Ist alles mit allem verbunden?

[Burkart]

Wie lautet dein Argument jetzt genau?

Dass die "Struktur" (laut wikipedia: "Struktur (von lateinisch strūctūra „Zusammenfügung, Bauart, Sinngefüge“)") erst mit dem in der Raum-Zeit existierenden Menschen Sinn macht und existiert.
Ohne ihn wäre nicht zusammengefügt oder gebaut worden, um auf die lateinischen Übersetzungen zurückzugreifen.

Jetzt hast du allerdings nur das, was du behauptet hast, in andere Worte gefasst. Dass du das glaubst, habe ich schon verstanden. Wo aber ist das Argument dafür?

Wofür genau?

[Jörn Budesheim]

Man kann z.B. als Atheist in eine Kirche gehen, was ja eindeutig ein religiöses Sinnfeld ist

Ja, aber wenn man sich die Stelle anschaut, wo NWDM den Begriff genutzt hat, dann passt eine Kirche zum Beispiel nicht wirklich. Wenn so etwas gemeint wäre, dann käme vermutlich auch auf die Frage, was denn mit dem Begriff (religiöses Sinnfeld) gemeint ist, auch eine Antwort.

Nachtrag: Ich habe es noch mal rausgesucht, damit es nicht jeder einzeln suchen muss.

Im Sinnfeld der Theologen sorgt Gott dafür, dass alles mit allem verbunden ist.
Was ist das? Das Sinnfeld der Religion (das religöse Sinnfeld)?
Ja, oder?
Du hast aber in diesem Thread schon mehrfach wiederholt, dass niemals nicht alles miteinander verbunden sein kann.
Ich nehme jetzt deshalb an, dass Du Dich also nicht des religiösen Sinnfelds (in dem es einen Gott gibt, der alles zusammehält) bedienst, sondern irgend eines anderen.
Welches ist ja egal. Wichtig ist nur, dass es ein anderes ist.
Es sind zwei verschiedene.
Und nun ist für mich das Problem, dass sich hier offenbar nicht klären lässt, welches Sinnfeld denn nun die echte, wirkliche Antwort darauf hat, ob alles mit allem verbunden ist, noch lässt sich überhaupt ermitteln welches Sinnfeld wir überhaupt heranziehen (befragen) müssen.
Was machen wir nun? Würfeln wir das aus?

Ich glaube, hier ist mit "Sinnfeld" so etwas gemeint wie Sichtweise, Standpunkt oder Weltanschauung, aber nicht Sinnfeld. In "Sinnfeld der Theologen" heißt dann einfach "nach Ansicht der Theologen" o.ä. Und dann würde die Formulierung "es sind zwei verschiedene [Standpunkte]" auch verständlich, die gemäß der SO überhaupt nicht passt. (Alles, was es gibt ist ein Sinnfeld, aber nicht alles, was es gibt, ist ein Standpunkt.)

Denkbar wäre auch sowas wie "Assoziationsraum"?!

Wenn wir diese Zeilen etwas aufdröseln würden, käme vielleicht etwas Licht ins Dunkel.

[AndreaH]

Alethos hat wenigstens versucht das zu beantworten. Von Dir bekomme ich statdessen nur ständig Sprüche ...

Ich habe auch darauf geantwortet: "Aber so liegen die Dinge nicht in der SFO. Wenn jemand in diesem Thread - sagen wir mal - irgendeine Form von Pantheismus vertreten würde und er damit Recht hätte, dann gäbe es einen großen Bereich. Wenn ich hingegen Recht hätte, dann gäbe es unendlich viele verschiedene Bereiche. Und nach der SFO hat mindestens einer von uns beiden Unrecht. Es ist also nicht richtig, dass es zwei Sinn-Felder gibt, weil zwei Ansichten vertreten werden. Falls einer von uns beiden Recht hätte, dann gäbe es entweder ein Sinnfeld (falls man im Pantheismus davon sprechen könnte) oder unendlich viele, aber niemals zwei.

Es könnte z.b. dann zwei Sinn-Felder geben, wenn wir (der Pantheist und ich) beide Unrecht hätten und irgendeine Form von Dualismus richtig wäre."

Ok. Wenn ich das richtig verstehe, dann verlässt Jemand mit dieser Frage, ob Alles mit Allem verbunden ist, den Geltungsbereich der SO.
Kann man das so sagen?

