Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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Fr 25. Jun 2021, 13:48

Friederike hat geschrieben :
Fr 25. Jun 2021, 11:20
Alethos hat geschrieben :
Do 24. Jun 2021, 19:12
Der praktische Nutzen ist vielleicht nicht immer offensichtlich, aber es gibt ihn: Die Dinge in der Welt werden bunter beschreibbar, weil das epistemische Rüstzeug der Theorie es möglich macht, es zu erfassen. Die Theorie verfeinert unsere Wahrheitsurteile. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.
Deine Erklärung, die ich nicht zitiere, leuchtet mir ein. Was mir nicht einleuchtet, das ist der Gewinn. Wir könnten doch die Welt(en) und alles, was in ihr(ihnen) vorkommt, auch ohne den Existenz- und Wahrheitsbegriff zu beschreiben und zu erfassen suchen? Ein Virus wird mit einem anderen Instrumentarium erfaßt, untersucht und behandelt als Einhörner, Engel oder Auren. Meßinstrumente für ein Virus und Sinnesvermögen (im weiteren Sinne) für Einhörner etc. Und was in der Welt vorkommt, das sind all die Dinge und Gedanken, über die wir sprechen. Wahrscheinlich ist die Abteilung "Ontologie" der falsche Ort, um aus ihr raustreten zu wollen.
Der ontologische Pluralismus geht wohl tatsächlich einher mit einem epistemologischen.

Die Frage nach dem Gewinn habe ich nicht genau verstanden: Meinst du, dass die Ontologie für Fragen zu konkreten Phänomenen die falsche Anlaufstelle ist, weil sie zu allgemein formuliert, wir also bei der eher auf die passenden Erkenntismethoden setzen sollten? Dem würde ich vielleicht zustimmen.



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NaWennDuMeinst
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Fr 25. Jun 2021, 14:28

Friederike hat geschrieben :
Fr 25. Jun 2021, 13:15
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 25. Jun 2021, 11:13
Im Sinnfeld der Gedanken existieren Gedanken, aber keine Feen, Trolle und Gott. Die Gegenstände des Sinnfelds der Gedanken sind Gedanken. Was denn sonst?
Genauso unverständlich ist es, wenn man dann bei Gedanken und Phantasien von Eigenschaften spricht, ohne zu differenzieren, dass es sich bei diesen Eigenschaften ja stets um imaginierte, also zugeschriebene Eigenschaften handelt. Nicht nur die Gegenstände sind imaginiert, sondern auch ihre Eigenschaften.
Aber Gedanken haben doch einen "Inhalt". Sie beziehen sich auf "etwas". Gedanken sind nicht leer. Der Gegenstand eines Gedankens kann ein Troll sein.
Richtig. Genau das ist die Vorstellung die ich hier "angreife". Gedanken haben Inhalte, sie (die Inhalte) bleiben aber Gedanken und damit Imagination. Wie kann ein imaginierter Troll reale Eigenschaften haben? Hat er natürlich nicht. Auch seine Eigenschaften sind imaginiert.
Wer jetzt sagt Trolle existieren in einem allumfassenden Sinne nicht geht aber über die Imagination hinaus. Er verlässt den Bereich in dem wir überhaupt etwas über Trolle sagen können, bzw er macht den Fehler zu glauben weil er eine Phantasie von einem Troll hat gäbe es den Gegenstand Troll. Den gibt es nicht (bzw der ist uns nicht zugänglich) sondern es gibt nur einen Gegenstand "Troll-Phantasie".
NWDM hat geschrieben : Was denn für Einhörner? Was soll das sein? Ich kenne keine Einhörner. Ich kenne Phantasien in denen es um Wesen geht die phantasierte Eigenschaften haben. Mehr nicht. Ich kenne auch Stofftiere, die diesen Phantasien nachempfunden sind. Aber das sind auch keine Einhörner, sondern eben von Phantasien inspirierte Stoffprodukte. Du kannst doch nicht einfach völlig verschiedene Gegenstände gleichsetzen. Das ist logisch falsch.
Ich glaube, daß ich jetzt kapiert habe, worauf Du hinauswillst. Ein Stein kann Gegenstand eines Gedankens sein und zugleich ist er ein Gegenstand als Gegenstand. Eine Fee ist nicht beides zugleich. Warum aber ist es falsch oder unlogisch oder nicht zulässig, wenn man diese beiden Gegenstandsformen -als Gedanke und als Gegenstand- ( Du sagst, "verschiedene Gegenstände"), was die Existenz angeht, für "gleich" erklärt? Es wird ja nicht behauptet, soweit ich meine, die SFO in der Auslegung von Jörn und Alethos verstanden zu haben, Feen wären anzufassen oder sie seien aus ähnlichem Stoff wie Steine. Es geht nur um ihre Existenz-Berechtigung. Die Behauptung ihrer Existenz, meine ich.
Was existiert denn da wenn es eine Feen-Phantasie gibt? Eine Fee? Sicher nicht. Was da existiert ist eine Feen-Phantasie.
Der Gegenstand um den es geht ist eine Feen-Phantasie und keine Fee. Darum geht es. Über Feen können wir gar nichts sagen (auch nicht ob sie existieren oder nicht). Nur über unsere Phantasien.



