Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie

[Jörn Budesheim]

Hier noch mal eine kleine Liste von Dingen, die existieren und uns begegnen von Derek Parfit, die natürlich ebenso unvollständig ist, wie die kleine Liste, die ich oben versucht habe: "Tatsachen, Bedeutungen, Naturgesetze, der Äquator, philosophische Theorien, Nationen, Kriege, Hungersnöte, Überziehungskredite, Preise, Sternbilder, Metaphern, Symphonien, fiktionale Charaktere, Moden, literarische Stile, Probleme, Erklärungen, Zahlen, logische Wahrheiten, Pflichten und Gründe."

Nach meiner Theorie sollte man nicht nach einer Theorie der Existenz Ausschau halten, die all das glattbügelt, sondern ihre Pluralität anerkennt

[Burkart]

Hier noch mal eine kleine Liste von Dingen, die existieren und uns begegnen von Derek Parfit, die natürlich ebenso unvollständig ist, wie die kleine Liste, die ich oben versucht habe: "Tatsachen, Bedeutungen, Naturgesetze, der Äquator, philosophische Theorien, Nationen, Kriege, Hungersnöte, Überziehungskredite, Preise, Sternbilder, Metaphern, Symphonien, fiktionale Charaktere, Moden, literarische Stile, Probleme, Erklärungen, Zahlen, logische Wahrheiten, Pflichten und Gründe."

Nach meiner Theorie sollte man nicht nach einer Theorie der Existenz Ausschau halten, die all das glattbügelt, sondern ihre Pluralität anerkennt

Ja, so hat jeder sein eigenes Verständnis von "Existenz", auch rosa-violett-karierete Elefanten sollten dazugehören, ob nun als fiktionalen Charakter oder einfach in unserer Vorstellung...
... inwieweit ein Begriff, der so gut wie alles umfasst so undifferentiert noch einen Sinn macht, ist ja ein anderes Thema...

[Jörn Budesheim]

Was in der Liste, die du zitiert hast, soll aus welchen Gründen denn nicht existieren?

[Jörn Budesheim]

Die Meontologie [in meinen Worten ausgedrückt, ist damit die Theorie der Inexistenz gemeint] der SFO geht von der Platonischen Idee aus, dass das Nicht-Sein (μὴ ὄν) im Anders-Sein (θάτερον) besteht. Nicht zu sein, bedeutet nicht, sozusagen gar nichts zu sein, sondern etwas zu sein, das sich von etwas anderem unterscheidet. Im Rahmen der SFO ergibt sich die Situation, dass dasjenige, was in einem gegebenen Sinnfeld nicht existiert, gleichwohl in einem anderen Sinnfeld existiert.

Das erscheint einem paradoxerweise wohl nur dann undifferenziert, wenn man einen Existenzbegriff unterstellt, der selbst nicht differenziert, weil man Dinge wie "Tatsachen, Bedeutungen, Naturgesetze, der Äquator, philosophische Theorien, Nationen, Kriege, Hungersnöte, Überziehungskredite, Preise, Sternbilder, Metaphern, Symphonien, fiktionale Charaktere, Moden, literarische Stile, Probleme, Erklärungen, Zahlen, logische Wahrheiten, Pflichten und Gründe." alle in einen Topf schmeißen möchte. Aber die Frage, ob z.b eine bestimmte Nation - nennen wir sie Klingonia - existiert, ist eine andere Frage, ob Higgs-Bosonen existieren und bezieht sich auf ganz andere Dinge und wird z.b. auch ganz andere Untersuchungsmethoden nach sich ziehen.

[Burkart]

Was in der Liste, die du zitiert hast, soll aus welchen Gründen denn nicht existieren?

Man sollte "existieren" besser differenzieren, z.B. in reale Dinge in der realen Welt und Dingen nur in unserem Kopf wie "fiktionale Charaktere". Existiert denn für ich mein bunter Elefant? Existiert er nicht nur als Idee, ähnlich anderer Fiktionen?

However, letztlich sollte sowieso immer die Frage sein, was man überhaupt mit einem Begriff wie "existieren" sagen will und so aus dem Schwarz-Weiß von (Nicht-)Existenz rauskommen.

[Jörn Budesheim]

Wenn du eine Idee davon haben willst, was der Begriff Existenz bedeuten könnte oder sollte und du ernsthaft aus deinem schwarz-weiß heraus willst, dann empfehle ich dir eine Lektüre von Markus Gabriel, insbesondere das Buch "Sinn und Existenz".

