Ist alles mit allem verbunden?

[Burkart]

Schwer vorzustellen, dass alles dadurch miteinander verbunden sein soll, dass es Begriff ist.

Es ist ja nur eine Verbindung, es gibt ja noch andere (z.B. durch die 4D-Welt); die Gesamtheit aller Verbindungen verbindet letztlich alles.
...wenn man es denn so sehen will, man muss es ja nicht.

Interessant. Immerhin denkbar, dass uns die Gedenkenwelt prinzipiell offensteht.

Wobei ich diese nicht als (nur) unabhängige Welt ansehe, wir insofern womöglich sie etwas verschieden ansehen bzw. betrachten.

[Jörn Budesheim]

Die Idee, dass die Sprache die Verbindung knüpft, sagt dann, dass unsere Sprache allumfassend ist. Alles, egal was, müsste dann in unserer Sprache auftauchen.

Und welche Art von Verbindungen wäre das, wenn sie von der Existenz sprechender Wesen abhängt?

Zudem würde nach diesem Muster nicht wirklich alles mit allem zusammenhängen, sondern alles nur über unsere Sprache.

[Burkart]

Die Idee, dass die Sprache die Verbindung knüpft, sagt dann, dass unsere Sprache allumfassend ist. Alles, egal was, müsste dann in unserer Sprache auftauchen.

Und welche Art von Verbindungen wäre das, wenn sie von der Existenz sprechender Wesen abhängt?

Zudem würde nach diesem Muster nicht wirklich alles mit allem zusammenhängen, sondern alles nur über unsere Sprache.

Wer sagt denn, dass Sprache alles verknüpft? Ich zumindest nicht (es gibt mehr als Sprache); für mich ist sie nur eine Verbindung(art), wie durch dein "Existenz sprechender Wesen" angedeutet wird.

[Jörn Budesheim]

Mit der Begriff "verbinden" so aufgeweicht wird, dann können wir den Faden leicht schließen: alles, was es gibt, existiert. Und das ist das, was alles mit allem verbindet. Damit hat man allerdings meines Erachtens die Eingangsthese einfach aufgegeben. Und bei dem Verweis auf die Sprache ist es meines Erachtens nicht anders. Dann kann ich alles schon dadurch verbinden, dass ich es unter das kleine Wörtchen "alles" fasse.

[Burkart]

Welche Eingangsthese meinst du, Jörn?

Ja, man kann es als ein Verweichlichen ausfassen.

[Jörn Budesheim]

Die Eingangsthese des Threads, die in Frage steht ist, dass alles mit allem verbunden ist. Wobei sich zugleich fragt, was verbunden überhaupt heißen soll.

Die These sagt meines Erachtens, dass der Fingernagel, den ich gerade in der Hand halte, mit allem, wirklich allem, was es überhaupt gibt, verbunden ist. was heißt der Fingernagel muss z.b. damit verbunden sein, dass die hundertste Nachkommastelle von PI (sagen wir) 5 ist. Wenn diese Verbindung darin besteht, dass ich über beides sprechen kann, dann ist die These meines Erachtens nicht der Rede wert.

[AndreaH]

Ich denke wir können nicht die Sprache und die Gedanken als einzigen Verbindungsweg oder Impuls sehen. Es gibt sehr viel mehr, was Impulse auslösen kann. Sei es Gefühle, Bedürfnisse, der Wille,... bei allen Lebewesen. Oder aber auch einfache physikalische Kräfte.
Es ist ein großes Zusammenspiel.
Und diese Möglichkeiten sind unbegrenzt. Daher sehe ich das alles mit allem verbunden ist.

[Jörn Budesheim]

Was verstehst du unter Impuls?

Wenn ich ein beliebiges Etwas herausnehme, dann muss dieses mit allem anderen verbunden sein. Und darüber hinaus muss es sich natürlich um eine Verbindung (eine Art des Andockens) handeln, die mit diesen Etwas kompatibel ist. Die Verbindungen, die die 8 eingehen kann, sind aber beschränkt. Eine Zahl verfügt zu Beispiel nicht über Kräfte. Daraus folgt, dass Kraft als Verbindung für alles andere bereits ausfällt, sonst könnte alles andere nicht mit der 8 verbunden sein.