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NaWennDuMeinst
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Fr 25. Jun 2021, 14:57

Alethos hat geschrieben :
Fr 25. Jun 2021, 13:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 24. Jun 2021, 21:57
Ich verstehe nicht wie das gehen soll.
Wenn Du das Sinnfeld wechselst, wechselst Du doch auch den Gegenstand. Eine Feen-Phantasie ist keine Fee.
Auf dein Argument betreffend Nichtüberprüfbarkeit gehe ich vielleicht später gesondert ein. Ich schicke vorweg, dass ich die Überprüfbarkeit für ein notwendiges Kriterium der Falsifikation halte, nicht aber für die Wirklichkeit an sich des Dinges, von welchem wir seine (Nicht-)Existenz postulieren.
Das ist richtig. Postulieren ist aber nicht nur Formallogik, sondern da wird eine Tatsachenbehauptung aufgestellt.
Nehmen wir an, etwas existiere, so ist das Urteil wahr, wenn dem so ist. Und auch, wenn wir das Gegenteil nie herausfinden können, so bleibt jene Behauptung wahr, die diese Wirklichkeit nie erfassen kann (was natürlich eine aporetische Situation schafft, aber kein logisches Problem darstellt.) Wahr ist das Urteil, welches die Tatsachen richtig wiedergibt (ungeachtet der Tatsache, ob wir es überprüfen können.)
Du ordnest jetzt dem Urteil "Trolle existieren nicht" einen Wahrheitswert zu. Die Behauptung ist wahr.
Auf welcher erkenntnistheoretischen Basis erfolgt diese Zuordnung?
Sicher, wahr ist etwas wenn es wahr ist. Aber das ist tautologisch. Darin steckt kein Erkenntnisgewinn.
Worauf ich aber in Kürze eingehen möchte, ist das oben Zitierte. Du sagst, dass eine Gedankenfee keine Fee sei. Wenn du das aber damit begründest, dass eine Fee diese und jene Krtierien erfüllen müsse (z.B. aus Fleisch und Blut bestehen, im Raum mit anderen Materiedingen fliegen und zaubern können etc.), dann unterstellst du bereits eine Exklusivität des materiellen Wirklichkeitsbegriffs.
Ich unterstelle nichts dergleichen. Ich sage es handelt sich bei "Fee" und "Feen-Phantasie" nicht um die gleichen Gegenstände.
Das erste verlässt unzulässig den Bereich der Imagination, indem ein Gegenstand "Fee" aus dem Hut gezaubert wird. Wo kommt der her?
Es gibt überhaupt keinen Hinweis für einen Gegenstand "Fee." Hinweise haben wir für Feen-Phantasien.
Du sagst ja, mit anderen Worten, daas die Gedankenfee keine echte Fee sei, weil sie so und so sein müsse, um eine echte Fee zu sein.
Nein. Ich sage lediglich dass imaginierte Gegenstände nichts anderes sind als imaginierte Gegenstände die eben auch nur imaginierte Eigenschaften haben.
Die Eigenschaften können wir uns ja imaginieren wie wir wollen. Nur wir können diese imaginierten Eigenschaften nicht einfach aus der Ebene der Imagination herausheben. Das wäre ein Fehler.
Feen haben keine Eigenschaften, weil es keinen Gegenstand Fee gibt, bzw wir über einen solchen gar nichts aussagen können.
Es gibt einen Gegenstand Fee-Phantasie, und der hat auch keine Eigenschaften, sondern imaginierte Eigenschaften.

Oder nochmal anders. Wenn wir über Feen-Phantasien sprechen müssen wir auf der Ebene der Imagination bleiben.
Die Aussage einer allumfassenden Nicht-Existenz von Feen verlässt aber (mit ihrem Urteil) die Ebene der Imagination. Sie ordnet einer Phantasie reale Eigenschaften zu (existiert nicht). Da halte ich für unzulässig. Gegenstände der Imagination haben keine realen Eigenschaften, sondern nur imaginierte.
Das gilt aber für alle Dinge: Wodurch wollten wir denn begründen, dass nur Materietische echte Tische seien und gemalte nicht?
Dein Materieargument hat nichts mit meinem Argument zu tun. Es ist das alte Schema das Du reflexartig hochfährst um den Hoheitsanspruich von materialistischen Welterklärungen abzuwehren.
Hier geht es aber um was anderes.
Der Referenzpunkt des Tischseins (als Materieding, Gedankending oder Gegenstand der Rede etc.) ist nicht gebunden an die Materialität, sondern lediglich an den Begriff, also ein Abstraktum. Tischsein ergibt sich aus der Wirklichkeit der wesentlichen Eigenschaften des Tischgegenstandes, und diese Wesentlichkeit beinhaltet nur die Information zur Konkretisierung des Tischseins, nicht aber die buchstäbliche Materialisation des Tisches als räumliches Holzding.
Dann kann ich bei einem Holztisch das Holz weglassen und der wäre immer noch ein Tisch auf dem ich etwas abstellen kann?
Wirklich? "Abstellen" ist Teil des Begriffes Tisch (Das ist ja der Sinn eines Tisches). Du kannst die Materie also nicht einfach abziehen und meinen das wäre dann immer noch ein Tisch.
Das ist aber ein anderes Thema. Darum geht's mir gerade nicht.

