Zitieren aus der Original- und Sekundärliteratur

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Timberlake
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Mo 30. Mai 2022, 15:03

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 27. Mai 2022, 19:30
Wenn man schon das Streitgespräch sucht, sollte man nicht Philosophen ins Feld vorschicken, sondern sich selbst Gedanken machen und äußern. Wer ständig Nachhilfe durch zitierte Zitate braucht ist in meinen Augen keine eigenständiger Denker: Er ist ein Lautsprecher anderer Menschen.

Der sagt, der sagt, der sagt aber, der sagt aber aber... :roll: Was sagst du selbst?
Auf Grundlage dieses Zitats von @Impulsgeber, und als jemand , der dazu neigt, in Form des Zitierens , Philosophen ins Feld vor zu schicken , möchte ich hier mal die Frage in den Raum stellen , ob man auf Grund einer solchen Neigung tatsächlich Nachhilfe braucht. Oder doch nicht viel mehr damit seine Position , zu einem Thema , auf eine breitere Grundlage stellt . ggf. weit breiter, als ( nur ) durch eigenständiges Denken.

Ist es nicht tatsächlich so, dass man sich schon allein durch die Auswahl der Zitate eigene Gedanken machen musste! Wie sollte dergleichen auch ohne dem möglich sein?Die stehen ja nicht völlig sinnfrei im Raum . Zumindest gehe ich einmal in meinen Beiträgen davon aus, dass sie in einem sinnvollen Kontext, in einem Streitgespräch , zu einem Thema stehen. So sei @Impulsgeber unbenommen dergleichen zu widerlegen.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 30. Mai 2022, 15:26, insgesamt 3-mal geändert.




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Mo 30. Mai 2022, 15:13

Ich sehe Zitate als völlig legitime Ausdrucksmittel an. Sie können doch sehr nützlich sein.




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Jörn Budesheim
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Wenn es wirklich um die Sache geht, dann sollte nicht im Zentrum stehen wer spricht, sondern was zur Sache gesagt wurde.




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Jörn Budesheim
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Vermutlich entstammt der Gedanke der Idee, dass es sich bei einem philosophischen Gespräch um eine Duell-situation handelt und der Rückgriff auf Zitate ist in diesem Verständnis eine Form von Mogelei. Zitate sind dann unerlaubte Hilfsmittel, die einen ungerechtfertigten Vorteil verschaffen :)




Timberlake
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Mo 30. Mai 2022, 23:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 30. Mai 2022, 19:00
Vermutlich entstammt der Gedanke der Idee, dass es sich bei einem philosophischen Gespräch um eine Duell-situation handelt und der Rückgriff auf Zitate ist in diesem Verständnis eine Form von Mogelei. Zitate sind dann unerlaubte Hilfsmittel, die einen ungerechtfertigten Vorteil verschaffen :)
..könnte man so sehen ,. insbesondere dann , wenn man diesbezüglich .. auf Schultern von Riesen steht . Dann kann es schon mal vorkommen , dass ein Zwerg zum Riesen wird. Das das mitunter von Zwergen , die es im Zwergenkampf auf Augenhöhe ggf. zur wahren Meisterschaft gebracht haben , als Mogelei empfunden wird , will ich wohl meinen. Gleichwohl es niemanden unbenommen sei , selbst auf solchen Schulter zu steigen . Unter Umständen dadurch , dass man sich meines Zitierens aus der Original- und Sekundärliteratur bedient und genau so möchte ich eigentlich wahrgenommen werden , als jemand der neugierig macht, auf das , was man von da droben aus sieht. Diese Neugierde natürlich voraus gesetzt.




Körper
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Timberlake hat geschrieben :
Mo 30. Mai 2022, 23:35
..könnte man so sehen ,. insbesondere dann , wenn man diesbezüglich ..auf Schultern von Riesen steht . Dann kann es schon mal vorkommen , dass ein Zwerg zum Riesen wird. Das das mitunter von Zwergen , die es im Zwergenkampf auf Augenhöhe ggf. zur wahren Meisterschaft gebracht haben , als Mogelei empfunden wird , will ich wohl meinen. Gleichwohl es niemanden unbenommen sei , selbst auf solchen Schulter zu steigen .
Das funktioniert nur, wenn sich dein Gegenüber von "Namen" (insbesondere "philosophischen Stars") beeindrucken lässt.

