Corona

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 25. Okt 2020, 18:03

Nauplios hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 17:21
"Alles unklar" ... "alles beliebig" ... ja, so sieht es auf den ersten Blick aus. ;)

Es gibt keine "Letztgültigkeiten", keine "definitive" Moral heißt ja nicht: es gibt gar keine Moral. Die morale par provision ist auch eine Moral, allerdings eine, die um ihre Vorläufigkeit weiß. Der "vernünftige Arrangement mit der Vorläufigkeit der Vernunft" bleibt ja dennoch ein vernünftiges. -

Eine morale definitive ist ein hypothetischer Endzustand, in dem wir bei jedem Einzelfall wissen, was das moralisch Richtige ist. Kein Zögern. Kein Abwägen. Nur noch zwei Pole: richtig/falsch. Es wäre die Moral einer künstlichen Intelligenz, die so verfahren könnte. Das "Menschliche", welches Du ja in der KI-Debatte betont hast, ist jedoch genau dieses Zögern. -
Das ist alles richtig, Nauplios. Ich bestreite das gar nicht. Im Gegenteil: An anderer Stelle unterstüze ich das sogar.
Aber hier geht es nicht um irgendwas das "unklar" ist. Es geht hier nicht um ein schwerwiegendes moralisches Dilemma. Nicht um die Frage ob man ein Leben für ein anderes opfern soll (jedenfalls noch nicht. Aber das kommt noch. Dann in aufgezwungener Weise. Und diejenigen, die sich wie Primaten verhalten sind dann ganz sicher nicht da um sich dem zu stellen.).
Und es geht auch nicht um einen Kriegszustand in dem das Opfern von Menschen nicht zu vermeiden ist (ausser indem man Krieg vermeidet),
Es geht hier einzig um die Frage, ob das Recht auf freies Herumreisen und freies Besäufnis als höher zu bewerten ist, als die Leben derer die dabei unnötiger Weise zu Tode kommen.
Da muss man nicht relativieren. Für mich ist da die Sache eindeutig.
An anderer Stelle kann das anders sein. Aber wir brauchen keine Grundsatzdebatte bei dieser konkreten Situation. Selbstverständlich geht freies Besäufen nicht über Menschenleben.
Oder siehst du das anders?
Viele von denen die da jetzt sterben müssten nicht sterben (jedenfalls jetzt noch nicht),.
Und es geht hier auch nicht um eine für alle Zeiten festzulegende Regel. Es geht hier nicht darum den Menschen mit einer "absoluten Moral" auf Ewigkeit ihrer Freiheit zu berauben.
Es geht um ein paar Monate die wir durchhalten müssen bis Impfstoffe und Therapien vorhanden sind. Was bitte findest Du daran unzumutbar oder unvertretbar?
Ich verstehe es nicht. Tut mir leid.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 753
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

So 25. Okt 2020, 18:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 18:03
Nauplios hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 17:21
"Alles unklar" ... "alles beliebig" ... ja, so sieht es auf den ersten Blick aus. ;)

Es gibt keine "Letztgültigkeiten", keine "definitive" Moral heißt ja nicht: es gibt gar keine Moral. Die morale par provision ist auch eine Moral, allerdings eine, die um ihre Vorläufigkeit weiß. Der "vernünftige Arrangement mit der Vorläufigkeit der Vernunft" bleibt ja dennoch ein vernünftiges. -

