Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Auf die Beiträge in dem anderen Faden kannst du natürlich auch hier eingehen, indem du sie hier zitierst.



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iselilja
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Mo 5. Apr 2021, 12:24

transfinitum hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 11:38
iselilja hat geschrieben :
So 4. Apr 2021, 20:15
Wäre nicht hier der bessere Ort, Fragen zur SFO zu behandeln. Ich meine ja nur, dann muss man nicht unbedingt andere Themen damit zumüllen.

ps: Das ist übrigens nicht als Kritik an Dich gemeint @NWDM.
ich würde mich freuen, wenn der andere Thread wieder geöffnet werden würde, da ich diesen sehr gut fand und gerade erst mit Gabriel "warm" werde und auf viele sehr hilfreichen und spannenden Beiträge noch eingehen wollte.
Ich glaube, das geht trotzdem, indem man Beiträge aus anderen Threads zitiert und dann hier darauf eingeht. Was den anderen Thread angeht, ich werde dort nichts mehr schreiben so wie ich auch einigen anderen hier nie mehr antworten werde. Von mir aus kann der Thread auch wieder geöffnet werden..




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NaWennDuMeinst
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Mo 5. Apr 2021, 16:23

iselilja hat geschrieben :
So 4. Apr 2021, 20:15
Wäre nicht hier der bessere Ort, Fragen zur SFO zu behandeln. Ich meine ja nur, dann muss man nicht unbedingt andere Themen damit zumüllen.
"Dein" Thread ist (vor allem auch von Dir) voll mit Beiträgen zur SFO.
Aber ja, wenn Du dort (jetzt!) nicht mehr darüber sprechen willst, dann akzeptiere ich das und dann machen wir das halt woanders.



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Mo 5. Apr 2021, 16:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
NaWennDuMeinst hat geschrieben : Mit dem Tumor werde ich da aber kein Glück haben. Der reißt mich schlagartig in die Realität zurück und zeigt mir eben was die wirkliche Welt ist.
Tumore, Corona, Leben, Tod und vieles andere mehr zeigen uns, dass es viele Dinge gibt, die uns viel bedeuten, die wir als manchmal als Schicksalsschläge empfinden und manchmal nicht ändern können. Aber sie zeigen nicht im entferntesten, dass es so etwas wie die Welt als absolute Totalität im metaphysischen Sinne gibt
Da kann ich nur müde lächeln. Du wirst schon noch merken wie "total" der Tod sein kann.
Darüber philosophieren ist eine Sache. Es zu erleben eine andere.

(Gegen diese "Totalität kämpfst Du hier an bis ins Absurde. Dein Kampf gegen die "Physikalisten" in allen Ehren. Aber man kann es auch übertreiben)



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Jörn Budesheim
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Mo 5. Apr 2021, 16:46

Das hat weder was mit der Totalität des Todes noch mit den Physikalisten zu tun, die Welt als das absolut Ganze ist eine Erfindung der alten Griechen. Physiker sind keineswegs darauf verpflichtet, das es so etwas gibt.



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Mo 5. Apr 2021, 17:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 16:46
Das hat weder was mit der Totalität des Todes noch mit den Physikalisten zu tun, die Welt als das absolut Ganze ist eine Erfindung der alten Griechen. Physiker sind keineswegs darauf verpflichtet, das es so etwas gibt.
Ach, und die alten Griechen haben sich das wahrscheinlich komplett aus den Fingern gesogen. Wahrscheinlich bei einem Saufgelage wurde das einfach "erfunden":
Gründe für diese Annahme hatten sie sicher nicht.
Ja ne, ist klar.

(Wir reden hier sowieso aneinander vorbei. Dein Kampf gegen irgendeine "totale Welt" geht mich nichts an. Es gibt aber eine Welt die sich nicht wegphilosophieren lässt, auch nicht von Herrn Gabriel. Ohne diese Welt gäbe es weder Herrn Gabriel noch eine SFO.)



