen ausmalte, beweist das.
Ich denke der Kontext ist wichtig. Und wie gesagt: Der Sommer hat gezeigt, dass Einschränkungen, sobald die Situation es zuließ, auch sofort zurückgenommen wurden.
Deine Ansicht, hier wolle Jemand afd-like Grundrechte permanent ausschalten, teile ich nicht.
Einige wenige Anmerkungen zu dem sehr komplexen und strittigen Thema:
1. Ist Freiheit oder der Schutz des Lebens wichtiger? Formal sind Entfaltung der Persönlichkeit, die nach meiner Ansicht eine große Schnittmengen mit dem philosophischen Begriff der Freiheit hat, und das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit beide im Art. 2 GG verankert. Art. 2 Abs. sagt allerdings, dass in das Recht auf Leben und körperliche Freiheit aufgrund eines Gesetzes und nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden kann. Der Begriff "Freiheit" in Art. 2 Abs. 2 GG ist jedoch nicht unser philosophischer Begriff, sondern der juristische Begriff (also z.B. Gefängnisstrafe = Freiheitsentzug). Betrachte ich den Begriff "Freiheit" in diesem engeren Sinn als Bewegungsfreiheit, freie Wahl des Aufenthaltsortes, dann hat die Rechtsprechung in der Tat diese Freiheit dem Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit untergeordnet und die rechtliche Grundlage/ Befugnis ergibt sich aus dem Infektionsschutzgesetz. Hier wäre, wenn die freiheitsbeschneidenden Maßnahmen als drakonisch bewertet werden, die Frage nach der Verhältnismäßigkeit zu stellen; im konkreten Fall bedeutet dies, ob die Einschränkung der Bewegungsfreiheit das mildeste Mittel ist, um die Gefahr für Leib und Leben zu verhindern oder zumindest entscheidend zu verringern. Ich würde dem angesichts der bisherigen Erkenntnisse grundsätzlich zustimmen; was mir jedoch diskussionswürdig erscheint, ist die Frage wie lange eine solche Maßnahme gelten soll. 14 Tage wie zur Zeit in Berchtesgaden beurteile ich als vertretbar, wenn jedoch die Maßnahme immer wieder um 14 Tage mit der Begründung verlängert wird, die Gefahr sei weiterhin gleich hoch oder nur geringfügig niedriger, dann müssen Zweifel an der Zweck- und Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen geäußert werden, da sie offenbar ihr Ziel "Verminderung der Gefährdung" nur unzureichend erfüllen.

2. Verabschiedete Gesetze sind einzuhalten: Das ist grundsätzlich zu bejahen, allerdings ist die Frage, ob und inwieweit gesetzliche Befugnisse, die ein Regieren und quasi Übersteuern durch Rechtsverordnungen ohne Einschaltung auf Bundesebene des Parlamentes oder des Bundesrates, auf Länderebene mit Verzicht auf parlamentarische Verfahren und Rechte von Landtagen usw. ohne zeitliche Begrenzung und zu erfolgende Überprüfung durch die "Volksvertreter" demokratisch legitimiert sind, insbesondere angesichts der Schwere der Eingriffe. Am Anfang der Pandemie (ich benutze diesen Begriff im medizinischen Sinne zur Unterscheidung einer Epidemie aufgrund des weltweiten Auftretens) kann dies unter dem Aspekt der "Gefahr im Verzug" (Strafrechtler mögen mir diesen Gebrauch nachsehen) und des notwendigen schnellen Handelns gewiss noch gerechtfertigt werden. Auf einem fortschreitenden Zeitstrahl verblasst diese Begründung jedoch zunehmend und ist daher auch zu hinterfragen.