Eine morale definitive ist ein hypothetischer Endzustand, in dem wir bei jedem Einzelfall wissen, was das moralisch Richtige ist. Kein Zögern. Kein Abwägen. Nur noch zwei Pole: richtig/falsch. Es wäre die Moral einer künstlichen Intelligenz, die so verfahren könnte. Das "Menschliche", welches Du ja in der KI-Debatte betont hast, ist jedoch genau dieses Zögern. -
Das ist alles richtig, Nauplios. Ich bestreite das gar nicht. Im Gegenteil: An anderer Stelle unterstüze ich das sogar.
Aber hier geht es nicht um irgendwas das "unklar" ist. Es geht hier nicht um ein schwerwiegendes moralisches Dilemma. Nicht um die Frage ob man ein Leben für ein anderes opfern soll (jedenfalls noch nicht. Aber das kommt noch. Dann in aufgezwungener Weise. Und diejenigen, die sich wie Primaten verhalten sind dann ganz sicher nicht da um sich dem zu stellen.).
Und es geht auch nicht um einen Kriegszustand in dem das Opfern von Menschen nicht zu vermeiden ist (ausser indem man Krieg vermeidet),
Es geht hier einzig um die Frage, ob das Recht auf freies Herumreisen und freies Besäufnis als höher zu bewerten ist, als die Leben derer die dabei unnötiger Weise zu Tode kommen.
Da muss man nicht relativieren. Für mich ist da die Sache eindeutig.
An anderer Stelle kann das anders sein. Aber wir brauchen keine Grundsatzdebatte bei dieser konkreten Situation. Selbstverständlich geht freies Besäufen nicht über Menschenleben.
Oder siehst du das anders?
Viele von denen die da jetzt sterben müssten nicht sterben,.
Und es geht hier auch nicht um eine für alle Zeiten festzulegende Regel. Es geht hier nicht darum den Menschen auf Ewigkeit ihrer Freiheit zu berauben.
Es geht um ein paar Monate die wir durchhalten müssen bis Impfstoffe und Therapien vorhanden sind. Was bitte findest Du daran unzumutbar?
Ich verstehe es nicht. Tut mir leid.
Wenn ich schreibe, daß die Unvernunft nicht durch Verordnungen aus der Welt zu schaffen ist, dann ist das nicht gleichbedeutend mit: "Schön, daß wir die Unvernunft haben." - Die Philosophie ist eine einzige "Grundsatzdebatte". Ein "freies Besäufnis" geht nicht über ein Menschenleben. Ich finde auch die Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie nicht "unzumutbar". - Unzumutbar finde ich, daß das Beherbergungsverbot dazu führt, daß Urlauber (vielleicht sogar zum Zwecke ihres Besäufnisses) Testkapazitäten verbrauchen, die an anderer Stelle dringend gebraucht werden. Gottseidank ist der Unfug abgeschafft. Das ist die Position von Lauterbach und dem stimme ich zu. -

Wenn solche Kritik aber nicht mehr geäußert werden darf, dann wird aus Philosophie Weltanschauung und aus Threads Verhandlungen. Die Philosophie spielt hier schon seit geraumer Zeit nur noch eine untergeordnete Rolle. Grundsatzdebatten unerwünscht. Politik ist angesagt. Na dann: Bitteschön! -




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 25. Okt 2020, 18:44

Nauplios hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 18:29
Unzumutbar finde ich, daß das Beherbergungsverbot dazu führt, daß Urlauber (vielleicht sogar zum Zwecke ihres Besäufnisses) Testkapazitäten verbrauchen, die an anderer Stelle dringend gebraucht werden. Gottseidank ist der Unfug abgeschafft. Das ist die Position von Lauterbach und dem stimme ich zu. -
Sie verbrauchen deshalb Testkapazitäten, weil man wissen will wer bei diesen Reisen wo was einschleppt, was man gar nicht wissen müsste, wenn man darauf bestehen würde, dass Reisen zu diesen Zeiten nur in absolut dringenden Fällen stattfinden (Bleibt gefälligst mit Eurem Arsch zuhause).
Aber die Abschaffung des Beherbergungsverbotes geht ja genau in die andere Richtung. Das nenne ich mal klug durchdacht.
Wenn solche Kritik aber nicht mehr geäußert werden darf
Weisst Du wie Du klingst? Wie diejenigen, die sich hinstellen und behaupten es gäbe in Deutschland kein Recht auf freie Meinungsäußerung mehr und dabei aber die ganze Zeit ihre Meinung kundtun.
Du kannst doch deine Kritik anbringen. Das machst Du doch nun schon die ganze Zeit hier.
Aber es muss doch dann auch gestattet sein Dir zu widersprechen.
Oder heißt bei dir "kritisieren dürfen" sowas wie "Meiner Kritik muss vorbehaltlos zugestimmt werden"?
, dann wird aus Philosophie Weltanschauung und aus Threads Verhandlungen. Die Philosophie spielt hier schon seit geraumer Zeit nur noch eine untergeordnete Rolle. Grundsatzdebatten unerwünscht. Politik ist angesagt. Na dann: Bitteschön! -
Man ja. Dann sag doch einfach, dass Dir niemand widersprechen darf. weil das "unphilosophisch" ist.
Dann weiß auch jeder sofort was davon zu halten ist.

(aber eigentlich liegt das ja nur an dir. Du kannst Kritik an deiner Kritik ja auch einfach als eine andere Position begreifen und sie stehen lassen. Aber das kannst Du ja auch nicht. Du musst dagegen vorgehen und es als unphilosophisch in Verruf bringen. Aber wie hast Du so schön gesagt: Es gibt keine Letztgültigkeiten. Auch keine darüber wie ein Gespräch zu verlaufen hat oder wie Philosophie zu betreiben ist. Siehst Du, ich lerne schnell.).



