Ist alles mit allem verbunden?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 31. Jan 2021, 16:09

AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 15:44
Ganz aus der Diskussionsrunde oder nur aus der Diskussion zum Thema Mathematik?
Es ging nur um diese Antwort von Burkart.




Burkart
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So 31. Jan 2021, 16:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 14:17
Die Mathematik ist natürlich keineswegs die einzige Art und Weise die Wirklichkeit zu beschreiben. Aber daraus folgt ja nicht, dass sie nicht unabhängig von uns existiert.
Beschreibt die Mathematik wirklich die Wirklichkeit? Oder ist sie nicht vielmehr ein Hilfsmittel für uns, uns die WIrklichkeit nur plausibler zu machen, in dem wir sie benutzen?
Ich stimme dir jedenfalls zu, dass wir neben ihr noch weitere Werkzeuge haben (wie die Philosophie);



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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So 31. Jan 2021, 16:56

Hallo Alethos,

es kann gut sein, dass ich auf dein
"Wäre es so, dass diese mathematische Wirklichkeit nur im Kopf vorkäme, dann würden die Mathematiker, die den richtigen Landungszeitpunkt unseres Flugzeugs berechnen wollen, denselben Gedanken haben müssen durch was?"
mich am Ende von #43582 ungeschickt ausgedrückt hatte, als ich dies schieb:
"Durch gemeinsames Lernen der Mathematik, durch gemeinsame Erfahrung, letztlich durch irgendwie ähnlich geprägten neuronalen Strukturen in den Gehirnen."
Natürlich hat nicht jeder einfach nur so seine eigene Mathematik im Kopf, falls das so geklungen hat.

Du meintest: "Wenn Mathematik ein Gedankenprodukt wäre, das wir über gemeinsame Erfahrungen abgleichen, dann was sind das für Erfahrungen: Nicht Erfahrungen von Gedankendingen, sondern von intersubjektiv gegebenen Dingen der aussengedanklichen Wirklichkeit, oder?"
Mathematik ist sicherlich nicht nur auf gemeinsamen Erfahrungen beruhend, allerdings sind diese Erfahrungen sowieso i.a. keine (nur) mathematische, sondern vor allem physikalische wie zu deinem Satellit. Mathematik ist dann wieder das Hilfsmittel der Physik.
Insofern sollte man dein "Das beweist natürlich nicht, dass Mathematik nicht erfunden ist, sondern nur, dass sie teilweise von etwas handelt, das nicht-gedankliche Tatsache ist." besser auf Physik statt auf Mathematik übertragen.

Zu deinem
Die Mathematik lässt diese Phänomene mit sehr genauer Präzision berechnen, was sie doch unmöglich könnte, wenn sie unsere Erfindung wäre, die wir dann eigentlich nur noch praktikabel machen müssten durch die Erfahrung.
Die Phänomene lassen sich deshalb so genau berechnen, weil wir die Physik dahinter so genau verstanden haben. Somit konnten wir sie in eine Formel gießen, was uns dann die Berechnung erlaubt.
Denn sie baut auf Axiomen auf und lässt Dinge berechnen, von denen wir überhaupt keine Ahnung hatten, dass es sie gibt, als wir diese Axiome angeblich erfunden hatten.
Sind es nicht auch hier vor allem die physikalischen 'Axiome'?
Das wäre ein riesiger, ein gigantischer Zufall, wenn wir also mathematische Prinzipien erfunden hätten, die sogar Wahrheiten verifizieren können, sich also auf Tatsachen beziehen, die jenseits unserer Vorstellungskraft lagen, und somit jenseits unserer Erfindungskraft lagen, als wir diese Axiome erfanden.
Um mich nicht misszuverstehen: Ich sage nur, dass wir die mathematischen Grundlagen erfunden haben, die logischen Ableitungen daraus haben wir dann entdeckt.
Es muss, so der einzig plausible Schluss, die Realität der Mathematik an und für sich bestanden haben, bevor Menschen sie auf Formeln haben zu bringen versucht.
Ist es nicht vielmehr die Realität der Physik und deren Zusammenhänge, die du eigentlich meinst?
Zuletzt geändert von Burkart am So 31. Jan 2021, 16:57, insgesamt 1-mal geändert.