3. Der angesprochene Aspekt "was sich die AfD in ihren feuchten Träumen ausmalte" bezieht sich nach meinem Verständnis eher auf den Aspekt, dass Ausnahmesituationen immer auch extremen Positionen die Möglichkeit bieten, gegen "die da oben", "die Corona-Dikatoren" oder wie immer man politisch anders Denkende ausgrenzen will, lautstark vorzugehen und sich selbst als den letzten Ort der Freien zu inszenieren. Dass unsere Demokratie auch in diesen Zeiten gut funktioniert, haben meines Erachtens Gerichtsurteile zur Demonstrationsfreiheit und anderen Fragen Rechtsverordnungen betreffend gezeigt.



Bene docet, qui bene distinguit. ;)

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Nauplios
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Di 20. Okt 2020, 16:56

Da ich gerade unterwegs bin, nur zwei kurze Hinweise:

- mein Beitrag von 10.14 Uhr ist ein Zitat von Markus Gabriel aus einem Interview. Die Quelle reiche ich am Abend nach (ich hoffe, ich finde sie wieder ... sorry). Den Inhalt teile ich.

- geh' nicht zu streng mit Dir ins Gericht, Friederike (mit mir natürlich auch nicht) ;)

- gehe dann am Abend auch auf Deine Fragen ein, NWDM





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NaWennDuMeinst
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Di 20. Okt 2020, 19:42

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 16:43
Am Anfang der Pandemie [...] kann dies unter dem Aspekt der "Gefahr im Verzug" [...] und des notwendigen schnellen Handelns gewiss noch gerechtfertigt werden. Auf einem fortschreitenden Zeitstrahl verblasst diese Begründung jedoch zunehmend und ist daher auch zu hinterfragen.
Warum sollte die Begründung "verblassen"?
In einer Situation, in der sich die Gegebenheiten schnell ändern (was bei der Corona- oder jeder anderen Pandemie sicher zutrifft) ist auch weiterhin schnelles,. flexibles Handeln nötig. Oder geht es dir darum, dass man die Verordnungen inzwischen längst hätte durch entsprechende Gesetze hätte ersetzen können/müssen?
3. Der angesprochene Aspekt "was sich die AfD in ihren feuchten Träumen ausmalte" bezieht sich nach meinem Verständnis eher auf den Aspekt, dass Ausnahmesituationen immer auch extremen Positionen die Möglichkeit bieten, gegen "die da oben", "die Corona-Dikatoren" oder wie immer man politisch anders Denkende ausgrenzen will, lautstark vorzugehen und sich selbst als den letzten Ort der Freien zu inszenieren.
Auch hier weiß ich nicht, was genau da bemängelt wird. Die nötigen Corona-Maßnahmen führen zu Zulauf bei der AfD, oder was ist damit gemeint?
Oder ist gemeint, dass man damit der AfD die Möglichkeit gibt sich als "Freiheitsretter" zu inszenieren?
Kann sein, dass es Dummköpfe gibt die auf das Geschrei was geben, aber die sind sowieso immer da, egal was "die da oben" machen, weil sich immer irgendwer ungerecht behandelt fühlt. Ich geb' da nichts mehr drauf.


In der Abendschau hat gerade unser Bürgermeister, Herr Müller, die neuen verschärften Maßnahmen verkündet.
Auf die Frage der Moderatorin, ob er jetzt mit einer Welle von Klagen rechnet, sagte er genau das was auch meine Position ist:
Jetzt einen auf Egoismus zu machen ist idiotisch. Die Überwindung von Maßnahmen mithilfe von Gerichtsbschlüssen wird letztlich nur dazu führen, dass die Zahlen weiter unkontrolliert steigen, und die Argumente für noch schärfe Maßnahmen immer dringender und überzeugender werden.
Und so wird dann am bitteren Ende der Lockdown stehen, und dann ist halt Zappenduster auch für die Egoisten. Da hilft dann auch kein Gericht mehr.
Das ist also ganz klassisch ins eigene Knie geschossen. Was lustig wäre, wenn dabei nicht Menschen sterben würden und der Rest der Republik dann darunter leiden müsste.