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 753
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

So 25. Okt 2020, 19:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 18:44
Nauplios hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 18:29
Unzumutbar finde ich, daß das Beherbergungsverbot dazu führt, daß Urlauber (vielleicht sogar zum Zwecke ihres Besäufnisses) Testkapazitäten verbrauchen, die an anderer Stelle dringend gebraucht werden. Gottseidank ist der Unfug abgeschafft. Das ist die Position von Lauterbach und dem stimme ich zu. -
Sie verbrauchen deshalb Testkapazitäten, weil man wissen will wer bei diesen Reisen wo was einschleppt, was man gar nicht wissen müsste, wenn man darauf bestehen würde, dass Reisen zu diesen Zeiten nur in absolut dringenden Fällen stattfinden (Bleibt gefälligst mit Eurem Arsch zuhause).
Aber die Abschaffung des Beherbergungsverbotes geht ja genau in die andere Richtung. Das nenne ich mal klug durchdacht.
Wenn solche Kritik aber nicht mehr geäußert werden darf
Weisst Du wie Du klingst? Wie diejenigen, die sich hinstellen und behaupten es gäbe in Deutschland kein Recht auf freie Meinungsäußerung mehr und dabei aber die ganze Zeit ihre Meinung kundtun.
Du kannst doch deine Kritik anbringen. Das machst Du doch nun schon die ganze Zeit hier.
Aber es muss doch dann auch gestattet sein Dir zu widersprechen.
Oder heißt bei dir "kritisieren dürfen" sowas wie "Meiner Kritik muss vorbehaltlos zugestimmt werden"?
, dann wird aus Philosophie Weltanschauung und aus Threads Verhandlungen. Die Philosophie spielt hier schon seit geraumer Zeit nur noch eine untergeordnete Rolle. Grundsatzdebatten unerwünscht. Politik ist angesagt. Na dann: Bitteschön! -
Man ja. Dann sag doch einfach, dass Dir niemand widersprechen darf. weil das "unphilosophisch" ist.
Dann weiß auch jeder sofort was davon zu halten ist.

(aber eigentlich liegt das ja nur an dir. Du kannst Kritik an deiner Kritik ja auch einfach als eine andere Position begreifen und sie stehen lassen. Aber das kannst Du ja auch nicht. Du musst dagegen vorgehen und es als unphilosophisch in Verruf bringen. Aber wie hast Du so schön gesagt: Es gibt keine Letztgültigkeiten. Auch keine darüber wie ein Gespräch zu verlaufen hat oder wie Philosophie zu betreiben ist. Siehst Du, ich lerne schnell.).
Du klingst wie diejenigen, die behaupten, es gäbe in Deutschland kein Recht auf freie Meinungsäußerung mehr und dabei die ganze Zeit ihre Meinung kundtun. - Du widersprichst doch am laufenden Band. Wo ist denn Dein Problem? - Ich lasse die kommende Kritik von Dir nach diesem Beitrag einfach stehen. Ich schreibe Dir nicht vor, wie Du zu philosophieren hast. Es gilt hier das, was schon beim Nietzsche-Thread galt: Mach´ es einfach so mit dem Gesprächsverlauf wie Du es für richtig erachtest.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 25. Okt 2020, 19:47

Nauplios hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 19:05
Wo ist denn Dein Problem?
Mein Problem ist, dass Du her ununterbrochen den Vorwurf erhebst hier werde keine Kritik geduldet, was defacto einfach falsch ist.
Erhoben hast Du diesen Vorwurf ursprünglich mal wegen herbert. Aber nüchtern betrachtet wurde ein Link entfernt, der - davon gehe ich aus - nach Beratung in der Administration wegen rechtsgerichteter Inhalte entfernt wurde. Und das wars. Ansonsten hat es weder gegen herbert, noch gegen Dich Versuche gegeben Kritik (in dem Fall an den Coronamaßnahmen) zu unterbinden.
Aber es wurde inhaltlich widersprochen. Das ist aber nicht das selbe wie "Kritik unterbinden" .



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 14193
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 25. Okt 2020, 20:09

Dieses Zitat ist aus einer Spiegel Kolumne. Darin geht es um psychologischer Faktoren, die die Ausbreitung des Virus begünstigen. Hier im Zitat geht es allerdings um einen Faktor, der die Ausbreitung erschweren könnte ...
spiegel.de hat geschrieben : Werden Sie Vernunftbotschafter

Es gibt allerdings einen psychologischen Faktor, der uns vielleicht doch noch helfen kann: soziale Normen. Wir können uns gegenseitig dazu bringen, das Richtige zu tun, heißt es in einer Überblicksstudie, die im April in "Nature" erschien: "Soziale Netzwerke können während einer Epidemie die Verbreitung von Verhaltensweisen verstärken, die sowohl schädlich als auch hilfreich sind, und diese Effekte können sich durch Netzwerke von Freunden, Freunden von Freunden und sogar Freunden von Freunden von Freunden verbreiten."

