Ist alles mit allem verbunden?

[Jörn Budesheim]

weil Du die Physik ja nicht magst

Was für ein Unsinn.

[NaWennDuMeinst]

Aber wir haben doch gerade festgestellt, dass eine Pizza ein Gegenstand vieler Bereiche ist.
Das wurde doch gerade noch geschrieben: Eine Pizza ist nicht nur physikalisch... sie ist alles Mögliche.
Warum also soll das Physikalische der Pizza darüber entscheiden?
Warum soll der Richter sich bei seinem Urteil auf das physikalische der Pizza beziehen oder beschränken?

Er wird sich nicht nur auf den physikalischen Bereich beschränken, weil dieser Bereich keine sinnvolle Frage über die Rechtmässigkeit des Nichtzahlens der Pizza hergibt.

Wie schon gesagt: Der Sachverhalt selbst gibt die sinnvoll möglichen Fragen vor.

Du weichst meiner Frage aus. Ich frage Dich ja gerade warum das so ist, und Du antwortest immer nur : Weil das so ist.
Der Richter wird deshalb nicht meinen, dass eine nicht physische Pizza zu bezahlen ist, weil er eine bestimmte Vorstellung davon hat was hier Realität zu nennen ist.
Diesen Realitätsbegriff greift ihr ja aber an.

Ich finde aus dem was ihr sagt folgt, dass der Kellner genauso gut sagen könnte, dass er eine reale Pizza serviert hat. Real nämlich in einem bestimmten Seinsfeld.
Wenn Du nun sagst, dass das Seinfeld "Gedanken" für die Frage nach Bezahlung keine Rolle spielen soll, musst Du das mMn auch begründen können.
Das machst Du aber nicht. Du sagst einfach nur die Pizza gibt das Seinsfeld "selber vor". Keine Ahnung was das bedeuten soll, denn sie gibt ja nach Deiner und Jörns Aussage nahezu unendlich viele Seinsfelder vor (Pizza als Gedanke, Pizza als Kulturgut, Pizza als "Normatives Element" usw).

[Burkart]

Und was hat eure ausführliche Diskussion der letzten drei Stunden nun mit der Ausgangsfrage "Ist alles mit allem verbunden?" zu tun?

Sehr viel.

Wenn es wahr ist, dass ich an einen realen Smoothie denken kann, während du du nicht an ihn denkst, dann ist nicht alles mit allem verbunden. Denn deine Gedanken gehören zu allem, was es gibt, so wie der erdachte Smoothie auch, du hast aber nicht an ihn gedacht, also war wenigstens dein Denken nicht mit ihm verbunden.

Mein Denken war von mir aus gerne "nicht direkt mit ihm verbunden", ich habe also nicht an ihn gedacht. Aber mein Denken kennt immerhin Smoothies, kann sie ihn auch mal vorstellen u.ä. Damit ist es indirekter schon mit ihm verbunden.

Nicht alles ist mit allem verbunden, ist die Schlussfolgerung.

Das ist eben eine Frage der Definition bzw. in welcher Weise oder wie eng etwas miteinander verbunden ist.

Aber nochmal: Reden wir vom Verbundensein von allem mit allem

...was halt eine Frage der Defition usw. ist.

oder vom Gefühl der Allverbundeheit. Ich finde, das sind zwei verschiedene Dinge.

Es muss ja nicht nur ein Gefühl sein, sondern kann z.B. auch über Begriffe gehen, über gemeinsame Erfahrungen usw.

[NaWennDuMeinst]

Nochmal: Ich kenne das Gefühl der Allverbundeheit. Des Einswerdens mit allem und in diesen Zusammehang gibt es es das: das Verbundensein von allem mit allem. Das ist aber für mich eine spirtuelle Erfahrung.

So wie sprechende Berge.
Die gibt es auch nur in deiner Phantasie, als "spirituelle Erfahrung". Für andere folgt daraus rein gar nichts.

Das ist nicht tragisch für diese Existenz in meiner Phantasie. Bedauerlich für mich ist lediglich, dass du es nicht vernimmst, was dir der Berg oder der Baum oder die Blume zu sagen haben.