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Mo 5. Apr 2021, 17:25

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 17:04
irgendeine "totale Welt" geht mich nichts an
Das mag ja sein. Aber du kannst nicht festlegen, was Gabriel mit seiner These meint.



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Mo 5. Apr 2021, 17:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 17:25
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 17:04
irgendeine "totale Welt" geht mich nichts an
Das mag ja sein. Aber du kannst nicht festlegen, was Gabriel mit seiner These meint.
Es geht mir darum, dass es die Welt angeblich nicht gibt.
Wie kommt der Mann darauf sowas Unfassbares zu behaupten?
Nur weil Gabriel sich Sinnfelder ausdenkt verschwindet doch die Welt nicht.
Es gäbe überhaupt keinen Gabriel (samt SFO) ohne die Welt die es nicht geben soll.

Ich lege hier nichts fest, sondern stelle Fragen.
Und das deshalb weil Gabriels ungeheuerliche Behauptungen massiv absurde Konsequenzen haben,

Die Sinnfelder müssen irgendwo auftauchen, Jörn.
Und wo soll das denn sonst sein als "in der Welt" (in Raum und Zeit?)?



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Mo 5. Apr 2021, 18:21

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 17:50
Die Sinnfelder müssen irgendwo auftauchen
Das tun sie auch, sie tauchen in anderen Sinnfeldern auf. Und wo taucht denn deine Welt auf?



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Mo 5. Apr 2021, 18:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 18:21
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 17:50
Die Sinnfelder müssen irgendwo auftauchen
Das tun sie auch, sie tauchen in anderen Sinnfeldern auf. Und wo taucht denn deine Welt auf?
Die Welt taucht von mir aus auch in Sinnfeldern auf (wenn wir über sie nachdenken).
Sie ist aber darüber hinaus auch die Voraussetzung dafür, dass überhaupt was auftauchen kann.
Sie ist sozusagen das Alpha und das Omega. Das erste und das letzte Wort.



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Mo 5. Apr 2021, 18:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 18:32
Sie [die Welt] ist aber [...] die Voraussetzung dafür, dass überhaupt was auftauchen kann.
Warum?



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Mo 5. Apr 2021, 18:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 18:35
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 18:32
Sie [die Welt] ist aber [...] die Voraussetzung dafür, dass überhaupt was auftauchen kann.
Warum?
Na wie soll ich es mir denn sonst denken?
Wie erklärst Du Dir denn Deine Existenz, oder die von Gabriel (und seinen Sinnfeldern)?



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Jörn Budesheim
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Mo 5. Apr 2021, 18:59

Warum ist es denn denknotwendig (wenn ich dich richtig verstehe) deiner Ansicht nach? Und bitte nicht die offene Frage vergessen: wo gibt es die Welt?



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Mo 5. Apr 2021, 19:45

Gabriel hat geschrieben : ... Richtig ist jedenfalls, dass die Quantenmechanik letztlich keine Schwierigkeiten mit dem Neuen Realismus hat – ganz im Gegenteil. Ich habe so viele Zuschriften bekommen aus der Quantenphysik, dass ich das inzwischen sehr ernst nehme. Wir haben ein neues Forschungszentrum gegründet, das Zentrum für Wissenschaft und Denken. Das leite ich gemeinsam mit einem Quantenphysiker. Das ist an der Universität Bonn zustande gekommen, weil mich viele Quantenphysiker ansprechen und mir sagen, das, was ich mache, sei im Grunde eine Form von Physik. Ich habe jüngst bei den Physikern an der Universität Tokio einen Vortrag über meine Sinnfeldontologie gehalten, da meldete sich ein Stringtheoretiker und sagte: »Das ist doch ganz konservative Quantenmechanik, was Sie da machen!« Dem habe ich gesagt, ich hätte damit nichts zu tun, ich sei ja kein Physiker. »Doch, das ist reine Quantenmechanik«, sagte der daraufhin! Er konnte keinen Unterschied sehen zwischen dem, was ich anbiete, und der sogenannten relationalen Interpretation der Quantenmechanik. Die wird in der Philosophie wenig diskutiert. Am ehesten noch von Carlo Rovelli, einem im Moment sehr populären Physiker, der, nebenbei gesagt, auch ein durchaus guter Philosoph ist. Carlo hat mir als Erster beibringen wollen, der Neue Realismus sei im Grunde eine Form von Quantenmechanik ...