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Di 20. Okt 2020, 20:00

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 12:18
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 11:59
Herbert nennt das "Rechtfertigungsmodus". Ich auch. Daß die Administration einen Link entfernt, ist geschenkt, Friederike. Das ist Euer gutes Recht. Aber hier geht es noch um etwas anderes: die Tribunalisierung eines einfachen administrativen Vorgangs. Der Rechtfertigungsmodus umfaßt nämlich nicht allein die Rechtfertigung des Geschriebenen, sondern auch die Rechtfertigung der Lebensweise.
Ganz ehrlich:
In diesen Rechtfertigungsmodus ist herbert selbst gesprungen. Ganz einfach deshalb, weil er die Entfernung des Links - so wie Du es sagst - als Kritik an seiner Lebensweise aufgefasst hat. Niemand hat ihn danach gefragt, ob und wie er sich an Coronaregeln hält. Auch Du wurdest dazu nicht befragt (Jedenfalls nicht von mir). Um ehrlich zu sein verstehe ich Deinen diesbezüglichen Beitrag immer noch nicht so recht. Es ging ja eigentlich um die Frage welche Maßnahmen sinnvoll sind, aber ob Du ein braver Bürger bist, das hat Dich niemand gefragt Das interessiert mich auch nicht und es ist auch nicht meine Aufgabe. Wenn Du es nicht bist, verlasse ich mich auf den Staat, dass er Dich entsprechend darauf hinweist was geht und was nicht geht. So wie er es mit mir ja auch macht, wenn ich mich nicht an die Regeln und Gesetze halte.

Auf der anderen Seite: Es geht ja bei der Frage nach dem Sinn und Unsinn von Coronamaßnahmen primär um Moral, also darum wie wir Menschen miteinander umgehen.
Dass dabei Positionen kritisiert (oder auch gelobt) werden, die von bestimmten Menschen nicht nur vertreten sondern auch gelebt werden, lässt sich ja gar nicht vermeiden, ausser dadurch, dass man über diese Dinge nicht mehr spricht. Das aber kann ja auch nicht der Sinn der Sache sein.
Also was schlägst Du vor, wie man das handhaben soll, damit Du, Herbert und Andere nicht das Gefühl haben sich für ihre Art zu leben rechtfertigen zu müssen?

(NIetzsche: So wie ich das sehen kann, tauchen Nietzsches Gedanken bei Dir öfter mal auf. Hast Du nun erlebt, dass dich deshalb Jemand eine "blonde Bestie" nennt? )
Zunächst: ja, indem Herbert die Löschung des Links nicht nachvollziehen kann und in der Folge diesen Vorgang auch nicht so recht akzeptieren mag, bedient er die Windkraftanlage, die den "Gegenwind" erzeugt, auch selbst. (Deswegen: "Laß´ ab von diesem Blog, Herbert!") - Dabei ist er aber auf das Blog nicht angewiesen. Denn es sind auch "seriöse Quellen", welche die Corona-Maßnahmen kritisieren. Der "Gegenwind" hat allerdings auch anderes umgeworfen: "Ich wünsche euch persönlich weniger Angst" wurde als fast unverzeihlicher Faux pas gebrandmarkt. (Mir selbst wurde beinahe ein "bekanntlich" als "respektlos" bescheinigt.) - Es geht hier nicht darum, daß etwas expressis verbis verboten wird; das ist nicht der Fall. Es geht um eine Erwartungshaltung - nicht nur im Corona-Thread, sondern allgemein - , nach der nur das goutiert wird, was sich den administrativen Vorgaben, wie der Diskurs auszusehen hat, einfügt. Mein Eindruck ist, daß das Verschreckungspotential dieser Erwartungshaltung größer ist als ihr Konsenspotential. Nietzsche wäre hier persona non grata. -