IcIh gehe nicht davon aus, dass mir Berge und Blumen "was zu sagen haben".
Für mich ist das nur eine Metapher für: Berge und Blumen haben eine Bedeutung für mich.

[Alethos]

Aber wir haben doch gerade festgestellt, dass eine Pizza ein Gegenstand vieler Bereiche ist.
Das wurde doch gerade noch geschrieben: Eine Pizza ist nicht nur physikalisch... sie ist alles Mögliche.
Warum also soll das Physikalische der Pizza darüber entscheiden?
Warum soll der Richter sich bei seinem Urteil auf das physikalische der Pizza beziehen oder beschränken?

Er wird sich nicht nur auf den physikalischen Bereich beschränken, weil dieser Bereich keine sinnvolle Frage über die Rechtmässigkeit des Nichtzahlens der Pizza hergibt.

Wie schon gesagt: Der Sachverhalt selbst gibt die sinnvoll möglichen Fragen vor.

Du weichst meiner Frage aus. Ich frage Dich ja gerade warum das so ist, und Du antwortest immer nur : Weil das so ist.
Der Richter wird deshalb nicht meinen, dass eine nicht physische Pizza zu bezahlen ist, weil er eine bestimmte Vorstellung davon hat was hier Realität zu nennen ist.
Diesen Realitätsbegriff greift ihr ja aber an.

Ich finde aus dem was ihr sagt folgt, dass der Kellner genauso gut sagen könnte, dass er eine reale Pizza serviert hat. Real nämlich in einem bestimmten Seinsfeld.
Wenn Du nun sagst, dass das Seinfeld "Gedanken" für die Frage nach Bezahlung keine Rolle spielen soll, musst Du das mMn auch begründen können.
Das machst Du aber nicht. Du sagst einfach nur die Pizza gibt das Seinsfeld "selber vor". Keine Ahnung was das bedeuten soll, denn sie gibt ja nach Deiner und Jörns Aussage nahezu unendlich viele Seinsfelder vor (Pizza als Gedanke, Pizza als Kulturgut, Pizza als "Normatives Element" usw).

Ich habe es dir in meinem vorherigen Beitrag zu erklären versucht.

Der Bereich des Träumens ist für den Richter deshalb nicht relevant, weil sich die rechtliche Sphäre auf Rechtssubjekte erstreckt, die durch sich selbst vorkommen in diesem Bereich. Ich komme in der rechtlichen Sphäre vor durch mich selbst als Rechtssubjekt und nicht durch den Kellner, der von mir träumt.

Es mag sein, dass der Kellner von einer rechtliche Sphäre träumt, in der ich als Rechtssubjekt vorkomme, aber ich komme deshalb nicht nur dort vor, sondern durch mich selbst als Rechtsgegenstand in der rechtlichen Sphäre, in der alle anderen Subjekte miteinander als Rechtssubjekte vorkommen. Das ist aber nicht der Bereich des Traums einer rechtliche Sphäre, sondern die rechtliche Sphäre selbst als rechtswirksamer Bereich sui generis.

Der Richter wird den rechtlichen Aspekt des Sachverhalts des Pizzaessens innerhalb dieses objektiven rechtlichen Bereichs beurteilen, in welchem er durch sich, der Kellner durch sich und ich durch mich als Rechtssubjekte vorkommen. Das ist nicht der erträumte Rechtsbereich des Kellners, sondern der uns gemeinsame gegeben Rechtsbereich als individuelle Rechtssubjekte.

Auch Moral kommt in diesem Bereich vor, in welchem dein Handeln meine Wirklichkeit betrifft und mein Handeln deine. Das ist die Ebene der Moralität, in der kausale Zusammenhänge möglich sind. Es gibt aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem von einer Person erträumten Recht und dem für alle gültigen Recht.