Ist dein Gegenüber aber von Grund auf kritisch in Bezug auf Philosophie eingestellt, und schaut genau nach, wo da eine Leistung sein soll, dann verändert sich der Effekt dramatisch.

Bei solchen Leuten (ich zähle mich dazu) entsteht dann die Gefahr, dass du mit dem Zitat das gesamte Meinungsgebäude eines anderen Philosophen hereinbringst und am Ende gar nicht klar ist, inwieweit du die "ganze Denkstrecke dieser Person" vertreten möchtest.
Bei mir hast du zuletzt z.B. ein Zitat von "Markus Gabriel" gebracht, um die "Gehirn produziert Gedanken, Gefühle, Bewusstsein"-Behauptung zu untermauern.
Aus meiner Sicht vertritt er das aber gar nicht, sondern er spielt eher mit Global-Existenz-Behauptungen und sieht im "Denken" einen Sinn, um an diese Existenzen heranzukommen.
Dadurch leidet quasi die Darstellung deiner Einstellung.

Du hast also nicht unter Kontrolle, wie dein Gegenüber den zitierten Philosophen versteht und bereits dadurch kann die Strategie durchkreuzt werden.
Das ist aber aus meiner Sicht nicht schlimm, denn ich habe ja das Werkzeug der Rückfrage und kann dadurch schon eingrenzen, was du letztlich meinst (natürlich vorausgesetzt du antwortest).




Timberlake
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Mi 1. Jun 2022, 14:21

Körper hat geschrieben :
Di 31. Mai 2022, 09:48
Timberlake hat geschrieben :
Mo 30. Mai 2022, 23:35
..könnte man so sehen ,. insbesondere dann , wenn man diesbezüglich ..auf Schultern von Riesen steht . Dann kann es schon mal vorkommen , dass ein Zwerg zum Riesen wird. Das das mitunter von Zwergen , die es im Zwergenkampf auf Augenhöhe ggf. zur wahren Meisterschaft gebracht haben , als Mogelei empfunden wird , will ich wohl meinen. Gleichwohl es niemanden unbenommen sei , selbst auf solchen Schulter zu steigen .
Das funktioniert nur, wenn sich dein Gegenüber von "Namen" (insbesondere "philosophischen Stars") beeindrucken lässt.

Ist dein Gegenüber aber von Grund auf kritisch in Bezug auf Philosophie eingestellt, und schaut genau nach, wo da eine Leistung sein soll, dann verändert sich der Effekt dramatisch.

Bei solchen Leuten (ich zähle mich dazu) entsteht dann die Gefahr, dass du mit dem Zitat das gesamte Meinungsgebäude eines anderen Philosophen hereinbringst und am Ende gar nicht klar ist, inwieweit du die "ganze Denkstrecke dieser Person" vertreten möchtest.
..muss man denn das? Also wenn man etwas , von jemanden zitiert , auch dessen ganze Denkstrecke vertreten? Kann es nicht ganz einfach nur reichen auf die Denkstrecke eines Philosophen oder von wem auch immer, in einem Beitrag , zu einem Thema aufmerksam und ggf. so wie von mir .hier... beschrieben neugierig zu machen ?
Zuletzt geändert von Timberlake am Mi 1. Jun 2022, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.




Timberlake
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Mi 1. Jun 2022, 14:28

Körper hat geschrieben :
Di 31. Mai 2022, 09:48

Bei mir hast du zuletzt z.B. ein Zitat von "Markus Gabriel" gebracht, um die "Gehirn produziert Gedanken, Gefühle, Bewusstsein"-Behauptung zu untermauern.
Aus meiner Sicht vertritt er das aber gar nicht, sondern er spielt eher mit Global-Existenz-Behauptungen und sieht im "Denken" einen Sinn, um an diese Existenzen heranzukommen.
Dadurch leidet quasi die Darstellung deiner Einstellung.

Du hast also nicht unter Kontrolle, wie dein Gegenüber den zitierten Philosophen versteht und bereits dadurch kann die Strategie durchkreuzt werden.
Das ist aber aus meiner Sicht nicht schlimm, denn ich habe ja das Werkzeug der Rückfrage und kann dadurch schon eingrenzen, was du letztlich meinst (natürlich vorausgesetzt du antwortest).
.. um auf "Markus Gabriel" und auf einen , von mich , an dich gerichteten Beitrag zurück zu kommen , dazu .. also dem Neugierigmachen . ein Beispiel ..
  • "Um zu verstehen, inwiefern der Neue Realismus eine neue Einstellung zur Welt mit sich bringt, wählen wir in einfaches Beispiel: Nehmen wir an, Astrid befinde sich gerade in Sorrent und sehe den Vesuv, während wir (also Sie, lieber Leser, und ich) gerade in Neapel sind und ebenfalls den Vesuv betrachten. Es gibt also in diesem Szenario den Vesuv, den Vesuv von Astrid aus (also aus Sorrent) gesehen und den Vesuv von uns aus (also aus Neapel)".