Zu sagen also, die Fee sei wirkliche Fee nur in dieser und jener Form, bedeutete eine nominalistische Privilegierung einer Fee-Erscheinungsform.
Ich weiß nicht was Du von mir willst. Ich sage sowas gar nicht. ich sage eine Feen-Phantasie ist keine Fee sondern eben eine Feen-Phantasie.
Ai ist A und A ist nicht B. Das sage ich. Du kannst nicht einfach sagen ein Gedanke an eine Fee sei eine Fee. Du hebst damit unzulässig den Gegenstand aus seinem Gegenstandsbereich, machst aus einer Imagination etwas das über Imagination hinausgeht.



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Friederike
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Fr 25. Jun 2021, 15:37

Alethos hat geschrieben :
Fr 25. Jun 2021, 13:48
Die Frage nach dem Gewinn habe ich nicht genau verstanden: Meinst du, dass die Ontologie für Fragen zu konkreten Phänomenen die falsche Anlaufstelle ist, weil sie zu allgemein formuliert, wir also bei der eher auf die passenden Erkenntismethoden setzen sollten? Dem würde ich vielleicht zustimmen.
@Alethos, ich kann auf Deine Frage jetzt noch nicht anständig antworten, weil ich selber nur ahne, in welche Richtung mein Unbehagen geht. Vorläufig und hilfsweise kommt mir eine Äußerung von Dir ganz gelegen (wobei ich nicht übersehen habe, daß Deine Äußerung ebenfalls nur eine vorläufige Stellungnahme ist):
Alethos hat geschrieben : [...] Ich schicke vorweg, dass ich die Überprüfbarkeit für ein notwendiges Kriterium der Falsifikation halte, nicht aber für die Wirklichkeit an sich des Dinges, von welchem wir seine (Nicht-)Existenz postulieren. Nehmen wir an, etwas existiere, so ist das Urteil wahr, wenn dem so ist. Und auch, wenn wir das Gegenteil nie herausfinden können, so bleibt jene Behauptung wahr, die diese Wirklichkeit nie erfassen kann (was natürlich eine aporetische Situation schafft, aber kein logisches Problem darstellt.) Wahr ist das Urteil, welches die Tatsachen richtig wiedergibt (ungeachtet der Tatsache, ob wir es überprüfen können.)
In einem anderen Beitrag hattest Du vom praktischen Nutzen der "Verfeinerung unserer Wahrheitsurteile" geschrieben.

Und nun denke ich mir -im Stillen 8-) - was soll das??? Geht es um ein Faible für "Wahrheit" und "Wahrheitsurteile"?! So bin ich gestern auch auf den Begriff "Spiel" gekommen. Man spielt das Wahrheitsspiel, weil man Spaß daran hat, aber zur Erfassung der Phänomene der Welt trägt das Spiel nichts bei. Dies wäre meine Einordnung der Ontologie, was ich nicht geringschätzig meine.




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Jörn Budesheim
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So 11. Jul 2021, 08:49

Alethos hat geschrieben :
Fr 25. Jun 2021, 13:48
Der ontologische Pluralismus
Tononi formuliert den gleichen Gedanken so: es gibt kein System aller Subsysteme im Universum. Das finde ich auch recht eingängig.




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Jörn Budesheim
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So 11. Jul 2021, 10:03

Das Zitat stammt aus einem langen Interview Matthias Eckoldt mit Markus Gabriel übrigens. Dort geht es sinngemäß (fast wörtlich) wie folgt weiter: Auch der renommierte Quantentheoretiker Yasunori Nomura, der das Zentrum für theoretische Physik in Berkeley leitet und zusätzlich eine Professur am Institute for the Physics and Mathematics of the Universe an der Universität Tokyo innehat, ist der Ansicht, das es im Universum kein System aller Subsysteme gibt. Auf dieser Basis möchte er eine neue Quantentheorie formulieren, weil er sagt, er gebe da immer noch eine Totalitätsunterstellung in den Gleichungen - und die muss raus.




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NaWennDuMeinst
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So 11. Jul 2021, 12:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 11. Jul 2021, 10:03
Auf dieser Basis möchte er eine neue Quantentheorie formulieren, weil er sagt, er gebe da immer noch eine Totalitätsunterstellung in den Gleichungen - und die muss raus.
Dann soll er das machen und wir werden ja sehen wie erfolgreich er damit ist.



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Tishk
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Di 21. Feb 2023, 20:29

Ich möchte ganz kurz erwähnen, dass das:
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 00:06
[...] Es gibt sie nicht wirklich.
Das Licht musste ich trotzdem an lassen, aber ich glaube sie hat verstanden, dass sie hier Fiktion mit Wirklichkeit unzulässigerweise vermischt hat.
[...]
...offensichtlich bei der Nichte nicht geholfen hat. Sie wusste bereits, dass sie etwas Fiktives in die Wirklichkeit gemischt hat. Genau diese Tatsache macht ihr so große Angst. Deshalb musste auch das Licht an bleiben. Sie bewegt sich in dem Moment nun mal in dieser fiktiven Welt, welche eine komplett andere Logik als die Wirklichkeit hat. Versuch das nächste mal das:

Gebe ihr einen Zauberstab und sie soll die Vampire verhexen. Das ist sehr effektiv in der Fantasiewelt. Sie kann auch ruhig mit dem Zauberstab im Bett schlafen, sodass sie mit einem sicheren Gefühl einschläft.