Wir alle können also jederzeit zu Botschaftern der Vernunft werden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 9NcCvtlFcJ



Schätze ich: Echt sein und ein Herz haben

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 25. Okt 2020, 20:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Okt 2020, 20:09
Wir alle können also jederzeit zu Botschaftern der Vernunft werden.
Da habe ich keine Lust mehr drauf. Dann bin ich am Ende nur derjenige, der anderen seine "Moral aufzwingen" und "Kritik daran unterbinden" will.
Am Besten ist es einfach die Menschen alleine zu lassen und gleichgültig ihrem selbstgewählten Schicksal entgegen zu sehen.

Ich habe sowieso Wichtigeres zu tun. Ich habe letzte Nacht meine Uhren umgestellt und jetzt finde ich sie nicht mehr wieder.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 14193
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 25. Okt 2020, 20:23

Die Idee, dass Moral etwas böses ist, ist vermutlich immer noch relativ weit verbreitet.
Julian Nida-Rümelin Unaufgeregter Realismus Eine philosophische Streitschrift hat geschrieben : Dieser Essay ist in der Absicht abgefasst, sowohl nach innen wie nach außen zu wirken. Nach innen, indem er eine realistische Position charakterisiert, die im Fach nur wenige Bundesgenossen hat, aber das kann sich ändern – im günstigsten Fall mit diesem Essay. Aber auch nach außen, insofern dieser Essay ein Gesprächsangebot an die Nachbar-Disziplinen unterbreitet, insbesondere die Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften. Dort hat sich in den letzten Jahrzehnten eine philosophische Auffassung etabliert, die durch und durch anti-realistisch ist. Gelegentlich stützt sie sich auf postmoderne, auch wittgensteinianische Argumente, teilweise auf solche, die tatsächlich oder vermeintlich auf Immanuel Kant zurückzuführen sind. Dieser Anti-Realismus hat zweifellos auch eine politische Dimension. Es zeigt sich an der Biografie vieler ihrer Protagonisten, dass die Abkehr vom Marxismus und seinen objektivistischen und szientistischen Ansprüchen ein Treiber für die Wende zum Anti-Realismus postmoderner, poststrukturalistischer oder konstruktivistischer Prägung war. Dieses argumentum ad hominem ist selbstverständlich keine Widerlegung anti-realistischer Positionen, aber es erklärt, warum diese trotz ihres Konfliktpotentials mit unserer lebensweltlichen Erfahrung eine so große Verbreitung gefunden haben ...



Schätze ich: Echt sein und ein Herz haben

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 14193
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 26. Okt 2020, 07:03

Julian Nida Rümelin, ebenda hat geschrieben : Der Realismus, von dem hier die Rede sein wird, ist umfassend (er schließt nicht nur die Natur- und Sozialwissenschaften, sondern auch Ethik und Ästhetik ein), unaufgeregt (er beruht nicht auf einer spezifischen Metaphysik oder Ontologie), epistemisch (er versteht sich als natürliche Interpretation unserer Praxis, Meinungen und Handlungen zu begründen) und pragmatisch (er nimmt seinen Ausgangspunkt in der Lebenspraxis des Alltags). Realismus ist nicht nur eine philosophische Position, sondern auch eine gelegentliche unbequeme Haltung, ein Ethos, das unsere wissenschaftlichen, politischen, juridischen und alltäglichen Diskurse prägen sollte.



Schätze ich: Echt sein und ein Herz haben

herbert clemens
Beiträge: 309
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Mo 26. Okt 2020, 10:24

Ich hatte bis Beitrag 41493 gestern gelesen und darauf bezogen einen vorläufig letzten Beitrag vorüberlegt.
(Ich habe jetzt nicht die Zeit, die darauf folgenden Beiträge wahrzunehmen und zu berücksichtigen.)