Jetzt nehmen wir als weiteres Beispiel ein Gedicht. In welcher Weise kann ein Gedicht als Gedicht (denn das folgende muss ja für jedes Gedicht gelten) mit dem Mond in Verbindung sein? Was überhaupt könnte das bedeuten? Und zugleich muss diese Verbindungsart (die Art des Andockens) auch eine Verbindungsmöglichkeit zur 8 sein und zum Straßenbahnverkehr zu subatomaren Partikeln, zu Supernovae, zu Telefonbucheinträgen usw.

Wie soll das gehen?

Wenn eine Art des Andockens bei einer einzelnen Entität nicht möglich ist, dann fällt Art des Andockens damit grundsätzlich aus, denn die Entität muss schließlich mit allem verbindbar sein.

[Alethos]

Wie soll das gehen?

Ja, und was mich auch interessieren würde: Was folgt daraus?

Nehmen wir einmal an, dass der Satz „Aristoteles ist ein Mensch“ mit jedem Salzmolekül in jedem Salzwasser im Universum verbunden wäre. Gleichzeitig aber auch mit dem kleinen Tintenfleck auf der 567. Seite der Enzyklopädie naturalis hostoria , aber auch mit dem Gefühl von Julia, das sie an gewissen Tagen überkommt, wenn sie an den Kuss mit Herbert denkt, welches sie manchmal stark und glücklich macht, manchmal niedergeschlagen und traurig.
Wenn all dies auch noch mit den Pixeln auf meinem Bildschirm zusammenhängt sowie mit dem Winkel meiner Lippen zu jederzeit und mit dem leichten Windhauch deiner auf- und zuklappenden Wimpern...

...was bedeutet das für uns? Was folgt daraus?

[Jörn Budesheim]

Ja, ich finde solche Beispiele zeigen, was eigentlich überhaupt behauptet wird!

[Jörn Budesheim]

Meines Erachtens läuft es ziemlich zwingend auf irgendeine Form von Reduktionismus und Monismus hinaus. Und damit man geistige Entitäten einbinden kann, dürfte wahrscheinlich irgendeine Form von objektiven Idealismus angestrebt sein. Alles ist Geist und Materie ist nichts als geronnener Geist, wie es manchmal heißt.

Dass man das machen kann, ohne der Vielfalt der Phänomene Gewalt anzutun, kann ich mir von meinem Teil nicht vorstellen.

[Alethos]

Irgendwie ergreift mich bei diesem
Gedanken auch keine Erhabenheit, kein Gefühl des Beheimatetseins in allem und Verwandtseins mit allem, kein Gefühl des Aufgehobenseins in liebender Ordnung. Eher Engegefühle, Furcht und Rebellionstendenzen.

[NaWennDuMeinst]

Irgendwie ergreift mich bei diesem
Gedanken auch keine Erhabenheit, kein Gefühl des Beheimatetseins in allem und Verwandtseins mit allem, kein Gefühl des Aufgehobenseins in liebender Ordnung. Eher Engegefühle, Furcht und Rebellionstendenzen.

Wie kommst Du denn darauf, dass das was Fakt ist bei dir "gute Gefühle" auslösen muss?
Darmkrebs ist jetzt auch nicht "schön". Gibt es aber trotzdem.

[NaWennDuMeinst]

Er wird sich nicht nur auf den physikalischen Bereich beschränken, weil dieser Bereich keine sinnvolle Frage über die Rechtmässigkeit des Nichtzahlens der Pizza hergibt.

Wie schon gesagt: Der Sachverhalt selbst gibt die sinnvoll möglichen Fragen vor.

Du weichst meiner Frage aus. Ich frage Dich ja gerade warum das so ist, und Du antwortest immer nur : Weil das so ist.
Der Richter wird deshalb nicht meinen, dass eine nicht physische Pizza zu bezahlen ist, weil er eine bestimmte Vorstellung davon hat was hier Realität zu nennen ist.
Diesen Realitätsbegriff greift ihr ja aber an.