Die physische Ebene ermöglicht uns Überprüfbarkeit durch Intersubjektivität, obwohl sie nicht der Bereich ist, der allem Existenz gibt. Das Recht liesse sich nicht durchsetzen, wenn es keine Physis gäbe, weil wir uns gar nie erfahren könnten als Träger von Rechten, wenn wir keinen materiellen Körper hätten. Aber wir sind nicht Träger von Rechten, wegen der Physis, sondern weil wir in nicht-physischen Rechtsbereichen (auch physisch) vorkommen.

[Jörn Budesheim]

Mein Denken war von mir aus gerne "nicht direkt mit ihm verbunden", ich habe also nicht an ihn gedacht. Aber mein Denken kennt immerhin Smoothies, kann sie ihn auch mal vorstellen u.ä. Damit ist es indirekter schon mit ihm verbunden.

"Denken an" soll jetzt also eine Form der Verbindung sein. Das würde jedoch bedeuten, dass die Dinge dadurch miteinander verbunden sind, dass es Wesen gibt, die sie im Denken miteinander verbinden, oder? Da wir davon ausgehen können, dass es denkende Wesen nicht schon immer gab, heißt das wohl, dass die Dinge bevor es denkende Wesen gab, noch nicht miteinander verbunden waren? Zudem fragt sich natürlich sofort, ob es nicht Dinge gibt, die jenseits unserer gedanklichen Reichweite liegen?

Zudem müssen die Menschen dann natürlich ziemlich exotische Dinge denken tagein tagaus, z.b. an den Mageninhalt bestimmter Ameisen im Mittelalter.

[Alethos]

[Jörn Budesheim]

Allerdings ist damit nicht gewährleistet, dass alles mit allem verbunden ist. Denn der Mageninhalt der Ameise ist ja nicht mit dem Asteroiden, der sich zehn Lichtjahre von hier entfernt auf eine Planeten zubewegt, direkt verbunden, sondern nur insofern zufällig Menschen an beide denken.

[Alethos]

Der Mageninhalt einer mittelalterlichen Ameise ist natürlich metaphysisch zu betrachten als Hinweis für die Universalität der Gültigkeit der Erhaltungsgesetze. Insofern ist alles irgendwie eins, weshalb Liebe durch den Magen gehen kann.

[AndreaH]

Ich bleibe nochmal bei den Verbindungen,
da ich denke die Frage was "Alles" ist führt dann am Ende auch dorthin. Ich gehe davon aus, alles ist miteinander verbunden! Ich stelle mir die Verbindungen als Möglichkeit vor, an etwas anzudocken. Wenn sich etwas verbinden kann, hat ja "Alles" auch eine Verbindungsstelle.
Ich denke, es gibt Impulse in den unterschiedlichsten Formen. Diese Impulse lassen die verschiedenen Bereiche sichtbarer machen. Was mit was in welcher Intensität verbunden ist. Daher sehen wir es als getrennt, wenn wir nur diesen sichtbaren Bereich sehen.
Es ist für mich daher klar, das "Alles" wirklich auch  "Alles" ist.
Ich gehe davon aus, es gibt unbegrenzte Möglichkeiten in welcher Intensität sich etwas verbindet.

[AndreaH]

Oje, ich tapse ja wirklich tollpatschig hier im online Forum umher. Jetzt habe ich es zweimal gesendet...sorry...

[Burkart]

Oje, ich tapse ja wirklich tollpatschig hier im online Forum umher. Jetzt habe ich es zweimal gesendet...sorry...

Auch löschen kannst du (d)einen Artikel kurzfristig noch, allerdings nicht allzu lange.

Inhaltlich: Genau, gehe einfach von Allem insgesamt aus ein großes Ganzes aus; differenzieren, wenn sinvoll, kann man ja trotzdem.
Wobei ein Alles nicht unbedingt eine Verbindungsstelle braucht, da es ja schon alles ist. Das erinnert mich irgendwie daran, dass unendlich + 1 = unendlich ist bzw. bleibt.

[Burkart]

Mein Denken war von mir aus gerne "nicht direkt mit ihm verbunden", ich habe also nicht an ihn gedacht. Aber mein Denken kennt immerhin Smoothies, kann sie ihn auch mal vorstellen u.ä. Damit ist es indirekter schon mit ihm verbunden.