So lernt sie, sich ihrer Angst zu stellen und Mut zu beweisen. Das stärkt den Charakter. Den Charakter, der Teil der Wirklichkeit ist.

Hier stellt sich mir die Frage: Wie wirklich ist die Fiktion?




Timberlake
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So 16. Apr 2023, 16:12

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 00:06


Abends bringe ich meine kleine Nichte ins Bett und als ich das Licht ausmachen will sagt sie, dass sie sich im Dunkeln fürchtet.
Ich versuche herauszufinden wovor sie sich fürchtet, und stelle fest es ist nicht die Dunkelheit selbst, sondern sie hat am Tage ein Buch gelesen in dem von Vampiren erzählt wurde.
Nun hatte sie Angst, dass des Nachts ein Vampir ins Haus kommt und sie beissen könnte (Also das klassische Monster im Schrank oder unter dem Bett).
Ich versuche ihr also nun ihre Angst zu nehmen indem ich ihr sage, dass Vampire nur Phantasiegestalten sind. Es gibt sie nicht wirklich.
Jedenfalls ist nicht davon auszugehen, dass in der Nacht Jemand ihr Blut trinken will.
Das Licht musste ich trotzdem an lassen, aber ich glaube sie hat verstanden, dass sie hier Fiktion mit Wirklichkeit unzulässigerweise vermischt hat.

Gemäß Sinnfeld-Ontolgie existieren .. wohlgemerkt im wahrsten "Sinne" des Wortes Existieren! .. Vampire (Also das klassische Monster im Schrank oder unter dem Bett) im Sinnfeld von Phantasiegestalten. Sie gibt als solches wirklich ..
  • Einhörner auf der Rückseite des Mondes Einhörner
    "Gabriel erträumte die Mond-Einhörner in Uniform, die - eben weil man sie sich vorstellen könne - genauso zum ontologischen Sinnfeld der Wirklichkeit zählten wie ein Teller Spaghetti. Es gebe schlechthin alles, bis auf die Welt beziehungsweise das Ganze; das gebe es nicht"
Nur mal zum Vergleich ein Zitat von mit jemanden, auf den sich Markus Gabriell in seinem Buch "Warum es die Welt nicht gibt" explizit bezieht ...
  • Gottlob Frege ... Philosophie
    Sätze: Der Sinn eines Satzes ist nach Frege der durch ihn ausgedrückte „Gedanke“. Dieser Gedanke ist als objektiver Inhalt zu verstehen, Frege wehrt sich ausdrücklich dagegen, den Gedanken mit einer bloßen „Vorstellung“ gleichzusetzen. Nach Frege erfassen alle, die einen Satz verstehen, denselben Gedanken, nichtsdestoweniger können sie doch unterschiedliche Vorstellungen haben.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 22:32
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 22:25
Ein Problem mit M.G hätte ich jedoch, wenn er sagen würde, dass die Sinnfelder keinen Ursprung hätten. Also deren Existenz nicht auf etwas zurückgeführt werden müsse, das selbst kein Sinnfeld ist.
Genau dieses Problem hast du mit MG. Etwas anderes als diese Bereiche gibt es nicht. Alles was es gibt, erscheint in einem Bereich.
das ist übrigens mein Problem mit Markus Gabriell , wie übrigens mein Problem mit euch beiden ist , dass ihr dieses Thema im Sinnfeld "Was ist ein Philosophie-Forum?" diskutiert .

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 00:06


Damit ist ja gemeint, dass Vampire in der echten Welt nicht vorkommen, dass sie ausgedacht sind, es gibt in der echten Welt dazu kein Äquivalent.
Ich sehe da also eine klare Trennung zwischen der einen wirklichen Welt und dem Phantasierten, dem Phantastischen, also einer ausgedachten Schein-Welt.

Denn so , wie Vampire in der echten Welt nicht vorkommen, so kommen Probleme, die man mit Markus Gabriel hat , nicht in einer Welt vor, in der man über die Frage diskutiert "Was ist ein Philosophie-Forum?" Ich sehe also eine klare Trennung zwischen der wirklichen Welt , wo Beiträge On Topic und einer Absurden -Welt , wo Beiträge Off- Topic diskutiert weden .


Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 10. Apr 2023, 18:35
Was ist ein Philosophie Forum?

Würde man nicht erwarten, dass in einem Philosophie-Forum gelegentlich philosophische Themen diskutiert werden? Würde man nicht erwarten, dass sich in einem Philosophie-Forum Leute treffen, die sich für Philosophie interessieren? Leute, die z.B. gerne philosophische Bücher und Aufsätze lesen?


