Prousts Betten (inklusive Smalltalk/Offtopic)

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Fr 21. Aug 2020, 09:12

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 20. Aug 2020, 21:35
aktuelle Geschehnisse und Themen
Nauplios hat geschrieben :
Fr 21. Aug 2020, 02:54
aktuelle philosophische Werke
Ihr scheint von verschiedenem "aktuellen" zu sprechen. NaWenn von aktuellen Geschehnissen wie zum Beispiel die Klimakatastrophe. Und Nauplios von aktuellen Philosophen - Searle im Unterschied zu Sokrates. Allerdings hängt beide zusammen - darauf will NaWenn ja hinweisen. Wenn wir uns fragen, warum wir unseren Lebensraum zerstören, müssen wir meines Erachtens nicht nur das Ruder rumreißen, sondern auch herausfinden, welches die historischen Weichenstellungen waren, die zu diesem Punkt geführt haben; zum Beispiel welcher Begriff von Natur dazu führte, dass es so weit kommen konnte.

Und: Es geht gerade in der Philosophie ja oft auch um Fragen, die immer aktuell sind, wenn man so sagen darf: "überaktuell". Thomas Nagels Buch "Was bedeutet das alles?" handelt davon, denke ich. Dass der Mensch nach sich selbst und seinem Platz in der Wirklichkeit fragt, dürfte so lange aktuell bleiben wie es Menschen gibt.




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NaWennDuMeinst
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Fr 21. Aug 2020, 18:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 21. Aug 2020, 09:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 20. Aug 2020, 21:35
aktuelle Geschehnisse und Themen
Nauplios hat geschrieben :
Fr 21. Aug 2020, 02:54
aktuelle philosophische Werke
Ihr scheint von verschiedenem "aktuellen" zu sprechen. NaWenn von aktuellen Geschehnissen wie zum Beispiel die Klimakatastrophe. Und Nauplios von aktuellen Philosophen - Searle im Unterschied zu Sokrates. Allerdings hängt beide zusammen - darauf will NaWenn ja hinweisen.
Richtig. Dabei ging es mir um die Frage, wie man Menschen für Philosophie und philosophische Themen begeistert.
Das kann man machen, indem man ihnen einfach philosophische Themen (also Themen mit denen sich die Philosophie beschäftigt) vorlegt und fragt "Was meinst Du dazu?". Man kann das aber auch weniger direkt machen, indem man das Gespräch einfach mit Themen beginnt, die aktuell eine Rolle im Leben der Menschen spielen. Dass es momentan eine verstärkte Debatte um den Klimaschutz gibt hat wohl jeder mitbekommen der nicht hinter dem Mond lebt. Und die Meisten haben dazu auch eine Meinung. Und wenn man sie nach ihrer Meinung fragt (als Einleitung sozusagen) und sich daraus ein Gespräch entwickelt, dann sind wir ganz schnell "mitten beim Philosophieren". Das passiert dann sozusagen nebenbei (und scheinbar nicht beabsichtigt).
Man stellt dann schnell fest, dass man sich philosophisch betätigt ohne das je beabsichtigt zu haben, einfach deshalb, weil es bei vielen aktuellen Themen immer um Dinge wie Werte und moralische Haltungen, aber auch um unser Verständnis von der Welt geht. Will sagen: Viele Menschen philosophieren jeden Tag, ohne es so zu nennen. Man kann eben Jemanden zum Gespräch einladen, indem man ihn fragt: "Wollen wir ein bißchen Philosophieren?", oder man kann sagen "Komm, lass uns ein bißchen schwätzen.". Und meistens, wenn das Thema interessant genug ist, kommt dann das Philosophieren von ganz allein.
Vielleicht ein bißchen so wie Sokrates auf dem Markt (ohne den anderen zu verhören oder vorzuführen).
Schauen wir uns doch mal im Forum um und schauen welche Threads am meisten Beteiligung erfahren. Ich würde fast wetten, es sind die, die sich um aktuelle Geschehnisse bemühen.
Weil das den Leuten eben am meisten unter den Nägeln brennt.
Wenn wir uns fragen, warum wir unseren Lebensraum zerstören, müssen wir meines Erachtens nicht nur das Ruder rumreißen, sondern auch herausfinden, welches die historischen Weichenstellungen waren, die zu diesem Punkt geführt haben; zum Beispiel welcher Begriff von Natur dazu führte, dass es so weit kommen konnte.
Genau. Wir landen, wenn wir Fragen haben, irgendwann immer bei den Voraussetzungen. Wir müssen nur erstmal dahinkommen. Der Stein muss erst ins Rollen kommen. Vielleicht kann man ihn mit aktuellen Geschehnissen "anschubsen"?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 21. Aug 2020, 19:11, insgesamt 2-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Fr 21. Aug 2020, 18:50