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transfinitum
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Mo 5. Apr 2021, 21:15

iselilja hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 12:24
transfinitum hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 11:38
iselilja hat geschrieben :
So 4. Apr 2021, 20:15
Wäre nicht hier der bessere Ort, Fragen zur SFO zu behandeln. Ich meine ja nur, dann muss man nicht unbedingt andere Themen damit zumüllen.

ps: Das ist übrigens nicht als Kritik an Dich gemeint @NWDM.
ich würde mich freuen, wenn der andere Thread wieder geöffnet werden würde, da ich diesen sehr gut fand und gerade erst mit Gabriel "warm" werde und auf viele sehr hilfreichen und spannenden Beiträge noch eingehen wollte.
Ich glaube, das geht trotzdem, indem man Beiträge aus anderen Threads zitiert und dann hier darauf eingeht. Was den anderen Thread angeht, ich werde dort nichts mehr schreiben so wie ich auch einigen anderen hier nie mehr antworten werde. Von mir aus kann der Thread auch wieder geöffnet werden..
das Zitieren ging nicht direkt, aber ich habe mir jetzt was zusammengebastelt.
iselilja hat geschrieben : ps: Die Wortwahl Realitätstheorie stört mich etwas, das wäre mir bereits zu theoretisch. Es geht mir eher um das Gegenteil davon, nämlich so etwas wie die Anerkennung - also das eigentliche Wiederbegreifen - dass die Realität keine Frage einer "richtigen" Theorie ist. Das ist enorm wichtig dabei, sonst versteht man nichts, was ich hier versuche zu schreiben. Ich hatte das an einer Stelle schon etwa so markiert, dass man keine richtige Theorie des Beinbrechens haben muss, um sich in der Realität das Bein zu brechen. Verstehst Du @transfintum etwa, was ich damit sagen will?
Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Also sagen wir mal, du willst eine theorieunabhängige Realität entwerfen. Natürlich gibt es eine Realität, die abläuft, auch wenn es keine Theoriebildung zuvor stattgefunden hat.
Aber hier würde ich Gabriels Theorie so verstehen, dass er ähnlich wie Kant mit Kategorien versucht, das Denken mithilfe Sinnfelder zu systematisieren und zu beschreiben. Ich denke auch, dass der Ausspruch „warum es die Welt nicht gibt“ überbewertet und auch irgendwie misslich interpretiert wird. Gabriel hatte m.E. nicht im Sinn die Existenz der Realität abzusprechen.
iselilja hat geschrieben : Hannah Arendt hatte schon sehr früh darauf hingewiesen, dass in den modernen Gesellschaften der Bezug zu Tatsachen immer mehr an Gewicht verliert.
Guter Punkt, was genau verstehst du unter Tatsachen? Reale Gegebenheiten? Ich würde eher eine Vernachlässigung oder ein Verlust einer prozessorientierten Sicht sagen. Der Einzelaspekt gewinnt an Bedeutung und der umfassende Prozess bleibt weitestgehend unerfasst, was durchaus fatal enden kann, wie im Fall Eichmann beschrieben.
iselilja hat geschrieben : Um es auf den Punkt zu bringen: Realität ist das Gegenteil von Theorie. Und das ist auch nicht im Sinne von Antithese gemeint. Realität ist das, woran sich Theorie falsifizieren lässt (umgekehrt geht das übrigens nicht). Ergo kann es keine Theorie der Realität geben - man muss sie durchleben.
Nein, die Theorie modelliert die Realität so gut es geht. (jetzt mal die Richtung ausgenommen, dass eine komplett hypothetische Theorie ohne Zuhandenheit der Begebenheiten vorausgeht).