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So 31. Jan 2021, 16:57

Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 14:21
Es muss, so der einzig plausible Schluss, die Realität der Mathematik an und für sich bestanden haben, bevor Menschen sie auf Formeln haben zu bringen versucht.
In dem Video, in dem es um die Frage geht, ob Mathematik entdeckt wurde oder erfunden, zeigen sich die beiden Wissenschaftler erstaunt darüber, wie präzise man mit der Mathematik Aspekte der Wirklichkeit beschreiben kann. Gleichzeitig weisen Sie darauf hin, dass es nur ein ganz kleiner Teil-Bereich der Mathematik ist, der dafür verwendet wird.

Deswegen sollte man den Aspekt, dass die Mathematik ein hervorragendes Werkzeug ist vielleicht nicht in den Vordergrund stellen, auch wenn es sicherlich erstaunlich und wichtig ist.

Wichtig ist doch auch, dass wir es hier mit universellen abstrakten Strukturen zu haben, deren Geltung ganz unabhängig davon besteht, was jeder von uns glaubt und für wahr hält.




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Alethos
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So 31. Jan 2021, 17:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 16:57
Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 14:21
Es muss, so der einzig plausible Schluss, die Realität der Mathematik an und für sich bestanden haben, bevor Menschen sie auf Formeln haben zu bringen versucht.
In dem Video, in dem es um die Frage geht, ob Mathematik entdeckt wurde oder erfunden, zeigen sich die beiden Wissenschaftler erstaunt darüber, wie präzise man mit der Mathematik Aspekte der Wirklichkeit beschreiben kann. Gleichzeitig weisen Sie darauf hin, dass es nur ein ganz kleiner Teil-Bereich der Mathematik ist, der dafür verwendet wird.
Ja, diese Passage ist mir präsent, auch als ich die Beiträge weiter oben schrieb, musste ich daran denken.

Nun kann man sich fragen, ob die menschliche Mathematikerfindung so präzise war und zwar schon zum Zeitpunkt ihrer Erfindung so präzise war, dass wir von diesen proto-mathematischen Erfindungen auf komplexere mathematische Sachverhalte, mit denen wir bspw. die Raumkrümmung beschreiben, haben ableiten können, oder es nicht vielmehr richtig ist anzunehmen, dass es diese komplexen mathematischen Strukturen in der nicht-gedanklichen Wirklichkeit gab und gibt, und wir sie in dieser Wirklichkeit auch gefunden haben und finden.

Ich tippe auf letzteres, weil es mir schlicht unmöglich erscheint, dass der Mensch so etwas perfekt Passendes erfunden haben soll, gerade auch deshalb, weil er damals die heute mathematisch beschreibbaren Objekte gar nicht kannte, die er mit seiner angeblichen Erfindung heute abbildet. Das ist übrigens auch ein Beleg für die Universalität mathematischer Wahrheit: Dass sie damals schon im Einfachen galt wie heute bei präzise formulierten komplexen Sachverhalten.

Für mich besteht somit überhaupt kein Zweifel, dass die mathematischen Abstraktionen wirklich sind,und zwar wirklich ausserhalb der menschlichen Gedanken.
Zuletzt geändert von Alethos am So 31. Jan 2021, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.