Nauplios hat geschrieben :
Fr 21. Aug 2020, 03:14
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 20. Aug 2020, 21:35

Ich würde mich übrigens sehr freuen mit Dir vielleicht auch einmal über nordische Mythologien zu sprechen, falls Du Dich da auch auskennst. Vor einiger Zeit war ich in Ribe in Dänemark. Dort gibt es ein nachgebautes Wikiingerdorf in dem auch Menschen leben (allerdings nur beruflich) und dort das Leben der Wikinger nachvollziehen. Seit dem haben es mir diese Menschen irgendwie angetan. Und auch ihre Mythen. Die nordische Mythologie ist irgendwie entspannter als die römische oder griechische. Die Römer und Griechen waren Pedanten. Selbst mit ihren Göttern. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. Nichts gegen Römer und Griechen.
:-)
Mit nordischer Mythologie kenne ich mich überhaupt gar nicht aus. Da muß ich auf ganzer Linie passen. :)
Schade. Ich dachte ich könnte da vielleicht etwas von Deinem Wissen über die verschiedenen Mythologien profitieren.
Mein Avatar zeigt die beiden Raben die Odin stets begleiten. Ihre Namen "Hugin" und "Munin" bedeuten so viel wie "Gedanke" und "Erinnerung".
Laut der Erzählung schickt Odin seine beiden Raben jeden Tag auf eine Reise um die Welt, sodass sie ihm von ihr berichten.
Interessant finde ich dabei welche Bedeutung diesen "Raben" zugedacht wird. Odin sorgt sich darum, dass ihm Hugin auf seiner weiten Reise verloren gehen könnte. Noch mehr allerdings sorgt er sich deshalb um Munin.
Dass die Erinnerung verloren geht kann die Menschen (und ihre Götter) doch nur besorgen, wenn sie ihnen genauso wichtig erscheint, oder?
:)



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Nauplios
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Die "petite phrase de Vinteuil" verkörpert Swanns Liebe zu Odette. Bis heute rätselt die Proust-Forschung über das reale Vorbild für die fiktive Sonate für Klavier und Violine. Proust selbst gibt in einem Brief den Hinweis auf die Violinsonate in A-dur von Cesar Franck. Es könnte sich auch um eine Komposition von Guillaume Lekeu handeln; sogar Brahms' zweite Violinsonate op. 100 wird vorgeschlagen. Letztlich bleibt aber die Sonate von Vinteuil ein Produkt der Einbildungskraft. - Für den Film Le temps retrouve von Raoul Ruiz (1998) mit Cathrine Deneuve als Odette und Marcello Mazzarella als Proust komponierte der Chilene Jorge Arriagada die Musik und auch die berühmte "Sonate von Vinteuil":





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Jörn Budesheim
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Sa 22. Aug 2020, 12:22

Ich habe mal nach dem Begriff "Heterotopie" gegoogelt und die Kernaussagen von zwei Quellen zusammengefasst:

Foucault spricht demnach nicht nur von Heterotopien, er spricht ebenso von "Anderen Räumen" bzw. "Gegenwelten". Beides scheint mir einfach eine Übersetzung des fraglichen Begriffes zu sein. "Hetro" heißt ungefähr so viel wie "anders". Und ein "Topos" ist sowohl ein "Ort" als auch ein "Muster" bzw eine "Ordnung".

