Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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Sa 10. Apr 2021, 17:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 17:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 17:15
Genau darum geht es mir ja. Um den Unterschied zwischen dem was die Welt vorgibt (und da auch nicht mit sich verhandeln lässt) und dem was geändert werden kann.
Aber warum? Sollen Dinge, die wir ändern können, weniger real sein als andere? Wie lautet dein Argument dafür?
Und dasselbe lässt sich auch fragen mit Bezug auf Eigenschaften. Warum soll bspw. nur die Eigenschaft des Holzes, im Hochofen zu verbrennen, real sein und nicht etwa die eingebildete Eigenschaft, dass er im Hochofen in der Phantasie nicht verbrennt? Offenbar ist doch der Holzgegenstand in der Phantasie ein anderer als der raumzeitliche Holzgegenstand, weil er unter anderen Gesetzen steht. Er ist ein anderer, aber kein weniger realer.

Das ungute Gefühl kommt erst dann auf, wenn wir nicht bestimmen, von was wir reden. Keiner wird seine Holzgegenstände, die er bewahren will, in diesem Sinn in einen Holzofen geben, in welchem sie auch verbrennen. Aber solange man das unterscheidet, besteht doch keine Gefahr, dass man alles mögliche fürwahr halten kann.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 10. Apr 2021, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Sa 10. Apr 2021, 17:37

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 17:15
Die Frage ist, wo kommen diese Regeln her?
Wieso ist das die Frage? Und wie lautet dein Argument eigentlich?




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NaWennDuMeinst
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Sa 10. Apr 2021, 18:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 17:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 17:15
Genau darum geht es mir ja. Um den Unterschied zwischen dem was die Welt vorgibt (und da auch nicht mit sich verhandeln lässt) und dem was geändert werden kann.
Aber warum? Sollen Dinge, die wir ändern können, weniger real sein als andere? Wie lautet dein Argument dafür?
Mein Argument ist, dass das was wir nicht ändern können auch einen anderen Namen hat: Die Welt.
Wichtig ist ja dieser Teil : "... das was die Welt vorgibt".
Es ist eben die Welt (die es angeblich nicht gibt) die uns diese Dinge (diese unabänderlichen Tatsachen) vorgibt.

Und deshalb kann ich noch so sehr versuchen Gabriel zu verstehen: Die Welt (in ihrer Totalität, in ihrer Letztgültigkeit) werde ich nicht los.

Bei Camus ist diese Totalität der Stein der immer wieder den Berg herunterrollt. Sisyphos kann sich selbst als einen freien Menschen denken, aber er kann nicht verhindern, dass an jedem Abend der Stein den Berg herunterrollt (das - diese Welt - ist ja der Grund für seine Rebellion).
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 10. Apr 2021, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Sa 10. Apr 2021, 18:20

Nehmen wir also mal an, es gibt bestimmte Dinge, die uns vorgegeben werden. Nachwievor verstehe ich nicht, warum diese realer sein sollten, als die Dinge Dienst nicht vorgegeben werden?




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Jörn Budesheim
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Sa 10. Apr 2021, 18:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:13
Mein Argument ist, dass das was wir nicht ändern können auch einen anderen Namen hat: Die Welt.
Demgemäß ist die Welt, alles was wir nicht ändern können?

Nicht zur Welt gehören dann wir selbst, da wir uns ändern können, unsere Kultur, die Erde, da wir sie schließlich ins Anthropozän gebracht und damit geändert haben ... Und all diese Dinge, die wir ändern können und die nach deiner Ansicht damit nicht zur Welt gehören, wohin gehören die denn?




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NaWennDuMeinst
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Sa 10. Apr 2021, 18:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:20
Nehmen wir also mal an, es gibt bestimmte Dinge, die uns vorgegeben werden. Nachwievor verstehe ich nicht, warum diese realer sein sollten, als die Dinge Dienst nicht vorgegeben werden?
Weil uns Etwas, das uns nicht vorgegeben wird, zu nichts zwingen kann.
Wenn es uns nicht gefällt, dann ändern wir es einfach (machen aus einer Tatsache eine Ex-Tatsache).
Man könnte auch sagen wir verschieben die Tatsachen dann in ein anderes Sinnfeld (z.B. in das Sinnfeld der Phantasie).
Es müsste aber - um im Gabrielsprech zu bleiben - auch Sinnfelder geben in denen sich die unhintergehbaren Tatsachen aufhalten. Diese Sinnfelder wären dann nicht änderbar, weil diese Tatsachen nicht aufhören unhintergehbare Tatsachen zu sein nur weil wir das so wollen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 10. Apr 2021, 18:38, insgesamt 2-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Sa 10. Apr 2021, 18:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:27
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:13
Mein Argument ist, dass das was wir nicht ändern können auch einen anderen Namen hat: Die Welt.
Demgemäß ist die Welt, alles was wir nicht ändern können?
Nein. Die Welt ist das, was uns das Unänderbare vorsetzt. Die Welt ist nicht leer und wartet darauf von uns mit Vorstellungen (oder Sinnfeldern) gefüllt zu werden.
Nicht zur Welt gehören dann wir selbst, da wir uns ändern können, unsere Kultur, die Erde, da wir sie schließlich ins Anthropozän gebracht und damit geändert haben ... Und all diese Dinge, die wir ändern können und die nach deiner Ansicht damit nicht zur Welt gehören, wohin gehören die denn?
Nein. Das stimmt ja nicht. Es gibt Teile am Menschen die können wir nicht ändern (Du musst z.B. stoffwechseln, daran geht kein Weg vorbei). Und andere hingegen schon.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:34
Die Welt ist das, was uns das Unänderbare vorsetzt
Was soll das bedeuten? Ist die Welt ist eine Person, die uns etwas vorsetzt? Ich kann diese Metapher nicht in wörtliche Rede übersetzen, was meinst du damit?