Ich finde aus dem was ihr sagt folgt, dass der Kellner genauso gut sagen könnte, dass er eine reale Pizza serviert hat. Real nämlich in einem bestimmten Seinsfeld.
Wenn Du nun sagst, dass das Seinfeld "Gedanken" für die Frage nach Bezahlung keine Rolle spielen soll, musst Du das mMn auch begründen können.
Das machst Du aber nicht. Du sagst einfach nur die Pizza gibt das Seinsfeld "selber vor". Keine Ahnung was das bedeuten soll, denn sie gibt ja nach Deiner und Jörns Aussage nahezu unendlich viele Seinsfelder vor (Pizza als Gedanke, Pizza als Kulturgut, Pizza als "Normatives Element" usw).

Ich habe es dir in meinem vorherigen Beitrag zu erklären versucht.

Der Bereich des Träumens ist für den Richter deshalb nicht relevant, weil sich die rechtliche Sphäre auf Rechtssubjekte erstreckt, die durch sich selbst vorkommen in diesem Bereich. Ich komme in der rechtlichen Sphäre vor durch mich selbst als Rechtssubjekt und nicht durch den Kellner, der von mir träumt.

Es geht darum, ob die Pizza auch dann real ist (und real gegessen wurde) wenn sie vom Kellner "nur erdacht" wurde.
Was hat das mit dem Rechtssubjekt zu tun? Der Status des Rechtssubjekts steht hier ja gar nicht in Frage, sondern der Status der Pizza.
Kann sie als wirklich existierend und gegessen gelten, wenn sie im Sinnfeld des Kellners gegessen wurde? Wenn nein, warum nicht?
Es geht hier eben um die Frage was wirklich ist.
Bei dir ist einfach Alles wirklich. Mit so einer Realitätsauffassung kann aber keiner arbeiten und Entscheidungen treffen. So ist ja einfach gar keine Unterscheidung mehr möglich.
Um Dich da rauszureden sagst Du nun man müsse hier ein bestimmtes Sinnnfeld heranziehen bleibst aber die Erklärung schuldig welches und wieso dieses und kein anderes.

[Jörn Budesheim]

Vielleicht kannst du ja mal ein Video machen, wie du eine erdachte Pizza isst und es auf YouTube hochladen, vielleicht geht es viral.

[Jörn Budesheim]

Irgendwie ergreift mich bei diesem
Gedanken auch keine Erhabenheit, kein Gefühl des Beheimatetseins in allem und Verwandtseins mit allem, kein Gefühl des Aufgehobenseins in liebender Ordnung. Eher Engegefühle, Furcht und Rebellionstendenzen.

Wie kommst Du denn darauf, dass das was Fakt ist bei dir "gute Gefühle" auslösen muss?
Darmkrebs ist jetzt auch nicht "schön". Gibt es aber trotzdem.

Du zitierst es, aber du liest es gar nicht? Warum? Denn, das was du behauptest, steht in dem Zitat gar nicht.

[Jörn Budesheim]

Mit so einer Realitätsauffassung kann aber keiner arbeiten und Entscheidungen treffen

Damit arbeiten wir jedoch andauernd, ohne kämen wir gar nicht zurecht. Sogar unsere Wissenschaften haben wir entsprechend eingerichtet, sie alle untersuchen nämlich verschiedene Bereiche, sprich Sinnfelder. Unser ganzes Leben besteht darin, dass wir uns in vielen verschiedenen Bereichen mit vielen verschiedenen Ordnungen zurechtfinden können. Es ist sinnlos so zu tun, als sei das irgendetwas exotisches, was kein Mensch auf der Welt begreift. Denn es ist einfach unser Alltag.

Wenn du in eine Pizzeria gehst, dann gehst du in einen solchen Bereich, in dem bestimmte Regeln gelten, zum Beispiel, dass du beim Kellner bestellst und am Ende auch bezahlst.

Wenn du auf der Karte auf eine bestimmte Pizza zeigst, vielleicht weil du ihren Namen nicht aussprechen kannst, dann holt der Kellner keine Schere und schneidet sie aus und legt sie auf deinen Teller. Weil er weiß, dass du keine gedruckte Pizza von der Karte willst, sondern eine gebackene aus dem Ofen. Der Unterschied zwischen diesen beiden Sinn-Feldern ist ziemlich leicht zu begreifen, daran ist nichts mysteriöses. Kellner können das, nur manche Philosophen haben damit Probleme.

Wenn man wieder in eine Pizzeria gehen darf, kannst du den Kellner ja mal fragen, wie er dieses Wunder vollbringt, Pizza auf Karte von Pizza auf Teller und zu unterscheiden.