Theorie fusst auf der Realität, sie hängt von ihr ab. Denn selbst die hypothetischste Theorie basiert noch auf einer realen Grundlage. Der gegenteilige Aspekt ist vielleicht im Vorkommen zu sehen (oder im Substantiellen), also welche Form sie annimmt-Theorie wird gedacht und Realität wird erfahren. Aber selbst hier wäre es nicht gegenteilig, denn sonst würde man Theorie A (mit Kausalität A als Folge) denken und das Gegenteil (also Kausalität Z aus Theorie Z, A, Z sind bewusst gewählt um den Gegenpart zu symbolisieren) würde dann passieren…mal ein triviales Gedankenexperiment.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : Problematisch wird es für mich an dem Punkt, wo behauptet wird alles existiere in gleicher Weise und die Welt gibt es nicht.
Der Spunk hat aber (wenn ich das will) keine weitere Bedeutung für mich. Da er ausgedacht ist, kann ich ihn mir einfach anders denken (oder auch ignorieren).
Mit dem Tumor werde ich da aber kein Glück haben. Der reißt mich schlagartig in die Realität zurück und zeigt mir eben was die wirkliche Welt ist.
Und da hilft es auch nicht zu sagen dass es diese Welt nicht gäbe. Doch, es gibt sie und sie bringt mich um.
Alethos hat geschrieben : Es gibt keine wirklicheren Dinge als andere. Alle Dinge sind gleich wirklich, sobald sie überhaupt wirklich sind, denn dann sind sie Teil der Wirklichkeit.
Es gibt auch keine wirklicheren Sachverhalte als andere, weil es keine wirklicheren Dinge gibt als andere. Sachverhalte sind auch deshalb nicht wirklichere als andere, weil sich ihr Wirklichkeitsgrad nicht ergibt durch den Umstand, dass sie zwingendere wären, unausweichlichere Schlussfolgerungen möglich machten oder kausal verlässlichere Antworten lieferten: Alle Dinge, die existieren, existieren voll und ganz in Wirklichkeit dadurch, dass sie sind und mit ihnen die Sachverhalte, in denen sie vorkommen.
Diese beiden Positionen finde ich für das (mein) Verständnis von Gabriel ziemlich wichtig, denn hier habe ich mir jetzt auch den Kopf dran zermatert…😊
Mittlerweile bin ich bei Alethos Position angekommen, indem ich versucht habe, die Wirklichkeit nicht im faktischen Vorkommen zu sehen, sondern im gedachten Sachverhalt. Kann man das so annehmen? Denn wenn es um gedachte Sachverhalte geht, dann entgeht man der physikalischen Zwickmühle, die NWDM beschreibt.
Aber hier werde ich mal nach Zitaten gucken, die sich mit diesem Problem auseinandersetzen. Im Vortrag, das im geschlossenen Thread gepostet wurde, kam auch zum Abschluss der Diskussion genau diese Problematik zum Ausspruch und Gabriel konnte darauf nicht so richtig mit dieser Frage/Kritik umgehen oder auch keine Antwort darauf geben.



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iselilja
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Mo 5. Apr 2021, 22:31

transfinitum hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 21:15
Gabriel hatte m.E. nicht im Sinn die Existenz der Realität abzusprechen.
Das gewiß nicht. Eher das Gegenteil davon. Wie mehrfach (auch von anderen) erwähnt, existiert laut G. alles, sofern es in einem Sinnfeld erscheint. Also im Grunde alles, was man sich vorstellen kann und dabei einen Sinn ergibt. Dieser Umstand ist problematisch, weil G. dazu eine äußerst exakte Definition von Sinn vorlegen müsste, die am Ende auf alles anwendbar ist. Das wäre aber noch das geringere Übel dabei.