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NaWennDuMeinst
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Sa 10. Apr 2021, 18:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:37
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:34
Die Welt ist das, was uns das Unänderbare vorsetzt
Was soll das bedeuten? Ist die Welt ist eine Person, die uns etwas vorsetzt? Ich kann diese Metapher nicht in wörtliche Rede übersetzen, was meinst du damit?
Wir finden keine leere Welt vor (sondern eine die bereits Regeln hat, ganz ohne unser Zutun). Ist das so verständlicher?



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:34
Es gibt Teile am Menschen die können wir nicht ändern (Du musst z.B. stoffwechseln, daran geht kein Weg vorbei).
Das heißt einige Teile von mir gehören zur Welt, z.b. der Stoffwechsel, andere jedoch nicht, z.b. das was ich gerade hier schreibe? Was ist mit dem Stoffwechsel von Selbstmördern, schließlich ändern sie ihn ... und dadurch gehört er dann nicht mehr zur Welt?




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Jörn Budesheim
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Sa 10. Apr 2021, 18:42

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:39
Ist das so verständlicher?
Nicht wirklich, was nach wie vor fehlt, ist irgend ein Argument dafür, warum die Regeln, die wir vorfinden, zur Welt gehören und andere Regel nicht. Außerdem fehlt noch eine Erläuterung, wo denn die Dinge, die nicht zur Welt gehören, sich befinden? Autos z.b. gehören ja nicht zur Welt, nichtsdestotrotz höre ich sie draußen auf der Straße fahren.




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iselilja
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Sa 10. Apr 2021, 19:54

Wenn es ein Sinnfeld namens Realität gibt, dann kommen dort (zumindest nach Gabriel) bestimmte Dinge darin vor. Und wenn es ein SInnfeld namens Phantasie gibt, gilt nach Gabriel wiederum selbiges, nämlich dass darin bestimmte Dinge vorkommen. Nun müssen aber offensichtlich (wiederum nach Gabriel) Phantasie und Realität in ein und dem selben Sinnfeld liegen, wenn alles in ihnen Vorkommende ein gemeisames Kriterium erfüllen soll: nämlich real zu sein. Folglich ist das allumfassende Sinnfeld (als Konsequenz aus Gabriels Behauptungen) die Realität. Man kann es auch einfach Welt nennen.

Das Dumme ist nun aber, dass diese Sinnfelder nicht austauschbar oder in ihrer Hierarchie verschiebbar sind. Das heißt, in der Realität kann Phantasie vorkommen, aber umgekehrt geht das nicht.




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Sa 10. Apr 2021, 20:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:42
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:39
Ist das so verständlicher?
Nicht wirklich, was nach wie vor fehlt, ist irgend ein Argument dafür, warum die Regeln, die wir vorfinden, zur Welt gehören und andere Regel nicht. Außerdem fehlt noch eine Erläuterung, wo denn die Dinge, die nicht zur Welt gehören, sich befinden? Autos z.b. gehören ja nicht zur Welt, nichtsdestotrotz höre ich sie draußen auf der Straße fahren.
Ich weiß nicht wo Du plötzlich "zur Welt gehören" herholst (alles gehört zur Welt, weil die Welt alles ist).
Die Stelle mit dem "was die Welt vorgibt" hast Du wahrscheinlich falsch verstanden.

Es geht darum, dass es ein Übergeordnetes gibt unter das alles fällt.

Es geht um diese Totalität, die Du leugnest (oder abgeschafft haben willst), die aber auch bei Dir ständig auftaucht, weil sie sich einfach nicht abschaffen lässt ohne einfach alles abzuschaffen.