[Jörn Budesheim]

Man sollte "existieren" besser differenzieren, z.B. in reale Dinge in der realen Welt und Dingen nur in unserem Kopf wie "fiktionale Charaktere". Existiert denn für ich mein bunter Elefant? Existiert er nicht nur als Idee, ähnlich anderer Fiktionen?

Was hier völlig fehlt, ist irgendeine Art von Argumentation. Warum genau sollten die Dinge in deinem Kopf nicht zur realen Welt gehören? Wohin sollten sie sonst gehören? Aus welchem Grund sollte dein Kopf und das, was in ihm vorgeht, nicht zur realen Welt gehören? Das scheint mir ziemlich absurd.

Es fehlt auch ein Argument dafür, warum etwas, das als Idee existiert, nicht existiert, wie du sagst. Das ist ein offensichtlicher innerer Widerspruch.

Und weiter: Es fehlt auch ein Argument dafür, inwiefern bei Gabriel z.B. die Dinge, die "in unserem Kopf existieren", nicht von den Dingen unterschieden werden, die auf dem Tisch liegen, denn die Ontologie von Gabriel besteht ja gerade darin, diese Unterschiede zu machen. Die Phantasie ist für Gabriel natürlich ein anderer Bereich als z.B. das Wohnzimmer. Das wird sehr wohl unterschieden, und das ist sogar der Hauptaspekt der Theorie.

[Burkart]

Wenn du eine Idee davon haben willst, was der Begriff Existenz bedeuten könnte oder sollte und du ernsthaft aus deinem schwarz-weiß heraus willst, dann empfehle ich dir eine Lektüre von Markus Gabriel, insbesondere das Buch "Sinn und Existenz".

Existenz ist das, wie wir es definieren (sonst hier mal explitzit konkret, was es (nicht) sein soll) - und nein, es gibt wirklich Wichtigeres als das zu tun für mich.
Auch bleibt ruhig ein eurem Schwarz-Weiß, wenn ihr nicht wie vorgeschlagen differenzieren wollt.

[Burkart]

Man sollte "existieren" besser differenzieren, z.B. in reale Dinge in der realen Welt und Dingen nur in unserem Kopf wie "fiktionale Charaktere". Existiert denn für ich mein bunter Elefant? Existiert er nicht nur als Idee, ähnlich anderer Fiktionen?

Was hier völlig fehlt, ist irgendeine Art von Argumentation. Warum genau sollten die Dinge in deinem Kopf nicht zur realen Welt gehören? Wohin sollten sie sonst gehören? Aus welchem Grund sollte dein Kopf und das, was in ihm vorgeht, nicht zur realen Welt gehören? Das scheint mir ziemlich absurd.

Es fehlt auch ein Argument dafür, warum etwas, das als Idee existiert, nicht existiert, wie du sagst. Das ist ein offensichtlicher innerer Widerspruch.

Und weiter: Es fehlt auch ein Argument dafür, inwiefern bei Gabriel z.B. die Dinge, die "in unserem Kopf existieren", nicht von den Dingen unterschieden werden, die auf dem Tisch liegen, denn die Ontologie von Gabriel besteht ja gerade darin, diese Unterschiede zu machen. Die Phantasie ist für Gabriel natürlich ein anderer Bereich als z.B. das Wohnzimmer. Das wird sehr wohl unterschieden, und das ist sogar der Hauptaspekt der Theorie.

Hab leider nicht mehr Zeit als kurz: Argument für's Differenzieren ist einfach, etwas vernünftiger zu verstehen. Und der bunte Elefant ist mir noch nie über den Weg gelaufen, gibt es halt wirklich

nur

als Idee, was etwas anderes als der Elefant selbst ist.

[Jörn Budesheim]

Dass ein Elefant, der in einer Idee vorkommt, etwas anderes ist, als ein Elefant im Zoo oder ein Elefant in freier Wildnis, ist kein Argument gegen die Theorie von Gabriel, denn die Theorie besagt genau dies.

[Timberlake]

Vor zwei Tagen wusstest du noch nicht einmal, was der Begriff Erscheinen im Theoriegebäude von Gabriel bedeutet. Gestern zeigt sich, dass du auch viele andere Begriffe nicht wirklich einordnen kannst. Aber obwohl du die Theorie offensichtlich überhaupt nicht kennst, weißt du schon, dass sie falsch ist.