Das Erlogene existiert laut Gabriel dann auch. Das ist nicht nur ein Problem, sondern dürfte m.V.n. die Absurdität klar machen. G. hat jede Menge Kritik einstecken müssen, worauf er dann relativierend antwortete. Somit kam dann die merkwürdige Erklärung, dass diese Dinge ja da immerhin im Geiste existieren. Nur frage ich mich dann allerdings, woran G. noch erkennen will, dass nicht alles nur im Geiste existiert. ;-) Erkennst Du es?


ps: Sorry, ich hatte eben nicht daran gedacht, dass Du ja mit Gabriels Lektüre erst angefangen hast, wenn ich dich richtig verstanden hatte. Nimm dir ruhig Zeit dafür.
Zuletzt geändert von iselilja am Mo 5. Apr 2021, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.




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transfinitum
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Mo 5. Apr 2021, 22:32

Alethos hat geschrieben : Es gibt keine wirklicheren Dinge als andere. Alle Dinge sind gleich wirklich, sobald sie überhaupt wirklich sind, denn dann sind sie Teil der Wirklichkeit.
Es gibt auch keine wirklicheren Sachverhalte als andere, weil es keine wirklicheren Dinge gibt als andere. Sachverhalte sind auch deshalb nicht wirklichere als andere, weil sich ihr Wirklichkeitsgrad nicht ergibt durch den Umstand, dass sie zwingendere wären, unausweichlichere Schlussfolgerungen möglich machten oder kausal verlässlichere Antworten lieferten: Alle Dinge, die existieren, existieren voll und ganz in Wirklichkeit dadurch, dass sie sind und mit ihnen die Sachverhalte, in denen sie vorkommen.
habe dazu was gefunden:
Der Neue Realismus nimmt an, dass Gedanken über Tatsachen mit demselben Recht existieren wie die Tatsachen, über die wir nachdenken.
Sowohl die Metaphysik als auch der Konstruktivismus scheitern dagegen an einer unbegründeten Vereinfachung der Wirklichkeit, indem sie die Wirklichkeit entweder einseitig als die Welt ohne Zuschauer oder ebenso einseitig als die Welt der Zuschauer verstehen. Die Welt, die ich kenne, ist aber immer eine Welt mit Zuschauer, in der Tatsachen, die sich nicht für mich interessieren, zusammen mit meinen Interessen (und Wahrnehmungen, Empfindungen usw.) bestehen. Die Welt ist weder ausschliesslich die Welt ohne Zuschauer noch ausschliesslich die Welt der Zuschauer. Dies ist der Neue Realismus.
ganz interessante Quelle: https://www.uboeschenstein.ch/texte/Gabriel-Welt.pdf



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Di 6. Apr 2021, 02:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 18:59
Warum ist es denn denknotwendig (wenn ich dich richtig verstehe) deiner Ansicht nach?
Weil, wenn ich die Welt wegdenke, dann nichts mehr übrig bleibt.
Kannst Du existieren ohne die Welt (als die Voraussetzung deiner Existenz)?
Und bitte nicht die offene Frage vergessen: wo gibt es die Welt?
Wie wo? Na überall.
(ich verstehe die Frage überhaupt nicht. Hast Du das mal einen Passanten gefragt? Und was hat der geantwortet?)