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So 31. Jan 2021, 17:22

Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:19
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 16:57
Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 14:21
Es muss, so der einzig plausible Schluss, die Realität der Mathematik an und für sich bestanden haben, bevor Menschen sie auf Formeln haben zu bringen versucht.
In dem Video, in dem es um die Frage geht, ob Mathematik entdeckt wurde oder erfunden, zeigen sich die beiden Wissenschaftler erstaunt darüber, wie präzise man mit der Mathematik Aspekte der Wirklichkeit beschreiben kann. Gleichzeitig weisen Sie darauf hin, dass es nur ein ganz kleiner Teil-Bereich der Mathematik ist, der dafür verwendet wird.
Ja, diese Passage ist mir präsent, auch als ich die Beiträge weiter oben schrieb, musste ich daran denken.

Nun kann man sich fragen, ob die menschliche Mathematikerfindung so präzise war und zwar schon zum Zeitpunkt ihrer Erfindung, so dass wir von diesen proto-mathematischen Erfindungen auf komplexere mathematische Sachverhalte, die bspw. die Raumkrümmung beschreiben können, haben ableiten können, oder es nicht vielmehr richtig ist anzunehmen, dass es diese komplexen mathematischen Strukturen in der nicht-gedanklichen Wirklichkeit gab und gibt, und wir sie in dieser Wirklichkeit auch gefunden haben und finden.
Ich tippe auf letzteres, weil es mir schlicht unmöglich erscheint, dass der Mensch so etwas perfekt Passendes erfunden haben soll (gerade auch deshalb, weil er damals die heute mathematisch beschreibbaren Objekte gar nicht kannte, die er mit seiner angeblichen Erfindung heute abbildet).

Für mich besteht somit überhaupt kein Zweifel, dass die mathematischen Abstraktionen wirklich sind, und wirklich ausserhalb der menschlichen Gedanken.
Bist du wirklich sicher, dass du von Mathematik sprichst und nicht von Physik, angereichert durch mathematische Formeln?
Oder anders: Hält sich ein Satellit nicht vielmehr an physikalische Gesetze statt an mathematische?



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So 31. Jan 2021, 17:29

Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:22
Bist du wirklich sicher, dass du von Mathematik sprichst und nicht von Physik, angereichert durch mathematische Formeln?
Für mich ist Mathematik eine Erscheinungsform von Physik.

Ich halte Mathematik keinesfalls für eine Beigabe zur oder eine Anreicherung der Physik, sondern für eine Art und Weise von Physik zu erscheinen: nämlich mathematisch zu erscheinen.



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So 31. Jan 2021, 17:46

Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:22
Oder anders: Hält sich ein Satellit nicht vielmehr an physikalische Gesetze statt an mathematische?
Wie anders als mathematisch würdest du denn sagen, dass wir physikalische Gesetze beschreiben? Aber wichtiger noch, warum meinst du, dass diese Beschreibungen wahre Aussagen und Voraussagen möglich machen?

Sicherlich sind die physikalische Masse, Dichte, Erdanziehung - sind diese Kräfte physisch wirksam, aber sie lassen sich mathematisch quantifizieren, d.h. sie geben das Quantum und die Relativität zwischen diesen Quanten vor, die in unseren mathematischen Formeln quantifziert vorkommen. Anders gesagt: Dass wir 2 + 2 = 4 sagen können, und es wahr über 2 + 2 ist, dass es 4 gibt, hat eine physische Korrespondenz, z.B. dass zwei Äpfel und zwei Äpfel deren vier ergeben. Das gilt für Atome, für Haare, für Buchstaben und für alle anderen raumzeitlichen Einheiten, sofern sie Einheiten sind. Das musste kein Mensch erfinden, sondern nur herausfinden. :)