Ja, ich sehe es so, es ist wichtig
das wir das Systemdreieck Sinnfeld Ontologie. In seinem Bereich lassen. Wenn wir den Bereich:  ist alles mit allem verbunden anschauen. Der Bereich Sinnfeld Ontologie wird sich nicht dadurch verändern wenn wir dieses Thema anschauen. Dieses Systemdreieck Ontologie ist mit seinen Regeln und seiner Funktion essentiell. Damit in diesem Systemdreieck auch weiterhin etwas entstehen kann. Sollten wir genau die Regeln in dem Sinnfeld Ontologie beachten. Wir können es nicht einfach in Frage stellen! Es ist wichtig das wir die Systemdreiecke getrennt sehen können. Wir brauchen das Wissen in der Tiefe in jedem einzelnen Systemdreieck damit Entwicklung entstehen kann.

[Jörn Budesheim]

Systemdreieck

Was ist das?, den Ausdruck habe ich noch nie gehört.

[AndreaH]

Wir befinden uns in einem System aus verschiedenen Systemen. Ständig greifen diese Systeme ineinander und beeinflussen sich fortlaufend. Eine außerordentliche Dynamik kontrolliert dieses System. Für mich ist ein System "ein System" sobald etwas eine Richtung hat. [...] Ob diese Richtung unwahr, wahr, sinnlos oder sinnvoll ist ist nicht relevant.

Ich nehme mal den Begriff System auf, damit kann ich durchaus etwas anfangen. Im Moment sitze ich auf einem kleinen Holzbänkchen* im Wohnzimmer und schreibe an meinem Beitrag. Damit ich das tun kann, müssen in meinem Körper - als biologisches System betrachtet, eine ganze Reihe von Systemen ineinander wirken: das Nervensystem, der Blutkreislauf, der Stoffwechsel, die Wärmeregulierung und vieles mehr...

Das Tablet und der Browser, der mir die Philosophie Forum Seite anzeigt, sind ihrerseits von vielen, vermutlich unüberschaubar vielen Systemen abhängig: die Architektur des Tablets, das Betriebssystem, die diversen Apps, das WLAN System, das mir Zugang zum System Internet verschafft, die Stromversorgung ...

Dass ich hier sitzen kann, dass ich in dieser Wohnung wohnen kann, hängt ebenso von unüberschaubar vielen Systemen ab: das Haus musste irgendwann gebaut werden und der Folgezeit ununterbrochen verwaltet werden, damit seine Struktur erhalten bleibt und ihre Funktion zur Verfügung stellen kann. Die Einrichtung kommt aus den verschiedensten Teilen der Welt und ist im Fertigungs- und Distributions-Zusammenhang ihrerseits von vielen verschiedenen Systemen abhängig.

Und diese Systeme sind ihrerseits abhängig und auf irgendeine Weise eingebunden in das Ökosystem dieses Planeten, der zu unserem Sonnensystem zählt. Dieses sonnensystem ist Teil der Milchstraße, die zu unendlich vielen verschiedenen Galaxien gehört, die zusammen das Universum bilden.

Ohne diese Systeme könnte ich hier nicht sitzen und schreiben. Zum Schreiben muss ich mit dem System Sprache umgehen. Und um etwas zu diesem Thema hier zu schreiben, muss ich mir ein vages und lückenhaftes, insbesondere vermutlich ziemlich fehleranfälliges Bild der Zusammenhänge machen, in denen ich mich vorfinde. Dieses Bild ist abhängig von vielen verschiedenen Systemen: es ist aus einer Geschichte heraus entstanden, denn die Vorstellungen, wo wir uns befinden, sind (zumindest in unseren Breitengraden) historisch hochgradig variabel. Es hängt zugleich ab von einem komplexen Bildungssystem, schließlich habe ich einiges von dem, was ich heute noch glaube, dort gelernt. Und solche Bilder, sowie die diversen Selbst-Bilder werden natürlich auch beeinflusst von den verschiedensten künstlerisch/kulturellen Formen: bildende Kunst, Theater, Musik, Literatur et cetera.

Es ist ausgeschlossen, die gesamte Komplexität auch nur näherungsweise darzustellen.