    Markus Gabriel .. Warum es die Welt nicht gibt
.. wenn man sich dieses Zitat von Markus Gabriel und die von mich dort , an dich gerichteten Fragen vergegenwärtigt ... als da wären ..
  • Was ist denn das Ganze ?
    Ist das die Summe der möglichen Ansichten bzw. die Summe der daraus resultierenden Teile des Vesuvs? Um hier an dieser Stelle einmal Markus Gabriel zu Wort kommen zu lassen. Wenn man denn davon ausgeht, dass es eine unendliche Anzahl von möglichen Ansichten , auf den Vesuv gibt . ist dann die Wahrnehmung des Vesuvs als Ganzes nicht eine Illusion ? Selbst wenn die Anzahl dieser Ansichten begrenzt sind , so stellt sich zu dem noch immer die Frage , wo fängt der Vesuv als Ganzes an und wo hört er als Ganzes auf.
.. würdest du denn sagen, dass durch diese Darstellung meine Einstellung leidet. Wie dem auch sei , ich wollte mit diesen Fragen tatsächlich mein Gegenüber unter Kontrolle halten ..

  • Mäeutik
    Das Wort bezeichnet ein auf den griechischen Philosophen Sokrates zurückgeführtes Vorgehen im Dialog. Sokrates, dessen Mutter eine maia (Hebamme) war, soll seine Gesprächstechnik mit der Geburtshilfe verglichen haben. Gemeint ist, dass man einer Person zu einer Erkenntnis verhilft, indem man sie durch geeignete Fragen dazu veranlasst, den betreffenden Sachverhalt selbst herauszufinden. So wird die Einsicht mit Hilfe der Hebamme – des Lernhelfers – geboren,
.. und zwar in etwa so , wie hier in diesem Zitat beschrieben. Als jemand , der durch Fragen und natürlich mit Zitaten, aus der Original- und Sekundärliteratur, jemanden „kontrolliert“ zur Erkenntnis verhilft. Auch als Sokratische Methode bezeichnet.
  • Mäeutik
    So wie eine Hebamme, die selbst nicht mehr gebären kann, anderen bei der Entbindung beisteht, so verfahre er, Sokrates: Er gebäre selbst keine Weisheit, sondern stehe nur anderen beim Hervorbringen ihrer Erkenntnisse bei. Niemals belehre er seine Schüler, aber er ermögliche denen, die sich ernsthaft bemühten, schnelle Fortschritte. Mit der Geburtshilfe befähige er sie, in sich selbst viel Schönes zu entdecken und festzuhalten.
.. in dem ich mich mit Zitaten , aus der Original – und Sekundärliteratur bediene, gebäre ich selbst keine Weisheit , sondern stehe mit meine Fragen und ggf. mit meinen Antworten nur anderen beim Hervorbringen ihrer Erkenntnisse bei. Wenngleich ich auch und insbesondere zum Entdecken von Hässlichem zu Befähigen beabsichtige. Hier, in diesem besonderen Fall, beispielsweise dem Hässlichem, dass es uns von Hause aus nicht gegeben ist , das Ganze , von was auch immer , zu erkennen.Diese „Schönheit“ wird man somit ganz sicher nicht .. "in sich selbst entdecken".Das mal nur so nebenbei , um dergleichen ggf. andernorts .. wo es explizit darum geht! .. selbst als Zitat ein zu bringen bzw. weil nicht vorhanden , als Aufhänger , für einen neu eröffneten Thread zu verwenden




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Jörn Budesheim
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Hieße Philosophen nicht zu zitieren, nicht automatisch, auf die Ergebnisse der philosophischen Forschung von vornherein zu verzichten?