Ich kann dir versichern, dass mir das Theoriegebäude von Gabriel schon bei weitem länger bekannt ist , als zwei Tage. So habe ic schon vor Jahren bei der Konkurenz , als da wäre die "Philowelt .de" , versucht die Begriffe dazu , sicherlich aus meiner Perspektive bzw. aus der Perspektive anderer Philosophen .. wie z.b. Kant ! .. ein zu ordnen.
Auch würde ich dich schon gerne darauf aufmerksam machen , dass ich die Begriffe , zu diesem Theoriegebäude vorzusweise an Zitaten fest mache , die nur wenig bis gar keinen Spielraum zu "falschen" Interpretationen zu lassen . Wenn man die kennt , dann kennt man vielleicht auch das gesammte Theoriegebäude , zumindest jedoch Teile der tragenden Struktur ..

Beispiel

Wenn denn jemand für das vermischen oder verwirren von Ebenen steht , dann doch wohl Markus Gabriel mit seiner Sinnfel- Ontologie ..

• Ich definiere »Existenz« nun entsprechend als »Erscheinen-in-einem-Sinnfeld«: was existiert, ist da, wobei die Ortsangabe des Daseins auf das Sinnfeld verweist, in dem etwas vorkommt. Was in einem Sinnfeld erscheint, erscheint freilich nicht notwendig jemandem im Sinne einer Person oder gar eines anonymen kosmischen oder transzendentalen Bewusstseins. Das Existierende ist deswegen nicht dadurch individuiert, dass es eine Raumzeitstelle einnimmt (was auch gar nicht für alles Existierende gilt), sondern vielmehr dadurch, dadurch, dass es auf bestimmte Arten gegeben werden kann.
  Gabriel ... Warum es die Welt nicht gibt

WIe wollte man auch noch nach dieser Definition »Existenz« noch sauber trennen zwischen dem , was existiert und was nicht existiert? Klar doch , dass danach Vampire existieren. Erscheinen sie doch in einem Sinnfeld. Sei es nun im Sinnfeld der Phantasie , im Allgemeinem oder im Sinnfeld einer Verfilmung, wie "Van Helsing", im Besonderen.

.. und würde nicht tatsächlich, wenn man diese .. tragenden Struktur! .. . wohlgemerkt eine .. Defintion! .. von »Existenz« , aus dem Theoriegebäude entfernt , sie gleichsam einem Kartenhaus zusammenfallen ?

[NaWennDuMeinst]

Ein phantasierter Vulkan, der in der Phantasie kurz vor dem Ausbrechen steht ist kein Grund zur Besorgnis.

Aber für die Romanfiguren in der Regel schon.

Die Romanfiguren sind doch aber ebenfalls Phantasien, was man schon daran merkt, dass ihnen idR jede Menge Eigenschaften fehlen (die im Roman gar nicht erwähnt werden).
Ich weiß bis heute nicht, wie der Held in meinem Lieblingsvideospiel eigentlich heißt. Der Autor hat der Figur einfach keinen Namen gegeben.

Wäre es anders, käme keine Spannung auf. Ein Leser, der versuchen würde, die Romanfiguren zu beruhigen

Du redest mit Romanfiguren? Und wie reagieren die auf deine Interaktion?
Phantasie heißt auch "als ob". Das heitß der Leser lässt sich auf das Spiel des "als ob" ein. Das macht den Reiz von Romanen aus. Daraus folgt aber nicht, dass das was in den Romanen passiert was anderes als Phantasie wäre.

, weil es ja keine echten Vulkane sind, wäre natürlich auf dem Holzweg. Es geht halt darum, die Ebenen zu trennen, anstatt sie zu vermischen oder zu verwirren, wie du es tust.

Das ergibt aber keinen Sinn. Romanfiguren sind Romanfiguren. Und auch wenn im Roman steht sie seien keine sind sie es trotzdem.
Das zu verwechseln wäre ein Fehler und unzulässiges Vermischen von Phantasie und Realität.

Es gibt natürlich Romane die von der Realität berichten (z.B. based on a true story).
Die Figuren sind aber trotzdem Phantasien. Der Autor kann den Figuren nämlich andichten was er will.
In seinem Roman könnte die real existierende Frau Merkel zum Beispiel eine Echse von der Venus sein.
Deshalb ist die reale Frau Merkel auf die sich der Autor bezieht aber noch lange keine Echse.
Die Echsenphantasie bleibt eine Echsenphantasie. Und das ist strengstens auseinander zu halten.