.. Würde man nicht auch von einem Philosophie-Forum erwarten , dass philosophische Themen gemäß der Sinnfeld-Ontolgie zu diskutieren werden , also unter Bezugnahme jener Sinnfelder , in denen sie existieren ?




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NaWennDuMeinst
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Mo 17. Apr 2023, 14:54

Timberlake hat geschrieben :
So 16. Apr 2023, 16:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 00:06


Abends bringe ich meine kleine Nichte ins Bett und als ich das Licht ausmachen will sagt sie, dass sie sich im Dunkeln fürchtet.
Ich versuche herauszufinden wovor sie sich fürchtet, und stelle fest es ist nicht die Dunkelheit selbst, sondern sie hat am Tage ein Buch gelesen in dem von Vampiren erzählt wurde.
Nun hatte sie Angst, dass des Nachts ein Vampir ins Haus kommt und sie beissen könnte (Also das klassische Monster im Schrank oder unter dem Bett).
Ich versuche ihr also nun ihre Angst zu nehmen indem ich ihr sage, dass Vampire nur Phantasiegestalten sind. Es gibt sie nicht wirklich.
Jedenfalls ist nicht davon auszugehen, dass in der Nacht Jemand ihr Blut trinken will.
Das Licht musste ich trotzdem an lassen, aber ich glaube sie hat verstanden, dass sie hier Fiktion mit Wirklichkeit unzulässigerweise vermischt hat.

Gemäß Sinnfeld-Ontolgie existieren .. wohlgemerkt im wahrsten "Sinne" des Wortes Existieren! .. Vampire (Also das klassische Monster im Schrank oder unter dem Bett) im Sinnfeld von Phantasiegestalten. Sie gibt als solches wirklich ..
Da kann ich auch genausogut sagen es gibt eine Vampir-Phantasie (damit wird dann auch klar was sie sind, nämlich Ausgedachtes). Da muss ich nicht unendlich viele Welten erfinden und die Welt insgesamt leugnen.
Dafür gibt es gar keinen Grund. Es sei denn man wolle jede dieser Gabriel'schen Welten als erkenntnistheoretisch ebenbürtig erklären.
Das aber wird doch die Gaby hoffentlich nicht gemeint haben. Denn dann können wir hier einpacken. Dann behauptet morgen jeder Spinner seine Wahnvorstellungen seien genauso real wie alles andere.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 17. Apr 2023, 14:54
Da kann ich auch genausogut sagen es gibt eine Vampir-Phantasie
Das kann und sollte man gemäß der SFO sagen, wenn man (beispielsweise) klarmachen will, dass unter dem Bett kein Vampir ist. Die Frage ist dann aber: Was gibt es in der Vampir-Phantasie?




Timberlake
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Do 20. Apr 2023, 14:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 17. Apr 2023, 14:54
Timberlake hat geschrieben :
So 16. Apr 2023, 16:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 00:06


Abends bringe ich meine kleine Nichte ins Bett und als ich das Licht ausmachen will sagt sie, dass sie sich im Dunkeln fürchtet.
Ich versuche herauszufinden wovor sie sich fürchtet, und stelle fest es ist nicht die Dunkelheit selbst, sondern sie hat am Tage ein Buch gelesen in dem von Vampiren erzählt wurde.
Nun hatte sie Angst, dass des Nachts ein Vampir ins Haus kommt und sie beissen könnte (Also das klassische Monster im Schrank oder unter dem Bett).
Ich versuche ihr also nun ihre Angst zu nehmen indem ich ihr sage, dass Vampire nur Phantasiegestalten sind. Es gibt sie nicht wirklich.
Jedenfalls ist nicht davon auszugehen, dass in der Nacht Jemand ihr Blut trinken will.
Das Licht musste ich trotzdem an lassen, aber ich glaube sie hat verstanden, dass sie hier Fiktion mit Wirklichkeit unzulässigerweise vermischt hat.

Gemäß Sinnfeld-Ontolgie existieren .. wohlgemerkt im wahrsten "Sinne" des Wortes Existieren! .. Vampire (Also das klassische Monster im Schrank oder unter dem Bett) im Sinnfeld von Phantasiegestalten. Sie gibt als solches wirklich ..
  • Einhörner auf der Rückseite des Mondes Einhörner
    "Gabriel erträumte die Mond-Einhörner in Uniform, die - eben weil man sie sich vorstellen könne - genauso zum ontologischen Sinnfeld der Wirklichkeit zählten wie ein Teller Spaghetti. Es gebe schlechthin alles, bis auf die Welt beziehungsweise das Ganze; das gebe es nicht"
Da kann ich auch genausogut sagen es gibt eine Vampir-Phantasie (damit wird dann auch klar was sie sind, nämlich Ausgedachtes). Da muss ich nicht unendlich viele Welten erfinden und die Welt insgesamt leugnen.
Dafür gibt es gar keinen Grund. Es sei denn man wolle jede dieser Gabriel'schen Welten als erkenntnistheoretisch ebenbürtig erklären.
Das aber wird doch die Gaby hoffentlich nicht gemeint haben. Denn dann können wir hier einpacken. Dann behauptet morgen jeder Spinner seine Wahnvorstellungen seien genauso real wie alles andere.