Mit dem Ausdruck System kann ich also durchaus etwas anfangen. Er ist auch abstrakt genug, um die vielen ganz verschiedenen Systeme zu umspannen. Was sicherlich auch ausgemacht ist, ist dass diese vielen, unendlich vielen Systeme sich oftmals berühren, durchdringen, überlappen, wechselseitig beeinflussen etc.pp

Für mich gibt es in diesem sehr groben Bild aber nichts, was nahelegt, dass alles mit allem zusammenhängt. Vieles mit vielem: ganz sicher, aber warum alles mit allem?

Die Frage erinnert mich an einen kleinen Text Schnipsel, den ich vor ein paar Tagen gelesen habe: Der französische Psychoanalytiker Jacques Lacan war der Ansicht, dass der Mensch immer nach einem "Subjekt" suche, "dem unterstellt wird zu wissen". Das nennt er das "sujet supposé savoir". Ich kenne diesen Ausdruck nicht aus erster Hand und beanspruche jetzt nicht, ihn exakt gemäß Jacques Lacan zu verwenden. Wir unterstellen bei all der Überkomplexität, mit der wir andauernd konfrontiert sind, dass es gewissermaßen stets ein anonymes Subjekt gibt, das den Überblick hat und einen sinnvollen Zusammenhang garantiert. Dieses nicht bewusst imaginierte "Hintergrundsubjekt", entlässt uns aus dem Gefühl der Haltlosigkeit, dass wir nicht dauernd präsent halten könnten, ohne wahnsinnig zu werden, es gibt uns eine gewisse Orientierung und Sicherheit: alles geht mit rechten Dingen zu, alles hängt sinnvoll mit allem zusammen.

Ja, ganz genau so meine ich das,... wow... Ich hätte es nie so schön beschreiben können. Sehen wir diese Systeme, ich nenne sie jetzt mal Systemdreiecke (den ein Systemwürfel würde womöglich wieder eine weitere Diskussion über eine Definition auslösen... da vielleicht dies der Begriff Systemwürfel als feste Grundlage irgendwo gelten würde.) Außerdem finde ich ein Systemdreieck in dieser Theorie stimmig.
Ok, diese Systemdreiecke greifen also ständig ineinander und beeinflussen sich. Manche Bereiche sind sehr dominierend andere weniger. Je nach dem mit welcher Intensität ein System in eine Richtung drückt. Manche Systemdreiecke  blockieren ein anderes Systemdreieck oder auch mehrere Systemdreiecke. Wie man derzeit als Beispiel im Fall Corona sehr gut sehen kann. Andere können sich erst so richtig entfalten wenn sie auf einen passendes Systemdreieck treffen indem genau das steckt was sie finden. Beispiel, Jules Verne schrieb den Roman: Von der Erde zum Mond
Dies konnten sich sehr viele Menschen gut vorstellen das dies sein könnte, irgendwann fanden sich alle Systemdreiecke zusammen die es dafür brauchte um es möglich zu machen um auf den Mond zu fliegen.

[AndreaH]

Und selbst Dinge, die in einen Bereich gehören, zum Beispiel den raum-zeitlichen, können getrennt sein. Wenn etwas in ein schwarzes Loch fällt, dann hat es keinerlei Kontakt mehr mit dem Rest des Universums, zumindest soweit ich mich an die entsprechende Lektüre erinnere -

Wer sagt den wenn etwas in ein schwarzes Loch fällt, dass es dann getrennt von allem ist? Ist da schon mal jemand reingefallen und wieder rausgeklettert... dann würde ich es schon verstehen, wenn er es dann behauptet. Wir Menschen verfügen doch noch gar kein ausreichendes Wissen über schwarze Löcher, dass wir uns dann in diesem Bereich so festlegen können. Aber uns ist klar das es welche gibt, das ist doch toll.

Wenn das deine Ansprüche an die Wissbarkeit eine Theorie sind, dass man quasi live vor Ort gewesen sein muss, was bedeutet das denn für die Frage, ob man so einen großen Wissensanspruch vertreten kann, dass alles mit allem verbunden ist? das heißt doch eigentlich, dass du es nach eigener Maßgabe gar nicht wissen kannst.

Natürlich sind das nicht meine Ansprüche an die Wissenbarkeit einer Theorie das man live vor Ort sein muss....
Aber in unseren Fall beim Thema, ist alles mit allem verbunden... sind wir Menschen  ja alle live vor Ort und mittendrin im Systemhaufen. 