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Di 6. Apr 2021, 02:22

transfinitum hat geschrieben :
Mo 5. Apr 2021, 22:32
habe dazu was gefunden:
Der Neue Realismus nimmt an, dass Gedanken über Tatsachen mit demselben Recht existieren wie die Tatsachen, über die wir nachdenken.
Sowohl die Metaphysik als auch der Konstruktivismus scheitern dagegen an einer unbegründeten Vereinfachung der Wirklichkeit, indem sie die Wirklichkeit entweder einseitig als die Welt ohne Zuschauer oder ebenso einseitig als die Welt der Zuschauer verstehen. Die Welt, die ich kenne, ist aber immer eine Welt mit Zuschauer, in der Tatsachen, die sich nicht für mich interessieren, zusammen mit meinen Interessen (und Wahrnehmungen, Empfindungen usw.) bestehen. Die Welt ist weder ausschliesslich die Welt ohne Zuschauer noch ausschliesslich die Welt der Zuschauer. Dies ist der Neue Realismus.
ganz interessante Quelle: https://www.uboeschenstein.ch/texte/Gabriel-Welt.pdf
Man sollte hier wirklich hart unterscheiden zwischen dem was Gabriel meint geleistet zu haben und was er wirklich leistet.
Es ist methodisch äußerst fragwürdig den Autor nach der Richtigkeit seiner These zu befragen.
Natürlich ist Gabriel von der Richtigkeit seiner These überzeugt. Deshalb ist sie aber nicht automatisch richtig.
Die Welt, die ich kenne, ist aber immer eine Welt mit Zuschauer, in der Tatsachen, die sich nicht für mich interessieren, zusammen mit meinen Interessen (und Wahrnehmungen, Empfindungen usw.) bestehen. Die Welt ist weder ausschliesslich die Welt ohne Zuschauer noch ausschliesslich die Welt der Zuschauer. Dies ist der Neue Realismus.
Was meint Gabriel hier mit "die Welt" (die nicht eine ohne Zuschauer noch auschliesslich mit Zuschauer ist)?
Haben wir nicht gerade gelernt, dass es die Welt nicht gibt? Es heißt doch der Aufsatz "Warum es die Welt nicht gibt".
Aber irgendeine Welt muss es doch wohl auch für Gabriel geben, denn immerhin "kennt er sie" im Gegensatz zu allen anderen ausser ihm.
Die (diese Welt) ist nun weder eine ohne Zuschauer noch auschliesslich mit Zuschauer, aber sie ist doch wohl eindeutig vorhanden.
Für Gabriel ist die Welt offenbar eine die aus Sinnfeldern besteht. Um das sein zu können muss sie , die Welt, aber nach wie vor vorhanden sein.
Also was soll das Gerede von der Welt die es nicht gibt?

(Mich beschleicht der Verdacht, dass Gabriel mit "der Welt die es nicht gibt" einfach nur provozieren will. Es ist der Aufmerksamkeit wohl zuträglich wenn man Schockierendes behauptet. Das scheint mir ein Marketing-Trick zu sein. Hat funktioniert.)



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iselilja
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Di 6. Apr 2021, 05:46

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 02:05

Wie wo? Na überall.
Überall dort wo es auch Sinnfelder gibt, denke ich mal. Und wenn Sinnfelder in Sinnfeldern vorkommen, dann muss es da irgendwo auch ein (für uns als Menschen) abschließendes und allumfassendes Sinnfeld geben. Das ist die mathematische Notwendigkeit, mit der Gabriel angefangen hat. :-) Folglich endet man konsequenterweise auch wieder dort.

Das ist etwa vergleichbar mit der Frage, wo existiert die Zahl "unendlich". Die gibt es nämlich nicht in der Form. Aber irgendwo taucht sie ja dann doch wohl auf, sonst hätte ich das hier nicht schreiben können.

Gabriel postuliert nämlich einfach, dass mit Welt so etwas wie unendliche Welt gemeint wäre. Von einer solchen kann er sicherlich sagen, dass es diese schlecht geben kann.. beweisen könnte er es allerdings genauso wenig wie jeder andere Mensch auch.


ps: Wenn also die Welt irgendwo auftaucht, dann gibt es sie nicht nur, sondern existiert nach Gabriel sogar. Ich denke mal, man muss auch schon ziemlich freaky sein, um ernsthaft zu glauben, dass es Feen und Erlogenes gibt, die Welt aber nicht. :lol:




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