Foucaults Beispiele für Heterotopien sind Erholungsheime, psychiatrische Kliniken, Gefängnisse, Altersheime, Friedhöfe, Museen, Bibliotheken, Kolonien etc. Heterotopien sind dementsprechend oft abgegrenzte Orte bzw Ordnungen innerhalb von Gesellschaften.

Wenn es Gegenwelten sind, dann fragt sich natürlich: Gegenwelten zu was? Gemäß Foucault sind es Gegenwelten zu den Machtstrukturen der gesellschaftlichen Realität.

Solche Orte sind in der Regel selbst einer klaren Ordnung unterworfen. Sie können Foucault entsprechend sowohl ein verkleinertes Abbild aber auch ein Gegenbild der Gesamtgesellschaft sein. Foucault nahm also an, dass diese Gegenwelten in besonderer Weise gesellschaftliche Verhältnisse reflektieren, indem sie diese repräsentieren, negieren oder umkehren.

https://lexikon.stangl.eu/24938/heterotopie/
https://filmlexikon.uni-kiel.de/index.p ... et&id=6620




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NaWennDuMeinst
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Sa 22. Aug 2020, 12:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 22. Aug 2020, 12:22
Solche Orte sind in der Regel selbst einer klaren Ordnung unterworfen. Sie können Foucault entsprechend sowohl ein verkleinertes Abbild aber auch ein Gegenbild der Gesamtgesellschaft sein. Foucault nahm also an, dass diese Gegenwelten in besonderer Weise gesellschaftliche Verhältnisse reflektieren, indem sie diese repräsentieren, negieren oder umkehren.

https://lexikon.stangl.eu/24938/heterotopie/
https://filmlexikon.uni-kiel.de/index.p ... et&id=6620
Das klingt so als ob wir an diesen Orten den Zustand der Gesellschaft ablesen können. Wenn ich mir dann manche Pflegeheime ansehe, dann stimmt mich das nicht unbedingt positiv.
Wie wir mit unseren Alten und Kranken und den Menschen die sich um sie kümmern umgehen, sagt viel über uns aus.



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Jörn Budesheim
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Sa 22. Aug 2020, 13:19

In diesem kurzen Text Fragment tauchen einige der Stichworte auf, die zuvor (zumindest nach meiner Erinnerung) gefallen sind: Proust, Drama meines Zubettgehens, Combray, Madeleine ...
Madeleine-Episode Aus: Proust, Marcel: Auf der Suche nach der verlorenen Zeit; 10 Bde. Frankfurt am Main 1979, Bd. 1, S. 63–67. hat geschrieben : Viele Jahre lang hatte von Combray außer dem, was der Schauplatz und das Drama meines Zubettgehens war, nichts für mich existiert, als meine Mutter an einem Wintertage, an dem ich durchfroren nach Hause kam, mir vorschlug, ich solle entgegen meiner Gewohnheit eine Tasse Tee zu mir nehmen. Ich lehnte erst ab, besann mich dann aber, ich weiß nicht warum, eines anderen. Sie ließ darauf eines jener dicken ovalen Sandtörtchen holen, die man 'Madeleine' nennt und die aussehen, als habe man als Form dafür die gefächerte Schale einer St.-Jakobs-Muschel benutzt. Gleich darauf führte ich, bedrückt durch den trüben Tag und die Aussicht auf den traurigen folgenden, einen Löffel Tee mit dem aufgeweichten kleinen Stück Madeleine darin an die Lippen. In der Sekunde nun, als dieser mit dem Kuchengeschmack gemischte Schluck Tee meinen Gaumen berührte, zuckte ich zusammen und war wie gebannt durch etwas Ungewöhnliches, das sich in mir vollzog. Ein unerhörtes Glücksgefühl, das ganz für sich allein bestand und dessen Grund mir unbekannt blieb, hatte mich durchströmt.