[Timberlake]

. Romanfiguren sind Romanfiguren. Und auch wenn im Roman steht sie seien keine sind sie es trotzdem.
Das zu verwechseln wäre ein Fehler und unzulässiges Vermischen von Phantasie und Realität.

Um dazu und zwar zu den Romanfiguren Gabriel höchst persönlich zu Wort kommen zu lassen ,,

• "Wenn ich mich daran erinnere , Faust gelesen zu haben , erscheint das Stück in meiner Erinnerung und existiert dort. Es gibt kein Sinnfeld all dieser Sinnfelder, das uns Wesen von Faust vollständig erschließt : Faust existiert nicht etwa privilegiert in Bibliotheken oder in der Form als klassisch anerkannter Aufführungen und schon gar nicht existiert Faus privilegiert im Universum, in dem Faust gar nicht vorkommen kann ( selbst wenn einige Facetten - etwa die Ausübung der Sprachfähigkeit von Schauspielern oder der Lesefähigkeit von Faust- Rezipienten - von Faust in irgend einem relevanten Sinn auf Gegenständen und Tatsachen supervenieren mögen , die zum Universum gehören" )
  Gabriel .. Sinn und Existenz: Eine realistische Ontologie

In dem das Universum ganz sicher keine Phantsie ist , so kann Faust, der bloße Phantasie ist , darin auch nicht vorkommen.

[NaWennDuMeinst]

Wenn du eine Idee davon haben willst, was der Begriff Existenz bedeuten könnte oder sollte und du ernsthaft aus deinem schwarz-weiß heraus willst, dann empfehle ich dir eine Lektüre von Markus Gabriel, insbesondere das Buch "Sinn und Existenz".

Inhalte von Ideen haben keine eigenständige Existenz. Das anzunehmen ist schon ein schwerer Fehler und genau das wo uns Gabriel hineintreibt mit seinem Weltenschwindel.
Die Ideen (Gedankeninhalte, Phantasien etc) existieren als Ideen und die Inhalte mit ihnen als Ideen und nicht etwa irgendwas anderes.
Eine Rosa-Elefant-Idee (eine Idee von einem rosa Elefanten) ist eine Idee und nicht etwa ein rosa Elefant. Der rosa Elefant existiert nicht eigenständig.
Idee weg, Elefant als Ideeninhalt auch weg.

[NaWennDuMeinst]

. Romanfiguren sind Romanfiguren. Und auch wenn im Roman steht sie seien keine sind sie es trotzdem.
Das zu verwechseln wäre ein Fehler und unzulässiges Vermischen von Phantasie und Realität.

Um dazu und zwar zu den Romanfiguren Gabriel höchst persönlich zu Wort kommen zu lassen ,,

• "Wenn ich mich daran erinnere , Faust gelesen zu haben , erscheint das Stück in meiner Erinnerung und existiert dort. Es gibt kein Sinnfeld all dieser Sinnfelder, das uns Wesen von Faust vollständig erschließt : Faust existiert nicht etwa privilegiert in Bibliotheken oder in der Form als klassisch anerkannter Aufführungen und schon gar nicht existiert Faus privilegiert im Universum, in dem Faust gar nicht vorkommen kann ( selbst wenn einige Facetten - etwa die Ausübung der Sprachfähigkeit von Schauspielern oder der Lesefähigkeit von Faust- Rezipienten - von Faust in irgend einem relevanten Sinn auf Gegenständen und Tatsachen supervenieren mögen , die zum Universum gehören"
  Gabriel .. Sinn und Existenz: Eine realistische Ontologie

In dem das in Universum ganz sicher keine Phantsie ist , so kann Faust, der bloße Phantsie ist , darin auch nicht vorkommen.

So ist es. Er kommt da ja auch nicht vor . Es existiert kein Faust. Es existiert nur eine Faust-Phantasie, eine Idee von Faust, ein Denken an Faust.

[Timberlake]

. Romanfiguren sind Romanfiguren. Und auch wenn im Roman steht sie seien keine sind sie es trotzdem.
Das zu verwechseln wäre ein Fehler und unzulässiges Vermischen von Phantasie und Realität.