Körper
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Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 14:28
Wie dem auch sei , ich wollte mit diesen Fragen tatsächlich mein Gegenüber unter Kontrolle halten ..
Wie soll das gelingen, wenn das Zitat meiner Aussage gegenüber versagt.
Du erinnerst dich, ich sage "man soll nicht vom Objekt ausgehend denken, sondern vom Wahrnehmenden ausgehend".
In deiner Reaktion bringst du ein Zitat von "Markus Gabriel" das mit "Was ist denn das Ganze ?" beginnt.
Nicht nur dass die Frage gar nicht zu meiner Aussage passt, denn sie beginnt wieder mit dem Denken rund um das Objekt, sondern auch der Hintergrund von "Markus Gabriel" dreht sich nirgendwo um den Wahrnehmenden - er behauptet eine "Sinnfeld"-Ontologie, biegt also wieder Richtung Existenz ab -> "im Westen nichts Neues".

Wie soll ich deine Reaktion daraufhin einstufen? - als Desinteresse an dem, was ich sage?
Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 14:28
.. würdest du denn sagen, dass durch diese Darstellung meine Einstellung leidet.
Ja, denn ich muss Energie aufwenden, um dein präsentiertes Desinteresse an meiner Aussage nicht in den Mittelpunkt kommen zu lassen.
Du verbirgst ja auch gar nicht, dass deine Absicht das Hochjubeln von irgendwelchen Philosophen sein soll.
Dir scheint es nicht um Sachfragen zu gehen, sondern um "den Ablauf", um "die Aufführung", "die Inszenierung" - es soll ein "Sokrates-Theater" sein.

Wie gesagt, das ist nicht schlimm, nur stehe ich dieser Situation eher emotionslos gegenüber.
Wenn du dir davon irgendwelche "Kontrolleffekte" versprichst, bist du aus meiner Sicht falsch aufgestellt.
Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 14:28
Wenngleich ich auch und insbesondere zum Entdecken von Hässlichem zu Befähigen beabsichtige. Hier, in diesem besonderen Fall, beispielsweise dem Hässlichem, dass es uns von Hause aus nicht gegeben ist , das Ganze , von was auch immer , zu erkennen.
In den Zitaten ist kein Grund dafür enthalten, auch nur einen Millimeter von meiner Aussage abzuweichen und wie soll so ein Grund entstehen, wenn du dich nicht mit meiner Aussage beschäftigst?
"Das Ganze nicht erkennen zu können" ist wieder vom Objekt her gedacht (so als ob es eine eigene Existenz wäre) und damit wertlos.




Timberlake
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Do 2. Jun 2022, 01:49

Körper hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 22:57
Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 14:28
Wie dem auch sei , ich wollte mit diesen Fragen tatsächlich mein Gegenüber unter Kontrolle halten ..
Wie soll das gelingen, wenn das Zitat meiner Aussage gegenüber versagt.
Du erinnerst dich, ich sage "man soll nicht vom Objekt ausgehend denken, sondern vom Wahrnehmenden ausgehend".


.. und du erinnerst dich doch wohl noch , worum es in diesem Thread geht und zwar um das Zitieren aus der Original- und Sekundärliteratur und im diesem Sinne , als ein Beispiel dafür , wolllte ich den Beitrag, auf den du dich hier beziehst , verstanden wissen. Na was meinst du denn warum es am Ende des Beitrages hieß ...
  • "Das mal nur so nebenbei , um dergleichen ggf. andernorts .. wo es explizit darum geht! .. selbst als Zitat ein zu bringen bzw. weil nicht vorhanden , als Aufhänger , für einen neu eröffneten Thread zu verwenden"
Körper hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 22:57

Wie soll ich deine Reaktion daraufhin einstufen? - als Desinteresse an dem, was ich sage?


Das war also kein Desintersse an dem , was du sagtest. Es einfach nur ein Beispiel dafür , was ich , wie mit meinen Zitaten aus der Original - und Sekundärlieratur bezwecke ...
Körper hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 22:57
Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 14:28
.. würdest du denn sagen, dass durch diese Darstellung meine Einstellung leidet.
Ja, denn ich muss Energie aufwenden, um dein präsentiertes Desinteresse an meiner Aussage nicht in den Mittelpunkt kommen zu lassen.
Du verbirgst ja auch gar nicht, dass deine Absicht das Hochjubeln von irgendwelchen Philosophen sein soll.
Dir scheint es nicht um Sachfragen zu gehen, sondern um "den Ablauf", um "die Aufführung", "die Inszenierung" - es soll ein "Sokrates-Theater" sein.
.. und zwar , wenn man so will , einen Ablauf , eine Aufführung und eine Inszenierung um Sachfragen , an Hand von Zitaten aus der Original - und Sekundärliteratur . Für den Fall , das dergleichen zur Klärung eines Sachsverhalt beiträgt und ich dem ausdrücklich zustimme, so hast du möglicherweiser mit dem, was ich deiner Meinung nach nicht verberge, durch aus recht. :?