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So 31. Jan 2021, 17:48

Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:29
Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:22
Bist du wirklich sicher, dass du von Mathematik sprichst und nicht von Physik, angereichert durch mathematische Formeln?
Für mich ist Mathematik eine Erscheinungsform von Physik.
Oh...
Ich halte Mathematik keinesfalls für eine Beigabe zur oder eine Anreicherung der Physik, sondern für eine Art und Weise von Physik zu erscheinen: nämlich mathematisch zu erscheinen.
Und was machst du mit Mathematik, die nichts mit Physik zu tun hat, z.B. in der Wirtschaft, der Soziologie, Psychologie usw.? Oder einfach in nicht-physikalischen Rätseln/Aufgaben a la "Wie viele Monate haben 30 Tage?"
Wie anders als mathematisch würdest du denn sagen, dass wir physikalische Gesetze beschreiben?
Erst einmal qualitativ a la "Oh, da ist Anziehungskraft". Erst bei quantitativer Besschreigung kommt die Mathematik als Mittel zum Einsatz.
Aber wichtiger noch, warum meinst du, dass diese Beschreibungen wahre Aussagen und Voraussagen möglich machen?
Weil wir die physikalischen Gesetze hinreichend gut verstanden haben, natürlich unterstützt durch das Mittel der Mathematik.

Übrigens ist 1+1 nicht immer gleich 2, z.B. kann 1+1 < 2 sein, wenn du eine Abkürzung für eine Wegstrecke findest. Oder 1+1 Sandhaufen zusammen bleiben ein wenn auch etwas größerer Sandhaufen. Oder 1+1 Kaninchen können im Laufe Zeit leicht mal mehr als 2 Kaninchen sein ;)



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So 31. Jan 2021, 18:05

Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:48
Und was machst du mit Mathematik, die nichts mit Physik zu tun hat, z.B. in der Wirtschaft, der Soziologie, Psychologie usw.? Oder einfach in nicht-physikalischen Rätseln/Aufgaben a la "Wie viele Monate haben 30 Tage?"
Wunderbare Frage, zeigt sie doch, dass Mathematik und Physik nicht ineins fallen, also nicht dasselbe sind. Mathematische Prinzipien, weil sie wirklich sind, kommen in vielen Sachverhalten vor. Es spielt dabei keine Rolle, ob wir ökonomische, soziologische, pyschologische oder physikalische Sachverhalte betrachten: Wenn wir quantifizieren, dann liegt diese Wirklichkeit im mathematischen Feld (das sich überlagert mit verschiedenen Bereichswirklichkeiten anderer Felder: des ökonomischen, des psychologischen, des physikalischen Felds usw.). Mathematik ist deshalb keine ökomomische, psychologische oder physikalische Wirklichkeit, sondern eine Wirklichkeit eigenen Rechts, in der Regeln gelten, die durch sich selbst Tatsachen produzieren und in unterschiedlichen Sachverhalten vorkommen.



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So 31. Jan 2021, 18:18

Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:48
Übrigens ist 1+1 nicht immer gleich 2, z.B. kann 1+1 < 2 sein, wenn du eine Abkürzung für eine Wegstrecke findest. Oder 1+1 Sandhaufen zusammen bleiben ein wenn auch etwas größerer Sandhaufen. Oder 1+1 Kaninchen können im Laufe Zeit leicht mal mehr als 2 Kaninchen sein ;)
Ich weiss, was du sagen willst; Nur ist die abgekürzte Strecke nicht =1, wenn die längere auch =1 ist.
Und bei den Sandhaufen haben wir es mit einem Einheitenproblem zu tun, also mit einem Problem der stofflichen Dinge überhaupt, dass sie sich selbst keine Eigennamen geben konnen, um zu sagen: Bis hier bin ich ein Atom, danach ein Haufen Atome und von diesem Sandkorn an gezählt bin ich dann ein Sandhaufen. :)
Das ist tatsächlich ein Problem für die mathematische Beschreibung, aber kein Problem für die mathematische Wirklichkeit und schon gar nicht für die Dinge selbst :)