Um dazu und zwar zu den Romanfiguren Gabriel höchst persönlich zu Wort kommen zu lassen ,,

• "Wenn ich mich daran erinnere , Faust gelesen zu haben , erscheint das Stück in meiner Erinnerung und existiert dort. Es gibt kein Sinnfeld all dieser Sinnfelder, das uns Wesen von Faust vollständig erschließt : Faust existiert nicht etwa privilegiert in Bibliotheken oder in der Form als klassisch anerkannter Aufführungen und schon gar nicht existiert Faus privilegiert im Universum, in dem Faust gar nicht vorkommen kann ( selbst wenn einige Facetten - etwa die Ausübung der Sprachfähigkeit von Schauspielern oder der Lesefähigkeit von Faust- Rezipienten - von Faust in irgend einem relevanten Sinn auf Gegenständen und Tatsachen supervenieren mögen , die zum Universum gehören"
  Gabriel .. Sinn und Existenz: Eine realistische Ontologie

In dem das in Universum ganz sicher keine Phantsie ist , so kann Faust, der bloße Phantsie ist , darin auch nicht vorkommen.

So ist es. Er kommt da ja auch nicht vor . Es existiert kein Faust. Es existiert nur eine Faust-Phantasie, eine Idee von Faust, ein Denken an Faust.

Da gibt es nur ein Problem ..

Markus Gabriel: "Real ist, was real ist"
...
Gabriel : Wir denken oft, dass es eine einzige Wirklichkeit gibt. Wir sagen: "In Wirklichkeit gibt es keine Feen, Hexen oder Einhörner." Wenn wir aber über Einhörner nachdenken oder Geschichten von ihnen erzählen, existieren sie zumindest in unseren Gedanken. Der Neue Realismus fragt: Warum sollte eine Existenz in Gedanken weniger real sein als eine Existenz im physikalisch ausgedehnten Universum? Ich denke: Real ist, was real ist. Also Gedanken, Wünsche, Ideen, Träume
...

.. Der Neue Realismus fragt: Warum sollte eine Existenz in Gedanken weniger real sein als eine Existenz im physikalisch ausgedehnten Universum?

[Jörn Budesheim]

Inhalte von Ideen haben keine eigenständige Existenz. Das anzunehmen ist schon ein schwerer Fehler

Woher weißt du, dass Gabriel das annimmt, du hast es ja nicht gelesen? Aber ich kann dir versichern, dass er das nicht annimmt. Die Figuren in den Geschichten, z.B. von Raumschiff Enterprise, existieren nur, wenn wir sie, ausgelöst durch die Texte oder Filme, in der ästhetischen Erfahrung zum Leben erwecken.

[Jörn Budesheim]

[NaWennDuMeinst]

.. Der Neue Realismus fragt: Warum sollte eine Existenz in Gedanken weniger real sein als eine Existenz im physikalisch ausgedehnten Universum?

Weil dich ein phantasierter Löwe nicht fressen kann, der reale Löwe aber schon?

Aber um da noch mal den Finger raufzulegen: Was genau ist eine "Existenz in Gedanken"?
So etwas gibt es nicht. In Gedanken existiert nichts. Gedanken existieren.
Das ist eben der Trick den Gebriel hier macht: Er erklöärt Gedankeninhalte zu eigenen Entitäten (aber ohne sinnvolle Begründung).
Und das genau ist mMn der Fehler. Gedankeninhalte haben keine eigenständige Existenz. Sie existieren nicht. Die Gedanken existieren.
Wenn wir an eine Romanfigur denken, dann existiert der Gedanke an die Figur, aber nicht die Figur.

[NaWennDuMeinst]

Inhalte von Ideen haben keine eigenständige Existenz. Das anzunehmen ist schon ein schwerer Fehler

Woher weißt du, dass Gabriel das annimmt, du hast es ja nicht gelesen? Aber ich kann dir versichern, dass er das nicht annimmt. Die Figuren in den Geschichten, z.B. von Raumschiff Enterprise, existieren nur, wenn wir sie, ausgelöst durch die Texte oder Filme, in der ästhetischen Erfahrung zum Leben erwecken.

Es gibt keine tausend Welten. Das ist Gabriel'scher Unfug.
Es gibt genau eine Welt und in ihr kommen Gedanken vor.
Die Gdankeninhalte kommen aber nicht eigentständig in irgendeiner Welt vor .
Sie existieren nicht. Gedanken existieren in der einen Welt in der wir leben.

Und wenn wir ein Haus auf Basis von Ideen bauen, dann existiert das Haus und eine Idee vom Haus.
Aber der Gedankeninhalt "Haus" existiert nicht eigenständig in irgendeiner zusätzlichen Welt.

Ich weiß überhaupt nicht was das soll. Das ergibt keinerlei Sinn die Welt in tausend Welten zu zersplittern. Dazu gibt es keinen Grund.