"Denken an" soll jetzt also eine Form der Verbindung sein.

Ich dachte auch an die begriffliche Ebene, z.B. dass wir beide/alle wissen, was ein Smoothie ist (sprachliche Verbindung, also die gemeinsame Sprache).

Das würde jedoch bedeuten, dass die Dinge dadurch miteinander verbunden sind, dass es Wesen gibt, die sie im Denken miteinander verbinden, oder? Da wir davon ausgehen können, dass es denkende Wesen nicht schon immer gab, heißt das wohl, dass die Dinge bevor es denkende Wesen gab, noch nicht miteinander verbunden waren?

Im Sinne einer gemeinsamen gedanklichen Verbindung hast du recht. Allerdings gab es vor uns noch keine Smoothies, so dass sich dieses Problem nicht stellt
Dafür gibt es aber immer schon seit dem Urknall eine Verbindung in Raum und Zeit, in der gemeinsamen Existenz aus Materie u.ä.

Zudem fragt sich natürlich sofort, ob es nicht Dinge gibt, die jenseits unserer gedanklichen Reichweite liegen?

Die gibt es sicherlich, macht ja nichts.

Zudem müssen die Menschen dann natürlich ziemlich exotische Dinge denken tagein tagaus, z.b. an den Mageninhalt bestimmter Ameisen im Mittelalter.

So habe ich das nicht gemeint; ich hoffe, dass das durch das obige klar wird. Auch kann man ja abstrakter an etwas denken, z.B. "irgendeinen Mageninhalt" und so einen Zusammenhang herstellen.

[Jörn Budesheim]

Heißt das, alles ist nach deiner Ansicht verbunden über die Sprache?

[Burkart]

Heißt das, alles ist nach deiner Ansicht verbunden über die Sprache?

Die Sprache schafft eine Verbindung zwischen vielen (vor allem gedanklichen) Dingen; es ist natürlich nicht die einzige Verbindung (4-D-Raum u.a.).

Man könnte deine Ausgangsfrage auch erweitern, ob alles mit allem *über eine oder nicht mehrere Verbindungen* verbunden ist. Hier tendiere ich eher zu nein.

[AndreaH]

Ich würde die Sprache als Impuls sehen.

[AndreaH]

Aber auch etwas was sich verbinden kann.

[Burkart]

Ich würde die Sprache als Impuls sehen.

Impuls für was? Für zwischenmenschlichen Austausch? Zur Motivation ggf.?

Aber auch etwas was sich verbinden kann.

Genau, z.B. auch, wenn man seine eigene, persönliche, z.T. gar Geheimsprache entwickelt.

[Alethos]

Und was hat eure ausführliche Diskussion der letzten drei Stunden nun mit der Ausgangsfrage "Ist alles mit allem verbunden?" zu tun?

Sehr viel.

Wenn es wahr ist, dass ich an einen realen Smoothie denken kann, während du du nicht an ihn denkst, dann ist nicht alles mit allem verbunden. Denn deine Gedanken gehören zu allem, was es gibt, so wie der erdachte Smoothie auch, du hast aber nicht an ihn gedacht, also war wenigstens dein Denken nicht mit ihm verbunden.

Mein Denken war von mir aus gerne "nicht direkt mit ihm verbunden", ich habe also nicht an ihn gedacht. Aber mein Denken kennt immerhin Smoothies, kann sie ihn auch mal vorstellen u.ä. Damit ist es indirekter schon mit ihm verbunden.

Nicht alles ist mit allem verbunden, ist die Schlussfolgerung.

Das ist eben eine Frage der Definition bzw. in welcher Weise oder wie eng etwas miteinander verbunden ist.

Interessant. Immerhin denkbar, dass uns die Gedenkenwelt prinzipiell offensteht.

[Alethos]

Schwer vorzustellen, dass alles dadurch miteinander verbunden sein soll, dass es Begriff ist.