Inzwischen hat sich das Wissen über Schwarze Löcher schon weiterentwickelt. Habe ich noch gar nicht so richtig  mitbekommen....voll interessant! Diese Wissenschaft sieht die schwarzen Löcher nicht mehr als Schwarze Löcher die alles in sich reinziehen und es verschwindet... Sie sehen das Schwarze Löcher dazu beigetragen haben unser Leben zu ermöglichen. Und die schwarzen Löcher ernähren sich von Gas. Hab gestern eine Dokumentation gesehen.


Ja, genau das ist richtig! Ich persönlich gesehen, kann es nicht wissen!
Auch weil diese Theorie eine absolute Offenheit als Funktion/Richtung hat!

Aber auf einer sachlichen Ebene bei der ich nicht aus einer menschlichen (Denkmuster, eigene Bedürfnisse, Wünsche...) Perspektive heraus auf diese Theorie schaue ist es für mich klar, das diese Theorie stimmt.

[AndreaH]

Systemdreieck

Was ist das?, den Ausdruck habe ich noch nie gehört.

Sorry, hab die Antworten vorbereitet, da es sonst in meinen persönlichen Familienbereich schwierig wäre die Ruhe zu finden um ordentliche Antworten zu geben. Ich durchdenke meine Antworten lieber wenn ich Ruhe finde. Beim wegsenden,... habe ich nicht daran gedacht... Das ich es nur in einer Antwort beschrieben habe was ich darunter verstehe...

[Jörn Budesheim]

Nun weiß ich immer noch nicht, was der Ausdruck bedeutet :(

[Jörn Budesheim]

Das religiöse Sinnfeld zeichnet sich durch die Anwesenheit religiöser Gegenstände aus, die deshalb solche und keine profanen sind, weil sie im Zusammenhang mit einem Glauben an Gott als Symbole für ihn angesehen werden.

Ja, die Untercheidung zwischen profanen und sakralen Bereich passt zu dem Ausdruck "religiöses Sinnfeld". Aber zu dem, was nwdm geschrieben hat, passt es nicht wirklich, finde ich.

Wie auch immer: in welchem Bereich existiert Gott denn? Für meine Oma war die Sache klar, Gott thront oben im Himmel. Allerdings kann man sich dieses Bereiches nicht einfach bedienen, denn es ist schließlich möglich, dass es ihn gar nicht in der Art und Weise gibt, wie meine Oma oder andere Gläubige sich ihn vorgestellt haben. Zudem glauben ja nicht alle Religionen an denselben Ort, an denen es Gott oder ihre Götter gibt. Bei den Griechen war es wohl der Olymp, wobei ich hinzufügen muss, dass ich mich mit diesem Glauben überhaupt nicht auskenne. Aber auch dieser Bereich existiert natürlich nicht in der Art und Weise, wie er vorgestellt wird, nur weil jemand es sich vorstellt oder glaubt.

[Jörn Budesheim]

Auch weil diese Theorie eine absolute Offenheit als Funktion/Richtung hat!

Vieles von dem, was du schreibst, verstehe ich leider nicht. Das Zitat ist ein Beispiel, kannst du das näher erläutern?

[Jörn Budesheim]

Diese Wissenschaft sieht die schwarzen Löcher nicht mehr als Schwarze Löcher die alles in sich reinziehen und es verschwindet... Sie sehen das Schwarze Löcher dazu beigetragen haben unser Leben zu ermöglichen. Und die schwarzen Löcher ernähren sich von Gas. Hab gestern eine Dokumentation gesehen.

Hast du dafür eine Quelle?

[Burkart]

Dass die "Struktur" (laut wikipedia: "Struktur (von lateinisch strūctūra „Zusammenfügung, Bauart, Sinngefüge“)") erst mit dem in der Raum-Zeit existierenden Menschen Sinn macht und existiert.
Ohne ihn wäre nicht zusammengefügt oder gebaut worden, um auf die lateinischen Übersetzungen zurückzugreifen.

Jetzt hast du allerdings nur das, was du behauptet hast, in andere Worte gefasst. Dass du das glaubst, habe ich schon verstanden. Wo aber ist das Argument dafür?

Wofür genau?

Vielleicht ist meine Rückfrage untergegangen?

[Jörn Budesheim]

Eine Begründung für das, was du gesagt hast, du hast es ja gerade selbst zitiert. Wofür sonst?