Timberlake
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 18:20
Hieße Philosophen nicht zu zitieren, nicht automatisch, auf die Ergebnisse der philosophischen Forschung von vornherein zu verzichten?
.. die Frage ist doch , ob man denn auch "automatisch" über diese Zitate hinausdenkt . Erst dann machen die Ergebnisse der philosophischen Forschung überhaupt erst einen Sinn.

Was mich vor die Frage stellt , gibt es denn überhaupt Zitate, über die nicht hinaus gedacht werden kann und wo sich dem zu Folge philosophische Forschung erübrigt ?

Beispiel

  • "Die Grundidee kann man hier unter Rekurs auf ein berühmtes Beispiel von Frege illustrieren . Diesem zufolge sind Abendstern und Morgenstern Arten des Gegebenseins des Planeten Venus"
    Markus Gabriel .. Sinn und Existenz : Eine realistische Ontologie


.. was wollte man auch über Freges Grundidee , von den Arten des Gegebenseins , von was auch immer , hinaus denken ? Das macht in etwa soviel Sinn, als wolle man über den Satz des Pythagoras hinaus denken. Ein Satz , der die Arten des Gegebenseins von Dreiecken beschreibt und über den sich eine Forschung erübrigt. Was wollte man auch daran forschen.

Aufgemerkt @ Körper ! .. Das mal nur so nebenbei , um dergleichen ggf. andernorts .. wo es explizit darum geht! .. selbst als Zitat ein zu bringen bzw. weil nicht vorhanden , als Aufhänger , für einen neu eröffneten Thread zu verwenden




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Jörn Budesheim
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Timberlake hat geschrieben :
Do 2. Jun 2022, 02:29
.. die Frage ist doch , ob man denn auch "automatisch" über diese Zitate hinausdenkt .
Was meinst du damit?




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Manchmal sind solche Zitate auch ganz gut, um zu erkennen, dass man selbst viel zitiert - ohne es jedoch zu wissen.




Timberlake
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Sa 4. Jun 2022, 14:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Jun 2022, 06:11
Timberlake hat geschrieben :
Do 2. Jun 2022, 02:29
.. die Frage ist doch , ob man denn auch "automatisch" über diese Zitate hinausdenkt .
Was meinst du damit?
Ich mache das mal an dem fest , was ich .. in meinen Beitrag , als Beispiel .. dafür gewählt habe und zwar den Satz des Pythagoras. Ein Beispiel , das ganz bewusst gewählt wurde. Orientiert es sich doch als solches , an den .. Dialog des Menon von Platon. In diesem Dialog lässt Platon , Sokrates einen Sklaven diesen Satz erklären und zwar ausschließlich durch gezielte Fragen.


In „ Anlehnung“ , daran , was würdest du denn meinen , denkt Sokrates damit automatisch über den Satz des Pythagoras hinaus ?




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Jörn Budesheim
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Tut mir leid, ich verstehe die Erklärung ebenso wenig.




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Sa 4. Jun 2022, 15:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Jun 2022, 14:21
Tut mir leid, ich verstehe die Erklärung ebenso wenig.
.. mit Verlaub , ich habe nicht etwas erklärt, sondern etwas gefragt ! Insofern bestenfalls von einer nicht verstandenen Frage die Rede sein kann.




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Ich verstehe leider auch die Frage nicht. Ich verstehe in diesem Text überhaupt gar nichts.




Timberlake
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Sa 4. Jun 2022, 15:33

Ok
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 1. Jun 2022, 18:20
Hieße Philosophen nicht zu zitieren, nicht automatisch, auf die Ergebnisse der philosophischen Forschung von vornherein zu verzichten?
.. was du würdst du denn meinen , sollte auch über den Satz des Pythagoras geforscht werden. Wenn ja , warum und mit welchen Ziel? Mir jedenfalls würde dazu weder ein Grund noch ein Ziel einfallen. In sofern man auf eine solche Forschung auch sehr gut verzichten könnte
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 4. Jun 2022, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 4. Jun 2022, 15:36

Kannst du mir irgendeine Richtung geben, irgendetwas, damit ich weiß worauf du hinaus willst?




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