.. ganz meiner Meinung ..denn dann können wir hier einpacken. Deshalb äußern sich Anhänger von Gabriel'schen Welten , wie auch übrigens Gabriell selbst , äußerst ungern , zu diesem Aspekt von Gabriells "neuen Realismus" . So zumindest mein Eindruck.




Timberlake
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Do 20. Apr 2023, 14:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 17. Apr 2023, 16:14
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 17. Apr 2023, 14:54
Da kann ich auch genausogut sagen es gibt eine Vampir-Phantasie
Das kann und sollte man gemäß der SFO sagen, wenn man (beispielsweise) klarmachen will, dass unter dem Bett kein Vampir ist. Die Frage ist dann aber: Was gibt es in der Vampir-Phantasie?
ganz einfach .. gemäß der Sinnfeldontologie , kurz SFO . "erscheinen" Vampire im Sinnfeld einer Phantasie . Die sehr viel spannendere Frage ist dann aber: Was heißt in diesem Kontext " erscheinen " ? Oder um das unter Bezugnahme eines Zitats , an Hand einer Frage konkret zu machen ...
  • Einhörner auf der Rückseite des Mondes Einhörner
    "Gabriel erträumte die Mond-Einhörner in Uniform, die - eben weil man sie sich vorstellen könne - genauso zum ontologischen Sinnfeld der Wirklichkeit zählten wie ein Teller Spaghetti. Es gebe schlechthin alles, bis auf die Welt beziehungsweise das Ganze; das gebe es nicht"

"Zählen Vampire , die - eben weil sie als solches "erscheinen" können , genauso zum ontologischen Sinnfeld der Wirklichkeit, wie ein Teller Spaghetti?"

  • "Die Wirkung eines Gegenstandes auf die Vorstellungsfähigkeit, so fern wir von demselben affiziert werden, ist Empfindung. Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.
    In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet werden kann, nenne ich die Form der Erscheinung.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
.. obgleich als Empfindung von demselben , also den Vampiren affiziert, von "einer Materie derselben" kann jedenfalls keine Rede sein. Das und zwar als ... WIRKLICHE! .. Materie der selben , wäre aber unter Mannigfaltigen der Erscheinung , nur eine Form der Erscheinung. Eine andere Form wäre beispielsweise tatsächlich die bloße .. VORSTELLUNG! .. von Vampiren. Das , was Kant die "Form der Erscheinung" nennt , wäre allerdings vermutlich , im Vergleich zu Gabriells "Neuen Realismus" , lediglich (Alter) Realismus" . :lol:




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Timberlake hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 14:48
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 17. Apr 2023, 16:14
Die Frage ist dann aber: Was gibt es in der Vampir-Phantasie?
ganz einfach
Das ist gar nicht so einfach. Denn in der fraglichen Phantasie gibt es ja keine Phantasie-Vampire, sondern Vampire. Das ist ein entscheidender Unterschied.
Timberlake hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 14:48
Die sehr viel spannendere Frage ist dann aber: Was heißt in diesem Kontext "erscheinen"?
Was bedeutet "erscheinen" in diesem Kontext und nicht im Kontext der Kantischen Philosophie? Erscheinen heißt bei Gabriel Vorkommen/Vorkommnis. Die 3 erscheint in der Reihe der natürlichen Zahlen, Bundestagsabgeordnete erscheinen im Bundestag und Blumen auf der Wiese.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 15:47
Timberlake hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 14:48
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 17. Apr 2023, 16:14
Die Frage ist dann aber: Was gibt es in der Vampir-Phantasie?
ganz einfach
Das ist gar nicht so einfach. Denn in der fraglichen Phantasie gibt es ja keine Phantasie-Vampire, sondern Vampire. Das ist ein entscheidender Unterschied.
Wie kommst Du darauf? Ich denke nicht, dass es in einer Vampir-Phantasie Vampire gibt. Es gibt da lediglich Vampir-Phantasien (ein Gedanke kann nur einem Gedanken ähnlich sein -> Hume).
Aber das ist eben genau diese Verwischung oder Vermischung die Du hier zeichnest die ich gefährlich finde.
Ein phantasierter Vulkan, der in der Phantasie kurz vor dem Ausbrechen steht ist kein Grund zur Besorgnis.
Ein echter Vulkan der in Kürze ausbricht aber schon.
Timberlake hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 14:48
Die sehr viel spannendere Frage ist dann aber: Was heißt in diesem Kontext "erscheinen"?
Was bedeutet "erscheinen" in diesem Kontext und nicht im Kontext der Kantischen Philosophie? Erscheinen heißt bei Gabriel Vorkommen/Vorkommnis. Die 3 erscheint in der Reihe der natürlichen Zahlen, Bundestagsabgeordnete erscheinen im Bundestag und Blumen auf der Wiese.
Oder anders: Sie kommen vor, aber sie erscheinen nicht (im kant'schen Sinne).
Aber das ist doch ein wichtiger Unterschied. Phantasien kommen eben nur als Phantasien vor.
Es gibt da bedeutende Unterschiede, zum Beispiel bei den Eigenschaften der Objekte die vorkommen.