[...]


Ein Klick auf den Link lädt das entsprechende PDF herunter!
http://www.peter-matussek.de/leh/s_18_m ... elaine.pdf




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Jörn Budesheim
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Sa 22. Aug 2020, 13:46

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 22. Aug 2020, 12:50
Pflegeheime
Das wäre dann gemäß deines Vorschlages das aktuelle Thema, an dem man den Gedanken von den "Gegenorten" bzw den "anderen Orten" aufhängen könnte. Je nachdem wie wir uns Marcel Proust Betten vorstellen müssen, wäre das auch schon mal ein interessanter ... wie soll ich sagen?... Zusammenhang.




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Nauplios
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Sa 22. Aug 2020, 14:28

Der Begriff Heterotopie bezeichnet in der Medizin die Lage von Gewebe oder Organen an einer ungewohnten Stelle. In der Neuroanatomie bzw. Neurologie meint Heterotopie, daß die graue Substanz – meist durch Migrationsstörungen bei der Entwicklung – am falschen Ort liegt. Man unterscheidet die laminäre (girlandenförmige) Heterotopie (graue Streifen, die meist asymmetrisch in den beiden Großhirnhemnisphären liegen) und die nodunäre Heterotopie (graue Knoten im Großhirnmark oder in der weißen Substanz des Kleinhirns).

Faucault hat den medizinischen Fachterminus Heterotopie in seine Philosophie übernommen und ihn u.a. für seine Machttheorie nutzbar gemacht. Wie ich bereits schrieb, sind Heterotopien für Foucault "Räume, die als 'Relationsbündel' die Funktionen des Lebensraums 'suspendieren, neutralisieren oder in ihr Gegenteil verkehren' (Foucault). Foucault hat solche Relationsbündel etwa am Beispiel des Kinos, des Bordells, der Bibliothek, des Friedhofs, des Museums, der Kammer u.a. Lebensräume untersucht." (Nauplios am 17. August) - Ein solch "anderer Raum" ist auch das Pflegeheim. -

Die Literaturwissenschaft, hat dann als dritte Instanz - nach Medizin und Foucault - den "Foucault'schen" Begriff der Heterotopie als Analysekategorie für die literarische Rede vom Raum und der narrativen Konstruktion fiktiver Räume entdeckt. Ein Beispiel für die Nutzung von Heterotopie als eine literaturwissenschaftliche Analysekategorie ist die Untersuchung von Rainer Warning über Marcel Proust.

Damit gibt es also drei Gegenstandsbereiche, die mit dem Begriff "Heterotopie" angesprochen werden können:

1. Gewebe und Organe, die an "anderen Orten" im Körper vorkommen.

2. Heterotopien im Sinne Foucaults wie etwa das Pflegeheim, in dem es zwar auch Betten gibt, aber nicht als literarisch fiktive Betten.

3. Heterotopie als heuristische Analysekategorie in Erzähltexten wie etwa bei Proust.

Wir können uns demnach über Möglichkeiten operativer Entfernung heterotopischen Gewebes unterhalten oder im Rahmen der Foucault'schen Biopolitik über den Pflegenotstand in Deutschland oder über Interpretationsformen "anderer Orte" in Prousts Romanwerk. - Das dritte war ursprünglich meine Intention. Vielleicht lassen sich die Beiträge zu den allgemeinen Fragen nach der Philosophie und dem Zustand der Gesellschaft und seiner Verbesserung bei Gelegenheit auslagern in einen eigenen Thread (meine eigenen Beiträge dazu eingeschlossen). -




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NaWennDuMeinst
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Sa 22. Aug 2020, 15:16

Nauplios hat geschrieben :
Sa 22. Aug 2020, 14:28
Wir können uns demnach über Möglichkeiten operativer Entfernung heterotopischen Gewebes unterhalten oder im Rahmen der Foucault'schen Biopolitik über den Pflegenotstand in Deutschland oder über Interpretationsformen "anderer Orte" in Prousts Romanwerk. - Das dritte war ursprünglich meine Intention.
Achso!
Nun, von dem Dritten verstehe ich nur Bahnhof (und von chirurgischen Eingriffen verstehe ich auch nicht wirklich viel). Ich beteilige mich deshalb an dem Thema nicht aktiv (würde ja eh nur Unsinn bei rauskommen).