[Alethos]

Das religiöse Sinnfeld zeichnet sich durch die Anwesenheit religiöser Gegenstände aus, die deshalb solche und keine profanen sind, weil sie im Zusammenhang mit einem Glauben an Gott als Symbole für ihn angesehen werden.

Ja, die Untercheidung zwischen profanen und sakralen Bereich passt zu dem Ausdruck "religiöses Sinnfeld". Aber zu dem, was nwdm geschrieben hat, passt es nicht wirklich, finde ich.

Nein, es passt nicht. Seine Frage war ja, ob man sagen kann, dass „Gott im religiösen Sinnfeld existiere“. Ich wüsste nun aber nicht, wie man die Frage sinnvoll übersetzen soll, weil ich nicht weiss, was ein religiöses Sinnfeld ist, darin Gott vorkommen kann.

Mir ist zwar ein religiöses Sinnfeld zugänglich, und ich finde darin eine Vielzahl von Symbolen, Liedern, Texten, die Gott repräsentieren und vorstellen. Ich finde aber nirgends „Gott, das metaphyische Wesen“. Ist es, weil ich sozusagen gottblind bin, wie man farbenblind sein kann für gewisse Farben, dass ich zwar religiöse Gegenstände erkenne, aber Gott nicht? Oder ist Gott einfach kein religiöser Gegenstand?

[Jörn Budesheim]

Die Frage war ja eigentlich nachwievor, ob alles mit allem verbunden ist. Nach Ansicht der Theologen ist es so, nach meiner Ansicht nicht. Und daraus ergibt sich nach Ansicht von nwdm ein Problem für die SO, das ich leider nicht verstehe.

[Burkart]

Eine Begründung für das, was du gesagt hast, du hast es ja gerade selbst zitiert. Wofür sonst?

Wenn wir immer nur von "es" u.ä. sprechen, kommen wir nicht weiter. Also lass uns versuchen explizit zu werden.
Also: Ich war in 43513 der Ansicht, dass Strukturen nur durch uns Menschen existieren (wir definieren Strukturen als Zusammenhänge) und wir Menschen existieren nun mal in der Raum-Zeit. Insofern existieren "Raum-Zeit-lose Strukturen" nur scheinbar außerhalb der Raum-Zeit, da sie ohne uns Menschen nicht sind.

[Jörn Budesheim]

Oder ist Gott einfach kein religiöser Gegenstand?

Eine gute Definition des Religiösen ist von Schleiermacher: sinngemäß ist Religion bei ihm Sinn und Geschmack für das Unendliche. Damit kann ich sehr viel anfangen, Gott braucht man dann allerdings nicht mehr :) aber das ist ein anderes Thema.

[Burkart]

Eine Begründung für das, was du gesagt hast, du hast es ja gerade selbst zitiert. Wofür sonst?

Wenn wir immer nur von "es" u.ä. sprechen, kommen wir nicht weiter. Also lass uns versuchen explizit zu werden.
Also: Ich war in 43513 der Ansicht, dass Strukturen nur durch uns Menschen existieren (wir definieren Strukturen als Zusammenhänge) und wir Menschen existieren nun mal in der Raum-Zeit. Insofern existieren "Raum-Zeit-lose Strukturen" nur scheinbar außerhalb der Raum-Zeit, da sie ohne uns Menschen nicht sind.

Hatte ich mir hier für dich verständlich ausgedrückt, Jörn?

[Jörn Budesheim]

außerhalb der Raum-Zeit

Wären sie außerhalb der Raumzeit, dann wären sie doch räumlich. Das wird natürlich nicht behauptet.

Ein Beispiel für eine einfache abstrakte Struktur gibt es oben in dem Beispiel des Astrophysikers David Deutsch: 2 + 2 = 4. Wenn du der Ansicht bist, dass solche Strukturen nur scheinbar nicht raum-zeitlich sind, dann meinst du wahrscheinlich, dass sie in Wahrheit raum-zeitlich sind? Wo in der Raumzeit befinden sich denn deiner Ansicht nach?

[Jörn Budesheim]

Hatte ich mir hier für dich verständlich ausgedrückt, Jörn?

Verstanden habe ich deine Position durchaus, ich habe aber nach einer Begründung gefragt. Du behauptest ja ohne Begründung, dass der Umstand, dass wir in Raum und Zeit existieren, bedeutet dass wir diese abstrakten Strukturen nicht erkennen können.