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Fr 21. Apr 2023, 13:01

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 21. Apr 2023, 11:59
Ein phantasierter Vulkan, der in der Phantasie kurz vor dem Ausbrechen steht ist kein Grund zur Besorgnis.
Aber für die Romanfiguren in der Regel schon. Wäre es anders, käme keine Spannung auf. Ein Leser, der versuchen würde, die Romanfiguren zu beruhigen, weil es ja keine echten Vulkane sind, wäre natürlich auf dem Holzweg. Es geht halt darum, die Ebenen zu trennen, anstatt sie zu vermischen oder zu verwirren, wie du es tust.




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Fr 21. Apr 2023, 13:17

Nehmen wir ein Beispiel. Vor kurzem habe ich eine Folge von Raumschiff Enterprise gesehen. T'Pol, Tucker und Travis waren auf einem Planeten gestrandet. Weil sie Halluzinogene genommen hatten, sahen sie Figuren - Steinwesen - die außer in ihrer Einbildung nicht existierten. Nach deiner Theorie der Fiktionalität, die nicht wirklich zwischen Fiktion und unserer Realität unterscheidet, ist so etwas nicht möglich, denn schließlich ist auf dem Planeten gemäß dieser Sicht alles nur Einbildung. Aber die Geschichte war anders. In der Geschichte (und nicht in meinem Wohnzimmer) war vieles auf dem Planeten absolut real, bis auf die Steinfiguren, die nur in der Fantasie von T'Pol, Tucker und Travis existierten. Deshalb konnten sie auf dieser Erzählebene auch nicht gefährlich werden, weswegen die Furcht der drei auch unbegründet war. Innerhalb der Fiktion gibt es diesen Unterschied zwischen "echt" und "eingebildet". Das ist ein ganz normales Element solcher Erzählung, das deine Theorie nicht abbilden kann, weil dort alles als eingebildet zählt.

Nach deiner Theorie kann man nicht einmal die Handlung der Geschichte erzählen. Denn dann hätte ich - stark vereinfacht - schreiben müssen: Eine imaginäre T'Pol, ein imaginärer Tucker und ein imaginärer Travis sind auf einem imaginären Planeten gestrandet (eigentlich phantasie-gestrandet). Dort wurden sie von phantasierten Halluzinogenen dazu gebracht, phantasierte Phantasie-Steinmenschen zu sehen. Dies ist aber keine korrekte Wiedergabe der Geschichte.

Ich brauche all diese Zusätze nicht, weil ich mit dem Stichwort "Geschichte" bereits gesagt habe, dass es sich um eine Fiktion handelt. Das ist der Rahmen. Alles andere spielt sich innerhalb dieses Rahmens ab. Und in diesem Rahmen gibt es eben bestimmte Figuren wie T'Pol, Tucker und Travis, die außerhalb dieses Rahmens gar nicht vorkommen.




Timberlake
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Sa 22. Apr 2023, 01:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 21. Apr 2023, 13:01
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 21. Apr 2023, 11:59
Ein phantasierter Vulkan, der in der Phantasie kurz vor dem Ausbrechen steht ist kein Grund zur Besorgnis.
Aber für die Romanfiguren in der Regel schon. Wäre es anders, käme keine Spannung auf. Ein Leser, der versuchen würde, die Romanfiguren zu beruhigen, weil es ja keine echten Vulkane sind, wäre natürlich auf dem Holzweg. Es geht halt darum, die Ebenen zu trennen, anstatt sie zu vermischen oder zu verwirren, wie du es tust.
Wenn denn jemand für das vermischen oder verwirren von Ebenen steht , dann doch wohl Markus Gabriel mit seiner Sinnfel- Ontologie ..
  • Ich definiere »Existenz« nun entsprechend als »Erscheinen-in-einem-Sinnfeld«: was existiert, ist da, wobei die Ortsangabe des Daseins auf das Sinnfeld verweist, in dem etwas vorkommt. Was in einem Sinnfeld erscheint, erscheint freilich nicht notwendig jemandem im Sinne einer Person oder gar eines anonymen kosmischen oder transzendentalen Bewusstseins. Das Existierende ist deswegen nicht dadurch individuiert, dass es eine Raumzeitstelle einnimmt (was auch gar nicht für alles Existierende gilt), sondern vielmehr dadurch, dadurch, dass es auf bestimmte Arten gegeben werden kann.
    Gabriel ... Warum es die Welt nicht gibt
WIe wollte man auch noch nach dieser Definition »Existenz« noch sauber trennen zwischen dem , was existiert und was nicht existiert? Klar doch , dass danach Vampire existieren. Erscheinen sie doch in einem Sinnfeld. Sei es nun im Sinnfeld der Phantasie , im Allgemeinem oder im Sinnfeld einer Verfilmung, wie "Van Helsing", im Besonderen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 15:47
Timberlake hat geschrieben :
Do 20. Apr 2023, 14:48
Die sehr viel spannendere Frage ist dann aber: Was heißt in diesem Kontext "erscheinen"?
Was bedeutet "erscheinen" in diesem Kontext und nicht im Kontext der Kantischen Philosophie? Erscheinen heißt bei Gabriel Vorkommen/Vorkommnis. Die 3 erscheint in der Reihe der natürlichen Zahlen, Bundestagsabgeordnete erscheinen im Bundestag und Blumen auf der Wiese.
Diese Vampire existieren als solches genau so , wie die 3, im Sinnfeld der natürlichen Zahlen , der Bundestagsabgeordnete, im Sinnfeld des Bundestages oder auch die Blumen, im Sinnfeld der Wiese. Wobei die Ortsangabe des Daseins tatsächlich auf das Sinnfeld verweist, in dem etwas "vorkommt" . So kommt die 3 in dem "Ort" natürlicher Zahlen, der Bundestagsabgeordnete im "Ort" Bundestag, die Blumen im "Ort" Wiese und schlussendlich Vampire im Ort "Phantasie" bzw. im "Ort" einer Verfilmung, wie "Van Helsing vor.