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Di 20. Okt 2020, 20:26

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 20:00
Der "Gegenwind" hat allerdings auch anderes umgeworfen: "Ich wünsche euch persönlich weniger Angst" wurde als fast unverzeihlicher Faux pas gebrandmarkt.
Zu Recht.
Jetzt mal Hand aufs Herz, lieber Nauplios.
Glaubst Du Herbert wollte uns damit ein Leben mit weniger Angst wünschen, oder wollte er einfach sagen: "Ihr könnt ja gar nicht mehr klar denken vor Angst.".
Letzteres hat Gegenwind verdient (weil es einfach eine ziemlich unverschämte Unterstellung ist). Und wenn wir das Andere annehmen, dann sage ich brav: "Danke, aber ich habe keine Angst". Nicht mehr als alle Anderen auch. Sorge habe ich. Sorge um meine Mitmenschen, die sich gegen eine Infektion nicht wehren können.
(Mir selbst wurde beinahe ein "bekanntlich" als "respektlos" bescheinigt.)
Echt? Habe ich entweder nicht mitbekommen, oder schon wieder vergessen.
Mein Eindruck ist, daß das Verschreckungspotential dieser Erwartungshaltung größer ist als ihr Konsenspotential.
Mein Eindruck ist auch, dass man bestimmte Leute verschrecken will. Und ich finde das gut. Ich habe die Nase voll von VErschwörungstheoretikern, Rassisten und all das andere Zeug. Wenn man so ein Forum macht, und dabei ein Teil der öffentlichen Internetlandschaft ist, hat man dabei auch eine gewisse Verantwortung. Man muss hier nicht die Mittel stellen die vollkommen Durchgeknallte dann nutzen um Hass und puren Blödsinn zu verbreiten, der in der Gesellschaft ernsthaften Schaden anrichtet. Übrigens auch Schaden an der von uns so innig geliebten Demokratie.
Das alles hat aber nichts mit dir zu tun. Und auch nicht mit herbert. Den halte ich für einen harmlosen..... äh.. Kauz (im Sinne von Sonderling).



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Di 20. Okt 2020, 20:41

Schau, Nauplios. Ich mach' jetzt mal mein Herz auf für Dich.
Ich denke die Sache mit herbert hat auch damit zu tun, dass seine Intention nicht so richtig eingeschätzt werden kann, wie bei Dir, oder mir oder den Anderen die hier schon sehr lange mitspielen. Ich lasse hier auch manchmal das eine oder andere Ding vom Stapel, sage manchmal Sachen, die ich eigentlich nicht so meine. Und ich hoffe ihr verzeiht mir das, weil ihr wisst, dass ich im Prinzip ein Mensch mit einem guten Kern bin. So wie Jörn auch. Und Stefanie. Und Fredericke und Alethos. Wir alle, die wir uns mal kloppen und dann an anderer Stelle wieder umarmen. Wie .... ja wie in einer Familie. Die Familie der Vielschreiber, Nachteulen, Lyriker, Poeten, Hobby-Philosophen und Weltinteressierten.
Wir kennen uns. Und deshalb werden auch nicht alle Sätze (nur manche :-D ) auf die Goldwaage gelegt. Das kann aber bei Jemandem der noch nicht so lange hier ist (oder sich selten äussert) anders sein. Einfach weil man da die Situation nicht so gut einschätzen kann.



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Stefanie
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Di 20. Okt 2020, 21:11

Nauplios
Nietzsche wäre hier persona non grata. -
Nöö.
Den hätte ich hier gerne mal, wie auch Schopenhauer.
Nietzsche ist, so meine Erfahrung, der deutsche Philosoph, der am meisten auch von an der Philosophie nicht Interessierte genannte Philosoph. Kant ist bei weitem nicht so populär. Mich verwirrt er, und es ist mehr ein stochern im Nebel um den Anfang zu finden.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 20:26
Echt? Habe ich entweder nicht mitbekommen, oder schon wieder vergessen.
Nauplios hat geschrieben :
So 16. Aug 2020, 03:44
Ein "schaukelndes Stück Raum" hat Rainer Warning die Foucault´schen Heterotopien genannt. Foucault selbst hat bekanntlich an ein Schiff gedacht als Paradigma für seine "anderen Räume".
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 18. Aug 2020, 09:05
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Antworten auch deshalb ausbleiben könnten, weil niemand sich als "unwissend" und "dusselig" outen will?
Du hast es mitbekommen, denn du hast dich bekanntlich (ebenso wie ich) deutlich positioniert :)