Ich bewundere die ausführlichen sprachgewandten Beiträge seit meinem letzten Beitrag.
Ich kann nicht so ausführlich antworten und Belege für meine Lebenshaltung und meine Hoffnungen zur weiteren Entwicklung liefern.
Vielleicht hat ja jemand Lust sich wirklich in meine Position hineinzudenken?
Ein paar Wortfetzen dazu:
Immunsystem: Der Link von Friederike bringt richtige Ansätze. Er ist auf eine der naturheilkundlichen Perspektiven verkürzt hin geschrieben. Philosophisch eher zu naturalistisch.
Die Argumente gegen ein individuelles unspezifisches Immunsystem von NWDM überzeugen mich nicht.
Und es kann (sicherlich im Alter schwieriger) durch verschiedene individuelle Strategien gestärkt werden: meditative Bemühungen, aufbauende Gespräche, körperliche Berührungen, Lebensfreude (statt Angst) entwickeln ...
neben den bekannten Empfehlungen “Fahrradfahren”, “Boule spielen”, ...
Hier ist jeder frei durch adäquates Verhalten seine Gesundheit zu fördern und dadurch das Gesundheitssystem zu entlasten.
Auf der anderen Seite ist der Appell ernst zu nehmen, potentiell gefährdende Virusübertragungen zu meiden, um nicht Überträger für ungesundere Menschen zu werden.
Das tue ich wie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung (ob aus Einsicht oder Autorität hin).
In erster Linie sind wichtig die Kontakte zu Gesundheitsgefährdeten zu bedenken.
Warum nicht ihnen auf eigenen Wunsch hin wirklich schützende Masken zur Verfügung stellen?
Ich denke, ansonsten gibt es nur individuelle Antworten, wie man menschenwürdige lebensfreundliche Begegnung ermöglicht und Virusübertragungsmöglichkeiten vermindert.
Leben ist logische Voraussetzung, um menschliche Werte zu verfolgen. In der Lebenspraxis geht es nicht um das “nackte Leben”, sondern darum in je selbst gewählter Würde zu leben (und zu sterben).
Ich setze keine Hoffnung in einen überschnell entwickelten Impfstoff und fühle mich gut geschützt.
Die Beiträge von Nauplios entsprechen weitgehend meinen Einsichten. “Basisdemokratisch” würde ich nicht schreiben. Da beziehst Du, Nauplios, dich zu sehr auf den Begriff des freien Staatsbürgers. Mir geht es mehr um die Freiheit und Solidarität als menschliche Tugenden,.
(Ich glaube nicht, dass die wenigen Barbesucher unsere Prävention wesentlich stören.)
Ich hoffe, dass ich mich die nächsten 10 Tage mehr um mein meditatives Leben kümmern werde,




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 27. Okt 2020, 02:46

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 26. Okt 2020, 10:24
Die Argumente gegen ein individuelles unspezifisches Immunsystem von NWDM überzeugen mich nicht.
Das geht mir mit deinen "Argumenten" fast durchweg genauso.
Was Deinen festen Glauben ans "lebensfrohe Immunsystem" angeht: Geh doch einfach los und infiziere dich. Dir kann ja nichts passieren. Dein "Lebensfrohes Immunsysten" wird dich schon beschützen.
Falls Du nicht weißt wo, wäre mein Tipp an Dich es in einer Bar/Kneipe zu versuchen.
Wenn es gut geht, hast Du es hinter dir (ich gehe davon aus, dass Du nach durchgemachter Krankheit für eine Weile immun bist).
Wenn nicht... naja, weißte ja. Dann bist Du aber wenigsten "lebensfroh" gestorben. Ist ja auch schon was.

Ich hoffe Du siehst aber wenigstens ein, dass andere Menschen nicht bereit sind ein solches Risiko einzugehen und sich nicht allein auf die Lebensfreude verlassen wollen.
Und es kann (sicherlich im Alter schwieriger) durch verschiedene individuelle Strategien gestärkt werden: meditative Bemühungen, aufbauende Gespräche, körperliche Berührungen, Lebensfreude (statt Angst) entwickeln ...
Das bestreitet auch niemand. Daraus folgt aber nicht, dass man nur drei Ave Maria beten und fünf Kniebeugen machen muss und schon kann einem das Virus nichts mehr anhaben.
Und Du kannst das Virus auch nicht "Mit Lebensfreude" vertreiben.
Kein Mediziner, der noch bei Verstand ist, wird zu sowas raten.
Genausowenig wie Jemand mit Sachverstand jetzt dazu raten wird die Kontakte zu intensivieren. Innerhalb der Familie... ok. Aber darüber hinaus ist es jetzt absolut angebracht die Kontakte so weit wie möglich zu reduzieren. Warum? Weil ein Virus einen Wirt braucht. Deswegen. Viren sind so primitiv, dass sie sich nicht ohne Wirt vermehren können. Sie sind darauf angewiesen, dass wir sie weiterverbreiten. Wir können das Drecksvieh einfach aushungern, indem wir ihm die Wirte entziehen. Aber dazu müssen wir diszipliniert sein. Auch wenn es schwer fällt. Streicheln und nette Gespräche führen kannst Du später noch. Hinterher. Übrigens muss man zum Gesprächeführen auch nicht auf Infektionsreichweite herankommen. Es gibt Telefone. Es gibt Videochats.