Das im Gegensatz zu den Vampiren, der Bundestagsabgeordnete oder auch die Blumen in WIRKLICHKEIT eine Raumzeitstelle einnehmen können , wird vermutlich damit weg gebügelt , dass man nach der o.g. Definition »Existenz« nun mehr den Bundestagsabgeordneten , wie auch die Blumen im Sinnfeld "WIRKLICHKEIT" erscheinen lässt. Na prima.
  • Die Pointe des ontologischen Realismus besteht darin, dass er die Differenz zwischen Gegenstandsbereichen, die man realistisch, und solchen, die man antirealistisch behandeln muss, seinerseits so versteht, dass die realistischenGegenstandsbereiche realistisch bleiben.
    Gabriel ... Warum es die Welt nicht gibt
Nun ja .. zumindest gesteht Gabriel den "realistischen" Bundestagsabgeordneten und den "realistischen" Blumen noch zu , dass sie realistisch bleiben. Wenn man allerdings tatsächlich beabsichtigt , zwischen den realistischen und antirealistischen Gegenstandsbereiche zu differenzieren , sollte man von Gabriels Sinnfeld-Ontolgie tunlichst die Finger lassen.




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Sa 22. Apr 2023, 08:15

Der Witz von Gabriels Ontologie besteht gerade nicht darin, die unendlich vielfältigen Unterschiede, die es de facto überall gibt, wegzubügeln, sondern sie hervorzuheben. Denn natürlich gibt es (teilweise erhebliche Unterschiede) zwischen Fiktionen, Gluonen, Zahlen, Gesetzen, Steinen, Farben, Werten, Tönen, Demokratien, Fitnessstudios, Sonnensystemen, Einfällen, Galaxien, Schmerzen und unendlich vielen anderen Dingen. Und Gabriels Ontologie ist in der Lage, diese Unterschiede ontologisch einzufangen. Solche Unterschiede werden normalerweise von solchen metaphysischen Ontologien literally weggebügelt, die nur einen einzigen Gegenstandsbereich (aner-)kennen und z.B. behaupten, dass alles, was existiert, raumzeitlich sein muss. Solche sogenannte flache Ontologien, die keine oder kaum verschiedenen Level (aner-)kennen, haben natürlich einen erheblichen Wegbügelbedarf.




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Timberlake hat geschrieben :
Sa 22. Apr 2023, 01:06
Da[s]s im Gegensatz zu den Vampiren, der Bundestagsabgeordnete oder auch die Blumen in WIRKLICHKEIT eine Raumzeitstelle einnehmen können , wird vermutlich damit weg gebügelt , dass man nach der o.g. Definition »Existenz« nun mehr den Bundestagsabgeordneten , wie auch die Blumen im Sinnfeld "WIRKLICHKEIT" erscheinen lässt. Na prima.
Wirklichkeit ist bei Gabriel eine modale Kategorie. Möglich ist, vereinfacht gesagt, das, was in einem Bereich nach seiner inneren Ordnung existieren kann, notwendig ist das, was existieren muss, und wirklich ist das, was de facto erscheint, kontingent ist das, was erscheint, aber nicht erscheinen muss. Vampire sind also, da sie nur in Fiktionen vorkommen können, im Bundestag weder notwendig noch möglich und daher auch nicht wirklich.

Bundestagsabgeordnete kommen, wie eigentlich alles, in vielen Bereichen vor. Man kann sie also auch, aber nicht nur, räumlich und zeitlich verorten. Bundestagsabgeordnete lassen sich nämlich in aller Regel darüber hinaus auch einer politischen Ordnung zuordnen, z.B. Links, Mitte oder Rechts. Sie sind nach bestimmten Regeln gewählt worden und so weiter und so fort und das sind natürlich alles keine Dinge, die man allein raumzeitlich verorten kann. Das sind alles Dinge, die nach vielen flachen Ontologien daher gar nicht wirklich existieren, während sie in der Onthologie von Gabriel einen Platz haben und nicht weggebügelt werden müssen.

Vor zwei Tagen wusstest du noch nicht einmal, was der Begriff Erscheinen im Theoriegebäude von Gabriel bedeutet. Gestern zeigt sich, dass du auch viele andere Begriffe nicht wirklich einordnen kannst. Aber obwohl du die Theorie offensichtlich überhaupt nicht kennst, weißt du schon, dass sie falsch ist.




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