Und wenn du fernsiehst, dann würdest du nichts verstehen, wenn du dich nicht darauf verstehen würdest, viele verschiedene Sinnfelder zu unterscheiden. Ich denke nämlich, dass du es drauf hast, zwischen einer Dokumentation und einer Fiktion zu unterscheiden, denn das sind eben zwei verschiedene Sinn-Felder, mit ganz verschiedenen Ordnungen.

Damit können wir nicht arbeiten? Wir arbeiten nur damit! Ohne geht es gar nicht.

[Alethos]

Es geht darum, ob die Pizza auch dann real ist (und real gegessen wurde) wenn sie vom Kellner "nur erdacht" wurde.

Wir verwenden offenbar die Begriffe „real“, „existierend“, „wirklich“ usw. komplett anders, wie mir scheint. Vielleicht müssen wir ganz von vorne anfangen, damit wir das Vokabular für beide verständlich anwenden.

Für meine Begriffe gilt: Die Pizza ist immer real! Es gibt sie schliesslich in einem Fall immer. Die Pizza ist mindestens im Gedanken, in diesem Satz hier, in einem Steinofen oder in den Gerichtsakten deines imaginierten Gerichtsfalls der Fall und was der Fall ist, existiert. Was existiert, ist real. Die Pizza ist im Gedanken real, in der imagnierten Gerichtsakte real und im Traum des Kellners real.
Das ist ein recht neutraler Realitätsbegriff, finde ich, der Differenzierungen möglich macht.

Kann sie als wirklich existierend gelten

Wirklich existierend? Ich bin mir nicht sicher, was du meinst, aber eine Pizza kann nicht unwirklich existieren. Jedenfalls ist mir kein Beispiel bekannt, auch keines einer fiktiven Pizza in einer fiktionalen Geschichte, in der die Pizza „weniger wirklich“ existierte. Sie existiert oder sie existiert nicht, aber sie existiert in keinem Fall gar nicht.

Aber deine Frage war ja, wie der Richter wissen könne, welche Sinnfelder er für die Beurteilung der Frage nach der Rechtmässigkeit des Nichtbezahlens der Pizza ansteuern müsse. Und meine Antwort war: Er muss den Sachverhalt befragen. Er gibt ihm die Sinnfelder vor.

Muss er den Bereich der imagnierten Pizza im Gedanken des Kellners befragen, in welchem ich eine imaginierte Pizza gegessen habe, oder muss er den Bereich meines leiblichen Ichs und des leiblichen Seins der Pizza befragen, der gedankenunabhängig von den Gedanken des Kellners vorkommt? Das überlasse ich dir zur Beurteilung samt der Begründung weshalb.

Ein Tipp: Das Urteil des Richters muss sich auf den Sachverhalt beziehen, der gedankenunabhängig vorkommt - denn das ist objektives Recht.

[AndreaH]

Was verstehst du unter Impuls?

Jetzt nehmen wir als weiteres Beispiel ein Gedicht. In welcher Weise kann ein Gedicht als Gedicht (denn das folgende muss ja für jedes Gedicht gelten) mit dem Mond in Verbindung sein? Was überhaupt könnte das bedeuten? Und zugleich muss diese Verbindungsart (die Art des Andockens) auch eine Verbindungsmöglichkeit zur 8 sein und zum Straßenbahnverkehr zu subatomaren Partikeln, zu Supernovae, zu Telefonbucheinträgen usw.

Wie soll das gehen?

Ok, ....
Wir haben eine XY Frau und einen XY Mann. Beide sind sich zuvor noch nie begegnet. Sie kennen sich nicht.
Die XY Frau hat sich vor kurzem getrennt von ihrem Mann. Sie hat ein starkes Gefühl, ein Bedürfnis einen Mann kennenzulernen mit dem sie bis zum Lebensende glücklich wird . Der XY Mann ist seit längem Single und hat das Bedürfnis eine längere Beziehung mit einer Frau einzugehen.

Ok, für mich ist das Bedürfnis oder Gefühl hier in diesem Beispiel der Impuls, die treibende Kraft.
Beide haben das gleiche Bedürfnis.