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NaWennDuMeinst
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Sa 10. Apr 2021, 20:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:40
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 18:34
Es gibt Teile am Menschen die können wir nicht ändern (Du musst z.B. stoffwechseln, daran geht kein Weg vorbei).
Das heißt einige Teile von mir gehören zur Welt,
Man, nicht zur Welt, sondern zu dem was die Welt vorgibt.
Kultur gibt die Welt nicht vor. Die gestalten wir selber. Und wir können sie auch anders gestalten. Nichts hindert uns daran (ausser wir selbst).
Aber Du kannst einfach nicht etwas anheben ohne dafür Kraft aufzuwenden. Das (dieses Naturgesetz) kannst Du nicht überwinden, weil das zu den Regeln gehört die überall herrschen.
Sie sind vorgegeben, nicht von uns erdacht. Sie kommen von(aus) der Welt selbst.



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Jörn Budesheim
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Sa 10. Apr 2021, 20:32

Ich erkenne aber nicht deine Pointe. Manche Dinge können wir ändern, andere nicht. Wer wollte das leugnen. Aber es ist seltsam, zu behaupten dass nur die Dinge, die wir nicht ändern können aus der Welt selbst kommen und die anderen nicht, dafür fehlt jegliche Begründung.




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Jörn Budesheim
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@nwdm glaubst du, dass wir die Vergangenheit ändern können? Wenn nein, dann kommt alles, was es in der Vergangenheit gab, aus der Welt selbst, oder?




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NaWennDuMeinst
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Sa 10. Apr 2021, 20:53

Ich würde Tatsachen in Ordnungen einteilen.

Es gibt Tatsachen 1. Ordnung. Diese sind bestimmt durch die Naturgesetze. Die gelten unabhängig von unserem Willen und unserem Wohlgefallen.
Beispiel: Um eine Masse anzuheben muss Kraft aufgewendet.werden.

Dann gibt es Tatsachen 2. Ordnung. Das sind Tatsachen die zum Teil von unserem Willen abhängig sind.
Das sind Tatsachen die von uns erdacht sind, aber durch Tatsachen der 1. Ordnung bedingt (oder begründet) sind.
Beispiel: Nachts sind die Strassen durch Laternen beleuchtet.
EInerseits ist diese Tatsache durch mehrere Tatsachen 1. Ordnung bedingt und begründet (nachts ist es dunkel, im Dunkeln sehen wir nicht gut), andererseits gibt es aber keine zwingende Notwendigkeit dafür Strassen im Dunkeln zu beleuchten (wir können, auch wenn das unbequem oder sogar gefährlich ist, auf Beleuchtung verzichten und im Dunkeln tappen).

Und dann gibt es für mich noch Tatsachen 3. Ordnung. Das sind Phantasien die vollkommen erdacht und weder von Tatsachen 1. oder 2. Ordnung abhängig oder bedingt sind.
Beispiel: Schlümpfe sind blau.
Diese Tatsachen sind völlig beliebig. Schlümpfe könnten auch grün sein. Welche Farbe sie haben ist einzig und allein davon abhängig wie wir das festlegen.


Vielleicht gibt es auch noch andere Ordnungen. Ich finde aber man kann nicht alle Tatsachen gleich behandeln, weil sie unterschiedlich zustande kommen und unterschiedlich stark von uns beinflussbar sind.



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Alethos
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Sa 10. Apr 2021, 20:57

Offenbar dürfen nur jene Meinungen als real gelten, die dank der Sturheit, mit der sie vertreten werden, das Robustheitskriterium der Realität erfüllen. :D Alle anderen Meinungen, die wir ändern, dürfen nicht als real gelten, weil wir es ja waren, die sie änderten.

Aber ernsthaft: Ich verstehe, dass wir eine uns übergeordnete Objektivität wünschen, die alle Meinungen intersubjektiv unter sich zwingt. Wir wollen Verlässlichkeit. Wir wollen, dass nicht jeder behaupten kann, was er oder sie will, sondern wir wollen, dass die Tatsachen für sich sprechen und uns die Wahrheit sagen. Wir dürfen nur nicht vergessen, dass sie das auch tun in dem Fall, da wir diejenigen sind, die diese Tatsachen schaffen.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 10. Apr 2021, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 10. Apr 2021, 21:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 20:32
Ich erkenne aber nicht deine Pointe. Manche Dinge können wir ändern, andere nicht. Wer wollte das leugnen. Aber es ist seltsam, zu behaupten dass nur die Dinge, die wir nicht ändern können aus der Welt selbst kommen und die anderen nicht, dafür fehlt jegliche Begründung.
Nochmal: Alles ist in der Welt (weil die Welt alles ist was es gibt).
Aber es gibt eben Dinge die erst durch uns Menschen in die Welt kommen.
Sinnfelder zum Beispiel. Die gibt es nicht als Tatsachen 1. Ordnung. Die sind eine Phantasie (3.Ordnung) von Herrn Gabriel.



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Sa 10. Apr 2021, 21:07

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 10. Apr 2021, 20:53
Ich finde aber man kann nicht alle Tatsachen gleich behandeln
Wie erläuterst du den Begriff Tatsache?




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