Tatsächlich gibt es Philosophen, die denken, es gäbe keine stofflichen Ding-Einheiten, so z.B. Russell. Aber es gibt immer logische Einheiten in Aussagen und uns ist die Welt nicht anders gegeben als so: durch Anschauung und durch die Einheit der Apperzeption durch Begriffe. Vor dieses Einheitenproblem sieht sich jede Form der Erkenntnis in allen Bereichen konfrontiert: Darum gilt die Annahme, dass dieser Baum dort ein in sich geschlossenes logisches Subjekt darstellt und dass dieser Sandhaufen immer Sandhaufen bleibt, auch wenn er wächst und schrumpft, bis er sich auflöst. Das gilt auch für schütteres Haar, dass ein Haar selbst eine Frisur ergibt :) Die Zerfransung der stofflichen Dinge mag Tatsache sein, das gilt aber für alle Objekte der Erkenntnis, und die mathematische tut nichts anderes als wir es tun mit allem: Sie setzt dieses Eine voraus, das dieses Eine ist: Ding, Atom, Baum, Frisur, Sandhaufen.

Unsere Beschreibungen von diesen Dingen mögen falsch sein, auch mathematisch falsch sein, aber das heisst nicht, dass die Wirklichkeit nicht quantifizierbar wäre, sondern dass diese Quanten variabel sind.



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So 31. Jan 2021, 18:31

Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:05
Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:48
Und was machst du mit Mathematik, die nichts mit Physik zu tun hat, z.B. in der Wirtschaft, der Soziologie, Psychologie usw.? Oder einfach in nicht-physikalischen Rätseln/Aufgaben a la "Wie viele Monate haben 30 Tage?"
Wunderbare Frage, zeigt sie doch, dass Mathematik und Physik nicht ineins fallen, also nicht dasselbe sind. Mathematische Prinzipien, weil sie wirklich sind, kommen in vielen Sachverhalten vor. Es spielt dabei keine Rolle, ob wir ökonomische, soziologische, pyschologische oder physikalische Sachverhalte betrachten: Wenn wir quantifizieren, dann liegt diese Wirklichkeit im mathematischen Feld (das sich überlagert mit verschiedenen Bereichswirklichkeiten anderer Felder: des ökonomischen, des psychologischen, des physikalischen Felds usw.).
Genau.
Mathematik ist deshalb keine ökomomische, psychologische oder physikalische Wirklichkeit, sondern eine Wirklichkeit eigenen Rechts, in der Regeln gelten, die durch sich selbst Tatsachen produzieren und in unterschiedlichen Sachverhalten vorkommen.
Mathematik 'lebt', nach ursprünglicher Definition in unserer realen Welt mittels (An-)Zahl u.ä., letztlich alleine in einer abstrakten, halt mathematischen Welt, die mit der realen nicht mehr zu tun haben muss.
Jörn meinte irgendwo passend, dass nur wenig Mathematik wirklich in der Physik u.ä. benutzt werden muss. So hatten z.B. Primzahlen lange überhaupt keine praktische Relevanz; ich wüsste z.B. nicht, dass sie in der Physik eine Rolle spielen.
Genauer ist es so, dass, wenn man ein Problem mit Mathematik löst, drei Schritte notwendig sind: Abstraktion des Problems in ein mathematisches, dann Lösen innerhalb der Mathematik und schließlich versuchsweises Anwenden in der Realität (was keinerwegs immer gelingt).



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AndreaH
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So 31. Jan 2021, 18:40

AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 15:44
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 12:39
Burkart hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 12:32

Nö, wir können nur deine Gedanken darüber versuchen zu revolutionieren ;)
Die Ergebnisse sind aus unserer Erfahrung heraus ja konstant (sonst gäbe es die Wissenschaften ja nicht).

Danke für die Info... brauche noch etwas Zeit für die Antwort.
Sorry, ich habe den Beitrag nur aus Versehen abgeschickt. Nach dieser Antwort von dir: "Dann ist es eben dein Gedanke, der nicht zur üblichen Mathematik passt, macht ja (meist) nichts." Bin ich aus der Diskussion raus. denn das ist offensichtlich Zeitverschwendung, wenn du so antwortest. Viel Spaß noch.