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Nauplios
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Sa 22. Aug 2020, 15:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 22. Aug 2020, 15:16

Achso!
Auch wenn eine ambitionierte Möbelkollektion den Sessel "Proust" in ihrem Programm führt, so kann der Hinweis darauf in einer mit "Literaturwissenschaft" bezeichneten Rubrik ja nur eine ironische Brechung sein. Und so war sie auch gemeint. Und so ist es offensichtlich auch verstanden worden. - Ich will auch nicht in Abrede stellen, daß es für die Menschheit Themen gibt, die von größerer sozialer und politischer Relevanz sind als Prousts Betten. Die "Klimakatastrophe" ist schon angesprochen worden, die "Zerstörung unseres Lebensraumes", der "Zustand der Gesellschaft" am Beispiel des Umgangs mit Menschen in Pflegeeinrichtungen ...

Ich hatte an anderer Stelle schon auf das kürzlich erschienene Buch Moralischer Fortschritt in dunklen Zeiten von Markus Gabriel hingewiesen, das sich als Hintergrundtext und Bestandsaufnahme der Gründe für die "Zerstörung unseres Lebensraumes" und den aktuellen "Zustand der Gesellschaft" hervorragend eignet. Für eine allgemeine Einführung in die Philosophie ist Nagels Was bedeutet das alles? empfohlen worden. Zur Diskussion solcher Themen und Bücher mangelt es im Forum nicht an geeigneten Stellen. (Ob die beiden erwähnten Werke dafür geeignet sind, ist noch mal eine andere Frage.)

Wir können aber auch die literaturwissenschaftlichen Aspekte des Heterotopiekonzeptes aus dem literaturwissenschaftlichen Bereich ausgliedern, d.h. ich würde dafür einen "anderen Ort" ;) suchen. Auch das geht selbstverständlich. -




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Jörn Budesheim
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Sa 22. Aug 2020, 16:53

Bild

Nun sind aber Marcel Proust' Betten nicht allein Fiktion, oder? die Zeichnung zeigt Marcel Proust im Sterbebett, nach einer "berühmten" Fotografie. Marcel Proust soll nie am Schreibtisch und immer im Bett geschrieben haben, zudem war er stetig krank, wie man liest. Wir haben es hier also mit einer Überschneidung der verschiedenen Funktionen des Begriffs zu tun. Auch fragt sich natürlich, warum Foucault einen Begriff aus der Medizin genommen hat, es standen ihm doch auch andere Möglichkeit offen. Nicht selten wird schließlich für die Gesellschaft der Körper, der Organismus als Metapher genommen und in dem Sinne soll sie dann auch krank sein können.




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Jörn Budesheim
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Sa 22. Aug 2020, 18:08

Den Faden entsprechend der Wünsche des threadstarters Nauplios ordnen, kann ich gerne machen. Aber erst am Montag. Zu Hause habe ich nur ein Handy und ein Tablet und damit ist es zu aufwendig.




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Nauplios
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Sa 22. Aug 2020, 19:23

Mach´ Dir keinen Stress, Jörn. Alles gut. -




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NaWennDuMeinst
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Sa 22. Aug 2020, 20:27

Ja, immer mit der Ruhe. Danke dass Du Dich kümmerst!



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Nauplios
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Mo 24. Aug 2020, 10:10

Besten Dank für die Aufteilung des Threads.




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Jörn Budesheim
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Mo 29. Mär 2021, 21:10





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iselilja
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Mo 29. Mär 2021, 21:26

Gegen Focault werden gerade ziemlich hässliche Vorwürfe erhoben. Ob was dran ist?




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