Die XY Frau arbeitet im Büro, sie telefoniert mit ihrer Freundin und verabredet sich für das Wochenende um 8.00 Uhr zum Frühstücken. Die XY Frau verlässt das Büro, auf dem nach Hauseweg bemerkt sie das sie ihr Handy liegen gelassen hat. Sie geht zurück. Danach nimmt sie die Straßenbahn um am Abend pünktlich in der Chorprobe zu sein. In dieser Straßenbahn sitzt unser XY Mann.
Ihre Blicke treffen sich. Die Straßenbahn fährt, doch plötzlich kollidiert ein Auto mit der Straßenbahn. Können wir hier noch diese subatomaren Partikeln einbauen?!  Der Fahrer hat sehr schlecht geschlafen in der vorherigen Nacht. In dieser Nacht kam es außerdem zu einer Supernova. War das ein Grund warum der Fahrer beim Autosfahren so unkonzentriert war. Der XY Mann eilt zu seiner XY Frau die sich bei dem Unfall leicht verletzt hat. Sie kommen ins Gespräch am Ende gibt er ihr seine Visitenkarte. Zu Hause bemerkt die XY Frau das sie die Visitenkarte verloren hat. Aber sie kann sich noch an das Firmenlogo auf seiner Jacke und an seinen Namen erinnern. Also sucht sie die Telefonnummer der Firma in den Telefonbucheintragungen und findet dort die Nummer. Die beiden gehen Essen danach im Mondlicht spazieren, beim Anblick des Mondes löst das Erinnerungen bei unserem XY Mann von einem Gedicht aus.  Nehmen wir mal das von den Frühstück zwanzig Spatzen. Er erzählt es ihr. Sie lachen verlieben sich. Beide finden das was sie erfüllt nachdem sie suchten.

Ok, sorry ich hätte es romantischer Schreiben können. Aber wir wollen ja bei den Fakten bleiben.

Der Punkt ist für mich der, ich muss nicht sehen wo sich alles mit allem verbindet. Es ist für mich ausreichend zu wissen das es möglich ist. 
Wenn diese Verbindungen flexibel in ihrer Intensität sind ist alles mit allem verbunden.

[Burkart]

Die Eingangsthese des Threads, die in Frage steht ist, dass alles mit allem verbunden ist. Wobei sich zugleich fragt, was verbunden überhaupt heißen soll.

Die These sagt meines Erachtens, dass der Fingernagel, den ich gerade in der Hand halte, mit allem, wirklich allem, was es überhaupt gibt, verbunden ist. was heißt der Fingernagel muss z.b. damit verbunden sein, dass die hundertste Nachkommastelle von PI (sagen wir) 5 ist. Wenn diese Verbindung darin besteht, dass ich über beides sprechen kann, dann ist die These meines Erachtens nicht der Rede wert.

Wenn ich mich recht erinnere, ist deine 5 eigentlich eine 9 (...7067*9*)

Zum Thema...
Dass Verbundenheit sehr verschieden stark ist, ist sicherlich klar. Schon deshalb gibt es einige stärkere, enge Verbindungen, während es viel mehr schwächere, indirektere gibt.
Unser Denken wird sich vor allem an erstere halten, während letztere irgendwann keine Bedeutung mehr für uns haben (können) und wir insofern vielleicht nicht mehr als Verbindung ansehen wollen (vielleicht um unser Denken zu vereinfachen).

Eine Verbindung von "Fingernagel" und (deiner) 5 könnte schon sein, dass wir 5 Finger an einer Hand haben. Wenn du natürlich einen unbedingt sinnvollen Zusammenhang haben möchtest, gibt es noch viel weniger (starke) Verbindungen.

Insofern kann man sich fragen, ob man sehr schwache Verbindungen wirklich als keine ansehen möchte, was im praktischen Leben sicher Sinn macht.
So ist z.B. ein Autounfall i.a. ein zufälliges Ereignis, vielleicht weil jemand oder vielleicht beide Unfallgegner gerade unaufmerksam waren. Bei genauer Analyse kann es aber sein, dass man Gründe für den Unfall finden kann und so aus dem Zufall etwas Richtung Kausalität und damit eine Verbindung werden kann (vielleicht haben sie beide über den gleichen Radiobeitrag aufgeregt). Aber ob das wirklich oft gewünscht oder letztlich relevant ist es herauszufinden...