Ganz aus der Diskussionsrunde oder nur aus der Diskussion zum Thema Mathematik? Sonst würde ich nochmal die Offenheit näher beantworten ansonsten nicht.
Danke für die Info, ich brauche noch etwas Zeit für meine Antwort...




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AndreaH
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So 31. Jan 2021, 18:47

Alethos hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 16:01
AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 15:42
Systemdreiecke
Da deine Technik / Theorie / These doch stark auf Systemdreiecke setzt, wäre es hilfreich, wenn du anhand eines Beispiels erklären könntest, was damit konkret gemeint sein könnte. Ein Beispiel reicht.

Ich muss für mich selbst meine Gedanken strukturieren. Damit ich selbst das Ganze leichter sehen kann. Damit ich es mir besser vorstellen kann. Das heißt bei dem Thema: ist alles mit allem verbunden

Sehe ich in meinen Denkansatz/Theorie/Technik,

" es kann alles mit allem intrinsisch verbunden werden durch die extrinsische Verbindung der Potenzialität."

Ich sehe selbst diesen Denkansatz als System, da er ja sachlich gesehen für mich logisch ist. Das dieser Denkansatz funktioniert.

Ich habe also alle Systeme die uns so umgeben: Gefühle, Sonnensystem, Bedürfnisse, Warenwirtschaftssystem, schwarzes Loch... Alles was eine Richtung, eine Funktion hat, ist für mich auch ein System. (bei den Systemen selbst ist es nicht relevant ob sie falsch sind oder richtig, wirklich oder unwirklich,...Ich lasse sie so wie sie sind ohne sie zu bewerten)

Um das besser zu unterscheiden und in meinen Gedanken zu strukturieren habe ich diese kleinen Systeme umbenannt in Systemdreiecke damit meine Vorstellung klarer wird, es im Ganzen zu sehen.

Nehmen wir das Corona Virus für mich ist das ein System (ich nenne es Systemdreieck)  es hat eine Funktion: ein Virus der sich auch verändern kann. Nehmen wir das Wirtschaftssystem ist auch ein System (ich nenne es Systemdreieck) nehmen wir meine persönlichen Gefühle, (ich nenne sie auch Systemdreieck)
Diese Systemdreiecke beinhalten auch die einzelnen jeweiligen Einzelteile. Beim Systemdreieck eines Forscher der gerade das Verdauungssystem der Vögel untersucht, wäre das z.B der Magen eines Mäusebussards der gerade vor im liegt.

Ich habe mich deshalb in meinem Denkansatz für das Systemdreieck entschieden, weil man es dann auch nicht so leicht mit etwas anderem von der Definition her vermischen kann.

Wenn wir diese Systemdreiecke beobachten, dann wird klar, das die sich sehr stark beeinflussen können. Das Systemdreieck-Corona trifft auf das Systemdreieck-Wirtschaft ausserdem macht es auch etwas mit dem Systemdreieck-meiner persönlichen Gefühle.

Gibt es da noch Unklarheiten zum Systemdreieck?




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AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:47
Gibt es da noch Unklarheiten zum Systemdreieck?
Vielen Dank für deine Ausführungen. Nun ja, es gibt ein paar Unklarheiten: Ich denke, du nennst Systemdreiecke alle Systeme: Wirtschaftssystem, ein Planetensystem, ein Wettersystem - kurzum: alle Sachverhalte, die zusammen zu einem System verschränkt sind. Kann in deinem Denkansatz auch ein Glas Wasser ein Systemdreieck sein?

Und ferner: Dreieck hat nichts mit der Struktur dieser Systeme zu tun, also z.B. dass jeweils drei Subsysteme in ihm verschränkt wären, z.B. Glas - Wasser - Behälterfunktion oder dergleichen. Das Dreieck ist komplett willkürlich gewählt, du hättest genauso gut von Systemkreisen oder von Systemvierecken sprechen können. Korrekt?