Zur Lebensfreude nochmal:
Lebensfreude ist wichtig, ohne Frage! Ich sehe es als erwiesen an, dass die Psyche einen großen Einfluß auf die Physis hat. Aber das ist jetzt auch kein Allheilmittel. Ich weiß, dass es in esoterischen und Naturheilerkreisen, die sich gerne als die Alternative zur Schulmedizin feiern, üblich ist sowas zu behaupten: "Glaube nur, und glaube noch fester und dann geht der Krebs von selbst weg. Hier hast Du noch ein paar Globuli.", aber in vielen Fällen ist das einfach nur verantwortungsloser Blödsinn. Auch ein Naturheiler wird, wenn er ein guter Heiler ist, erkennen wo die Grenzen seiner Verfahren liegen, und Dich bei schweren Erkrankungen der Schulmedizin überantworten. Und genauso wäre ich extrem vorsichtig damit, was man den Menschen in diesen Zeiten rät. Sie könnten Dich vollkommen falsch verstehen, und dann wirkliche Dummheiten begehen, weil sie glauben ihr "lebensfrohes Immunsystem" würde sie vor allen Gefahren schützen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 4579
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Di 27. Okt 2020, 09:13

Tja... zwei Gerichte, zwei Meinungen, oder veränderte Rahmenbedingungen und eine etwas andere Regelung. In NRW heißt es:
"der Betrieb von gastronomischen Einrichtungen im Sinne von § 14 Absatz 1 und 2 sowie der Verkauf von alkoholischen Getränken sind zwischen 23 Uhr und 6 Uhr unzulässig."
In Berlin wurde getrennt zwischen Alkoholausschank bis 22:00 Uhr und Sperrstunde ab 23:00 Uhr, wenn ich das richtig gelesen habe.
https://ga.de/bonn/stadt-bonn/oberverwa ... d-54254903

Das Oberverwaltungsgericht in Münster hat die Sperrstunden für Gaststätten und Bars in Risikogebieten in Nordrhein-Westfalen bestätigt. Die Regel der Landesregierung in der seit dem 17. Oktober gültigen Corona-Schutzverordnung sei rechtmäßig, wie das OVG am Montag mitteilte. Das Verbot des Alkoholverkaufs zwischen 23.00 und 6.00 Uhr diene dem legitimen Zweck, die Weiterverbreitung des Coronavirus zu verlangsamen. Die Sperrstunden leisteten einen Beitrag zur Kontaktreduzierung, heißt es in der Begründung des OVG. Der Beschluss ist nicht anfechtbar (Az.: 13 B 1581/20.NE).
Nach Ansicht des 13. Senats droht die Weiterverbreitung des Coronavirus wegen fehlender Nachverfolgungsmöglichkeiten außer Kontrolle zu geraten. Das gegenwärtige Infektionsgeschehen sei durch ein rapides Ansteigen der Infektionszahlen gekennzeichnet. Die von den Antragstellern angegriffenen Verbote seien geeignet, dieses zu verlangsamen, heißt es in einer Mitteilung des OVG. Durch die Sperrstunden würden Begegnungen von wechselnden Gästegruppen auch nach 23.00 Uhr auf dem Weg von und zu den Gaststätten verhindert. Das Alkoholverbot diene dazu, eine weitere Ausbreitung durch die enthemmende Wirkung von Alkohol zu verhindern.

Die Sperrstunden greifen nach Ansicht der obersten Verwaltungsrichter zwar erheblich in die Berufsfreiheit der Gastronomen ein. Die verschärften Regeln seien aber auch im Interesse der Kläger, damit die Betriebe zumindest in der Zeit von 6.00 bis 23.00 Uhr geöffnet bleiben könnten.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 27. Okt 2020, 10:07

Stefanie hat geschrieben :
Di 27. Okt 2020, 09:13
"der Betrieb von gastronomischen Einrichtungen im Sinne von § 14 Absatz 1 und 2 sowie der Verkauf von alkoholischen Getränken sind zwischen 23 Uhr und 6 Uhr unzulässig."
In Berlin wurde getrennt zwischen Alkoholausschank bis 22:00 Uhr und Sperrstunde ab 23:00 Uhr, wenn ich das richtig gelesen habe.
Es wurde in Berlin auf das Wegfallen der Sperrstunde nach 23Uhr geklagt. Da nicht explizit auch die Erlaubnis zum Ausschenken von Alkohol in der Klage erwähnt wurde, wurde nur die Sperrstunde aufgehoben, nicht aber das Alkoholverbot.
In einer Stellungnahme haben die Kläger aber angekündigt auch das Alkoholverbot kippen zu wollen.
Das galt zunächst für 11 Bars. Inzwischen haben natürlich auch eine Reihe weiterer Barbesitzer geklagt, was zu erwarten war. Und es ist auch zu erwarten, dass noch mehr klagen werden.
Das Oberverwaltungsgericht in Münster hat die Sperrstunden für Gaststätten und Bars in Risikogebieten in Nordrhein-Westfalen bestätigt. Die Regel der Landesregierung in der seit dem 17. Oktober gültigen Corona-Schutzverordnung sei rechtmäßig, wie das OVG am Montag mitteilte. Das Verbot des Alkoholverkaufs zwischen 23.00 und 6.00 Uhr diene dem legitimen Zweck, die Weiterverbreitung des Coronavirus zu verlangsamen. Die Sperrstunden leisteten einen Beitrag zur Kontaktreduzierung, heißt es in der Begründung des OVG. Der Beschluss ist nicht anfechtbar (Az.: 13 B 1581/20.NE).
Nach Ansicht des 13. Senats droht die Weiterverbreitung des Coronavirus wegen fehlender Nachverfolgungsmöglichkeiten außer Kontrolle zu geraten. Das gegenwärtige Infektionsgeschehen sei durch ein rapides Ansteigen der Infektionszahlen gekennzeichnet. Die von den Antragstellern angegriffenen Verbote seien geeignet, dieses zu verlangsamen, heißt es in einer Mitteilung des OVG. Durch die Sperrstunden würden Begegnungen von wechselnden Gästegruppen auch nach 23.00 Uhr auf dem Weg von und zu den Gaststätten verhindert. Das Alkoholverbot diene dazu, eine weitere Ausbreitung durch die enthemmende Wirkung von Alkohol zu verhindern.