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Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 20:00
Dabei ist er aber auf das Blog nicht angewiesen. Denn es sind auch "seriöse Quellen", welche die Corona-Maßnahmen kritisieren.
Genau, es geht nämlich nur darum, dass kritisiert wird. Was kritisiert wird, mit welchen Gründen kritisiert wird, und vor welchem Hintergrund kritisiert wird, ist "bekanntlich" egal. Hauptsache man kann eine Koalition der Kritiker schmieden.

Wenn aber herbert in seiner "Altenarbeit" erläutert, dass Covid-19 letztlich nichts anderes ist als eine "heftige Grippe Variante" gegen die Intensivierung der Kontakte (natürlich mit Abstand) hilfreich ist, dann haben wir einen "etwas anderen" Focus, als bei der Frage nach der Art und Weise wie einige der Entscheidungen in der neueren Phase der Krise entstanden sind und ob man sich sorgen muss, ob das auf Dauer gestellt wird. Wenn es darum geht, Koalitionen (Kritiker versus unkritische, Angst geleitete Untertanen) zu schmieden, dann muss man über solche "feinen Unterschiede" natürlich hinwegsehen...



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Nauplios
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 20:26
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Okt 2020, 20:00
Der "Gegenwind" hat allerdings auch anderes umgeworfen: "Ich wünsche euch persönlich weniger Angst" wurde als fast unverzeihlicher Faux pas gebrandmarkt.
Zu Recht.
Jetzt mal Hand aufs Herz, lieber Nauplios.
Glaubst Du Herbert wollte uns damit ein Leben mit weniger Angst wünschen, oder wollte er einfach sagen: "Ihr könnt ja gar nicht mehr klar denken vor Angst.".
"Mit einer Aufmunterung, nicht zu ängstlich zu sein, möchte ich euch nicht als Gesprächsteilnehmer psychologisieren und herabsetzen" schreibt Herbert am 26. September. Ich bringe diesem Satz kein Mißtrauen entgegen, schon dem Wunsch nach weniger Angst nicht. -

"Flott geschrieben" nennt Herbert den Text Die Schuld der Schafe, aus dem er anschließend einen längeren Abschnitt zitiert. Ich hatte damals bereits den Eindruck, daß er in dem Text eher eine Formulierungshilfe sieht als darin die Erkennungszeichen rechtspopulistischer Rhetorik. Viele Beiträge von Herbert bestehen aus einer Aneinanderreihung kurzer Abschnitte. Ein, zwei Sätze, dann springt der Gedankengang weiter zum nächsten Punkt. Das Ganze bekommt dadurch etwas Getriebenes, fast Gehetztes, als schriebe jemand in Eile etwas Ungefiltertes, ohne sich über den Deutungsspielraum des Geschriebenen im Klaren zu sein. Erst die Reaktionen zeigen ihm dann diesen Spielraum auf. Daraufhin folgen seinerseits Klarstellungen, allerdings in ähnlichem Duktus, so daß es beizeiten zu Verhedderungen kommt. Durch dieses Wechselspiel entsteht dann irgendwann der "Rechtfertigungsmodus". -




herbert clemens
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Mi 21. Okt 2020, 08:21

Mir geht es nicht um eine Koalition der Kritiker.
Kannst ihr, lieber Nawenndumeinst, lieber Jörn, mal auf die Argumentation von Streeck eingehen?
Hier noch einmal Streeck: https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... h9NTd1FCak




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NaWennDuMeinst
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Mi 21. Okt 2020, 08:28

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 21. Okt 2020, 08:21
Kannst ihr, lieber Nawenndumeinst, lieber Jörn, mal auf die Argumentation von Streeck eingehen?
Ja, mache ich heute abend.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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