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AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:47
" es kann alles mit allem intrinsisch verbunden werden durch die extrinsische Verbindung der Potenzialität."
AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:47
Gibt es da noch Unklarheiten zum Systemdreieck?
Ich verstehe praktisch gar nichts und am wenigstens die zitierte Behauptung, noch was ein Systemdreieck ist.




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Versuch:

Die Phänomenologie betrachtet die Wirklichkeit als eine realisierte Auswahl aus Möglichkeiten. Die Möglichkeiten bilden gleichsam das Licht, unter dem sich das Wirkliche betrachten läßt. Das Wirkliche hat dann diese "Verweisungsstruktur" auf das Mögliche. Bei Kant sind ja die Wirklichkeit, die Möglichkeit und die Notwendigkeit die drei Kategorien der Modalität. (Das klingt schon ein klein wenig nach "Dreieck".) ;)

Meinst Du vielleicht diese "Verweisungsstruktur" auf das Mögliche, welche der Wirklichkeit zukommt und die Du als "extrinsische Verbindung der Potenzialität" bezeichnest, Andrea?




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 19:12
AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:47
" es kann alles mit allem intrinsisch verbunden werden durch die extrinsische Verbindung der Potenzialität."
AndreaH hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:47
Gibt es da noch Unklarheiten zum Systemdreieck?
Ich verstehe praktisch gar nichts und am wenigstens die zitierte Behauptung, noch was ein Systemdreieck ist.


Ich verstehe, dass es unklar ist! Es waren inzwischen sehr viele andere Diskussionen.

Eigentlich wurde das intrinsisch und extrinsisch (sakastisch gesehene Ei) auch irgendwie ein bisschen von Herrn Budesheim selbst mitgelegt.
Ich suche es mal raus.....




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AndreaH hat geschrieben :
Mo 25. Jan 2021, 19:49
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 25. Jan 2021, 18:30
Sie sind nicht für sich selbst verbunden, sondern durch etwas anderes, nämlich Gedanken über sie.
Das würde ja auch bedeuten, Atome sind immer getrennt voneinander und die Verbindungen werden nur von Anziehungskräften gehalten?! Oder?
Dann kann man gar nicht sagen Atome sind miteinander verbunden?


Seite 8/ hier begann für mich persönlich die klare Überlegung der Sinnhaftigkeit der Verbundenheit.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 25. Jan 2021, 20:19
Icg versuche mal an einem Beispiel zu illustrieren, was ich gemeint habe:

Nehmen wir mal an, wir haben zwei Elemente. Im ersten Fall des Beispiels sind sie durch physikalische Kräfte miteinander verbunden, das heißt sie selbst sind miteinander verbunden. Im anderen Fall besteht die Verbindung allein dadurch, dass irgendjemand sie denkt. In diesem Fall sind sie nicht selbst miteinander verbunden. Die Verbindung besteht nicht intrinsisch durch verbindende Kräfte, sondern extrinsisch und hat mit ihrem physikalischen Zustand nichts zu tun, dieser würde sich gar nicht ändern, wenn die Gedankenverbindung nicht bestünde, sie ist dem System rein äußerlich.

Eine Verbindung muss natürlich nicht physikalisch realisiert sein. Weiter oben habe ich ein Gedicht gepostet, dort sind die Elemente durch den Sinnzusammenhang verknüpft, auch in diesem Fall ist die Verbindung intrinsisch. Auch die Reihe der natürlichen Zahlen ist nicht physikalisch verbunden, sondern durch die Regel, die diese Reihe ausmacht. Auch das würde ich eine intrinsische Verbindung nennen. Es muss eine Verbindung der Sache nach sein, nicht einfach eine rein äußerliche, die Sache nicht wirklich tangiert.


Und da war es für mich dann logisch




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