Die Sperrstunden greifen nach Ansicht der obersten Verwaltungsrichter zwar erheblich in die Berufsfreiheit der Gastronomen ein. Die verschärften Regeln seien aber auch im Interesse der Kläger, damit die Betriebe zumindest in der Zeit von 6.00 bis 23.00 Uhr geöffnet bleiben könnten.
In Münster scheint man mehr Verstand zu haben. Vor allem auch der letzte Satz ist wichtig: Wenn wir Lockdowns ausrufen müssen, weil sich die Infektionen anders nicht mehr eindämmen lassen, dann sind die Bars am Ende ganz zu.
So viel Weitsicht haben Berliner Barbesitzer aber nicht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 14193
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 28. Okt 2020, 10:34

Ich bin sehr gespannt, was der Tag bringen wird. Wird es einen Lockdown-Light geben? Und für wie lange? Mein Gefühl ist, dass die Realität die Diskussion hier einfach überholt hat :-(



Schätze ich: Echt sein und ein Herz haben

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 28. Okt 2020, 16:29

Na, es passiert jetzt genau das, was zu erwarten war: Da es einige Menschen offenbar nicht schaffen sich an wenige Regeln zu halten, müssen nun gezwungener Maßen Alle viele Regeln schlucken.
Vielen Dank dafür an die ganzen Coronaleugner, Maskenverweigerer, Sperrstundenkläger, Fetischpartybesucher und wie sie alle heißen.
Ich hoffe ihr seid stolz auf Euch.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 14193
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 28. Okt 2020, 16:59

Wir haben letzte Woche eine Ausstellung eröffnet und - wenn wir Pech haben - müssen wir sie nächste Woche wieder schließen. Andere trifft es härter, das ist mir schon klar, aber schade ist es dennoch.



Schätze ich: Echt sein und ein Herz haben

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 28. Okt 2020, 17:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 28. Okt 2020, 16:59
Wir haben letzte Woche eine Ausstellung eröffnet und - wenn wir Pech haben - müssen wir sie nächste Woche wieder schließen. Andere trifft es härter, das ist mir schon klar, aber schade ist es dennoch.
Es ist nicht nur schade, es wäre eigentlich unnötig. Wir hatten es ja selbst in der Hand. Die Entwicklung der Infektionszahlen - das ist kein unabänderliches Schicksal. Wir können das beeinflussen. Was jetzt passiert haben wir uns deshalb selbst zuzuschreiben, bzw das geht auf die Kappe derer, die das alles nicht interessiert hat.
Wie sagt der Engländer so schön? A little pain now saves al lot later.
Das trifft hier voll zu. Hätten wir vorher die Backen zusammengekniffen, hätten wir jetzt diesen Mist nicht.
Naja. Da kann man nichts machen. Um das zu erkennen braucht es halt Weitsicht und Einsicht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 29. Okt 2020, 09:49

Die Fraktionen zu den neuen Corona-Maßnahmen




But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4125
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Do 29. Okt 2020, 15:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 28. Okt 2020, 16:29
Na, es passiert jetzt genau das, was zu erwarten war: Da es einige Menschen offenbar nicht schaffen sich an wenige Regeln zu halten, müssen nun gezwungener Maßen Alle viele Regeln schlucken. Vielen Dank dafür an die ganzen Coronaleugner, Maskenverweigerer, Sperrstundenkläger, Fetischpartybesucher und wie sie alle heißen. Ich hoffe ihr seid stolz auf Euch.
Ich betrachte die bundesdeutsche Bevölkerung wie eine geschlossene, d.h. nicht in sich differenzierte Gemeinschaft und meine, wir haben die Spielräume erweitert und dabei festgestellt, daß sie nun wieder verkleinert werden müssen - wenn wir bei dem angestrebten Ziel einer verträglichen Infektionsrate bleiben ("verträglich" im Hinblick auf die Behandlungsmöglichkeit der Erkrankten). Es ist ein Ausprobieren und Austarieren der Beziehung zwischen Kontakt und Virusverbreitung. Es gibt wahrscheinlich ein klügeres Verhalten (Diagnose, Therapie und Ziel effizienter miteinander zu verbinden), aber der Art von Menschen entspricht das bisherige und derzeitige Handeln doch eher (die chinesische Menschenart, aber ich sage besser, die chinesische Herrschaftsform ist doch recht speziell). Ich kann mir gut vorstellen, daß dieses Hin und Her zwischen Kontaktbeschränkungen, K-Erweiterungen noch einige Zeit (1-2 Jahre) andauert. An einen Impfstoff, der innerhalb der nächsten 2 Jahre eingesetzt werden kann, glaube ich nicht. Die Zulassungsanforderungen sind erfreulicherweise, wie ich finde, zu hoch dafür.

So, und nun werde ich mir endlich eine Stoffmaske zulegen (in der Art der hellblauen, d.h. eine mit Falten und einfarbig, dunkleres rot oder olivgrün) - das Zeichen, das ich das Provisorium für ein länger währendes halte.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 764
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 29. Okt 2020, 18:30

Friederike hat geschrieben :
Do 29. Okt 2020, 15:59
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 28. Okt 2020, 16:29
Na, es passiert jetzt genau das, was zu erwarten war: Da es einige Menschen offenbar nicht schaffen sich an wenige Regeln zu halten, müssen nun gezwungener Maßen Alle viele Regeln schlucken. Vielen Dank dafür an die ganzen Coronaleugner, Maskenverweigerer, Sperrstundenkläger, Fetischpartybesucher und wie sie alle heißen. Ich hoffe ihr seid stolz auf Euch.
Ich betrachte die bundesdeutsche Bevölkerung wie eine geschlossene, d.h. nicht in sich differenzierte Gemeinschaft und meine, wir haben die Spielräume erweitert und dabei festgestellt, daß sie nun wieder verkleinert werden müssen
Wir haben nach dem ersten Lockdown die Spielräume erweitert, das stimmt. Gezwungener Maßen sozusagen, denn wir können unser Land schliesslich nicht ewig anhalten.
Allerdings war nie davon die Rede, dass die Leute, solange das Virus noch weiter grassiert, sich zu Hunderten auf Fetischpartys treffen.
https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/ ... 0-gae.html

Oder in Parks feucht-fröhliche Happenings feiern.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir schon so weit waren. Das haben die Leute - gegen die Anordnungen - einfach mal selbst so entschieden.
Und das sind dann halt die Gruppen von denen ich rede. Während sich der Großteil der Bevölkerung Mühe gibt und achtsam bleibt, gibt es andere Teile deren Aufmerksamkeit nicht ganz so ausgeprägt ist, oder denen es einfach egal ist.
die chinesische Menschenart, aber ich sage besser, die chinesische Herrschaftsform ist doch recht speziell.
Die Chinesen lachen uns aus. Und zwar schallend. Die verstehen gar nicht wieso wir nach über einem Jahr immer noch Corona in Europa haben.
Die chinesische Regierung hat da halt hart durchgegriffen und zur Belohnung dürfen die Chinesen jetzt wieder feiern und reisen.
Allerdings bin ich auch nicht bereit unser System gegen einen totalitären Überwachungsstaat einzutauschen.
Lieber rege ich mich über Vollidioten unter meinen Mitmenschen auf, als dass ich auf Schritt und Tritt überwacht werde.
An einen Impfstoff, der innerhalb der nächsten 2 Jahre eingesetzt werden kann, glaube ich nicht. Die Zulassungsanforderungen sind erfreulicherweise, wie ich finde, zu hoch dafür.
Das schliesst den Erfolg ja nicht aus. Die Frage wird sein, ob man den Zulassungsprozess beschleunigen kann, ohne dabei die Sicherheit zu stark zu gefährden.
So, und nun werde ich mir endlich eine Stoffmaske zulegen (in der Art der hellblauen, d.h. eine mit Falten und einfarbig, dunkleres rot oder olivgrün) - das Zeichen, das ich das Provisorium für ein länger währendes halte.
Mein Arbeitsgeber hat mich mit KN95-Masken (die chinesische Form der FFP2-Maske) ausgestattet. Das beruhigt ungemein. Auf seine Mitmenschen kann man sich ja, wie man sieht, nicht wirklich verlassen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Antworten