Re: Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie
Verfasst: Mo 5. Apr 2021, 11:57
Auf die Beiträge in dem anderen Faden kannst du natürlich auch hier eingehen, indem du sie hier zitierst.
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Ich glaube, das geht trotzdem, indem man Beiträge aus anderen Threads zitiert und dann hier darauf eingeht. Was den anderen Thread angeht, ich werde dort nichts mehr schreiben so wie ich auch einigen anderen hier nie mehr antworten werde. Von mir aus kann der Thread auch wieder geöffnet werden..transfinitum hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 11:38ich würde mich freuen, wenn der andere Thread wieder geöffnet werden würde, da ich diesen sehr gut fand und gerade erst mit Gabriel "warm" werde und auf viele sehr hilfreichen und spannenden Beiträge noch eingehen wollte.
"Dein" Thread ist (vor allem auch von Dir) voll mit Beiträgen zur SFO.
Da kann ich nur müde lächeln. Du wirst schon noch merken wie "total" der Tod sein kann.Jörn Budesheim hat geschrieben :Tumore, Corona, Leben, Tod und vieles andere mehr zeigen uns, dass es viele Dinge gibt, die uns viel bedeuten, die wir als manchmal als Schicksalsschläge empfinden und manchmal nicht ändern können. Aber sie zeigen nicht im entferntesten, dass es so etwas wie die Welt als absolute Totalität im metaphysischen Sinne gibtNaWennDuMeinst hat geschrieben : Mit dem Tumor werde ich da aber kein Glück haben. Der reißt mich schlagartig in die Realität zurück und zeigt mir eben was die wirkliche Welt ist.
Ach, und die alten Griechen haben sich das wahrscheinlich komplett aus den Fingern gesogen. Wahrscheinlich bei einem Saufgelage wurde das einfach "erfunden":Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 16:46Das hat weder was mit der Totalität des Todes noch mit den Physikalisten zu tun, die Welt als das absolut Ganze ist eine Erfindung der alten Griechen. Physiker sind keineswegs darauf verpflichtet, das es so etwas gibt.
Das mag ja sein. Aber du kannst nicht festlegen, was Gabriel mit seiner These meint.NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 17:04irgendeine "totale Welt" geht mich nichts an
Es geht mir darum, dass es die Welt angeblich nicht gibt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 17:25Das mag ja sein. Aber du kannst nicht festlegen, was Gabriel mit seiner These meint.NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 17:04irgendeine "totale Welt" geht mich nichts an
Das tun sie auch, sie tauchen in anderen Sinnfeldern auf. Und wo taucht denn deine Welt auf?
Die Welt taucht von mir aus auch in Sinnfeldern auf (wenn wir über sie nachdenken).Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 18:21Das tun sie auch, sie tauchen in anderen Sinnfeldern auf. Und wo taucht denn deine Welt auf?
Warum?NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 18:32Sie [die Welt] ist aber [...] die Voraussetzung dafür, dass überhaupt was auftauchen kann.
Na wie soll ich es mir denn sonst denken?Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 18:35Warum?NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 18:32Sie [die Welt] ist aber [...] die Voraussetzung dafür, dass überhaupt was auftauchen kann.
Gabriel hat geschrieben : ... Richtig ist jedenfalls, dass die Quantenmechanik letztlich keine Schwierigkeiten mit dem Neuen Realismus hat – ganz im Gegenteil. Ich habe so viele Zuschriften bekommen aus der Quantenphysik, dass ich das inzwischen sehr ernst nehme. Wir haben ein neues Forschungszentrum gegründet, das Zentrum für Wissenschaft und Denken. Das leite ich gemeinsam mit einem Quantenphysiker. Das ist an der Universität Bonn zustande gekommen, weil mich viele Quantenphysiker ansprechen und mir sagen, das, was ich mache, sei im Grunde eine Form von Physik. Ich habe jüngst bei den Physikern an der Universität Tokio einen Vortrag über meine Sinnfeldontologie gehalten, da meldete sich ein Stringtheoretiker und sagte: »Das ist doch ganz konservative Quantenmechanik, was Sie da machen!« Dem habe ich gesagt, ich hätte damit nichts zu tun, ich sei ja kein Physiker. »Doch, das ist reine Quantenmechanik«, sagte der daraufhin! Er konnte keinen Unterschied sehen zwischen dem, was ich anbiete, und der sogenannten relationalen Interpretation der Quantenmechanik. Die wird in der Philosophie wenig diskutiert. Am ehesten noch von Carlo Rovelli, einem im Moment sehr populären Physiker, der, nebenbei gesagt, auch ein durchaus guter Philosoph ist. Carlo hat mir als Erster beibringen wollen, der Neue Realismus sei im Grunde eine Form von Quantenmechanik ...
das Zitieren ging nicht direkt, aber ich habe mir jetzt was zusammengebastelt.iselilja hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 12:24Ich glaube, das geht trotzdem, indem man Beiträge aus anderen Threads zitiert und dann hier darauf eingeht. Was den anderen Thread angeht, ich werde dort nichts mehr schreiben so wie ich auch einigen anderen hier nie mehr antworten werde. Von mir aus kann der Thread auch wieder geöffnet werden..transfinitum hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 11:38ich würde mich freuen, wenn der andere Thread wieder geöffnet werden würde, da ich diesen sehr gut fand und gerade erst mit Gabriel "warm" werde und auf viele sehr hilfreichen und spannenden Beiträge noch eingehen wollte.
Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Also sagen wir mal, du willst eine theorieunabhängige Realität entwerfen. Natürlich gibt es eine Realität, die abläuft, auch wenn es keine Theoriebildung zuvor stattgefunden hat.iselilja hat geschrieben : ps: Die Wortwahl Realitätstheorie stört mich etwas, das wäre mir bereits zu theoretisch. Es geht mir eher um das Gegenteil davon, nämlich so etwas wie die Anerkennung - also das eigentliche Wiederbegreifen - dass die Realität keine Frage einer "richtigen" Theorie ist. Das ist enorm wichtig dabei, sonst versteht man nichts, was ich hier versuche zu schreiben. Ich hatte das an einer Stelle schon etwa so markiert, dass man keine richtige Theorie des Beinbrechens haben muss, um sich in der Realität das Bein zu brechen. Verstehst Du @transfintum etwa, was ich damit sagen will?
Guter Punkt, was genau verstehst du unter Tatsachen? Reale Gegebenheiten? Ich würde eher eine Vernachlässigung oder ein Verlust einer prozessorientierten Sicht sagen. Der Einzelaspekt gewinnt an Bedeutung und der umfassende Prozess bleibt weitestgehend unerfasst, was durchaus fatal enden kann, wie im Fall Eichmann beschrieben.iselilja hat geschrieben : Hannah Arendt hatte schon sehr früh darauf hingewiesen, dass in den modernen Gesellschaften der Bezug zu Tatsachen immer mehr an Gewicht verliert.
Nein, die Theorie modelliert die Realität so gut es geht. (jetzt mal die Richtung ausgenommen, dass eine komplett hypothetische Theorie ohne Zuhandenheit der Begebenheiten vorausgeht).iselilja hat geschrieben : Um es auf den Punkt zu bringen: Realität ist das Gegenteil von Theorie. Und das ist auch nicht im Sinne von Antithese gemeint. Realität ist das, woran sich Theorie falsifizieren lässt (umgekehrt geht das übrigens nicht). Ergo kann es keine Theorie der Realität geben - man muss sie durchleben.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : Problematisch wird es für mich an dem Punkt, wo behauptet wird alles existiere in gleicher Weise und die Welt gibt es nicht.
Der Spunk hat aber (wenn ich das will) keine weitere Bedeutung für mich. Da er ausgedacht ist, kann ich ihn mir einfach anders denken (oder auch ignorieren).
Mit dem Tumor werde ich da aber kein Glück haben. Der reißt mich schlagartig in die Realität zurück und zeigt mir eben was die wirkliche Welt ist.
Und da hilft es auch nicht zu sagen dass es diese Welt nicht gäbe. Doch, es gibt sie und sie bringt mich um.
Diese beiden Positionen finde ich für das (mein) Verständnis von Gabriel ziemlich wichtig, denn hier habe ich mir jetzt auch den Kopf dran zermatert…Alethos hat geschrieben : Es gibt keine wirklicheren Dinge als andere. Alle Dinge sind gleich wirklich, sobald sie überhaupt wirklich sind, denn dann sind sie Teil der Wirklichkeit.
Es gibt auch keine wirklicheren Sachverhalte als andere, weil es keine wirklicheren Dinge gibt als andere. Sachverhalte sind auch deshalb nicht wirklichere als andere, weil sich ihr Wirklichkeitsgrad nicht ergibt durch den Umstand, dass sie zwingendere wären, unausweichlichere Schlussfolgerungen möglich machten oder kausal verlässlichere Antworten lieferten: Alle Dinge, die existieren, existieren voll und ganz in Wirklichkeit dadurch, dass sie sind und mit ihnen die Sachverhalte, in denen sie vorkommen.
Das gewiß nicht. Eher das Gegenteil davon. Wie mehrfach (auch von anderen) erwähnt, existiert laut G. alles, sofern es in einem Sinnfeld erscheint. Also im Grunde alles, was man sich vorstellen kann und dabei einen Sinn ergibt. Dieser Umstand ist problematisch, weil G. dazu eine äußerst exakte Definition von Sinn vorlegen müsste, die am Ende auf alles anwendbar ist. Das wäre aber noch das geringere Übel dabei.transfinitum hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 21:15Gabriel hatte m.E. nicht im Sinn die Existenz der Realität abzusprechen.
habe dazu was gefunden:Alethos hat geschrieben : Es gibt keine wirklicheren Dinge als andere. Alle Dinge sind gleich wirklich, sobald sie überhaupt wirklich sind, denn dann sind sie Teil der Wirklichkeit.
Es gibt auch keine wirklicheren Sachverhalte als andere, weil es keine wirklicheren Dinge gibt als andere. Sachverhalte sind auch deshalb nicht wirklichere als andere, weil sich ihr Wirklichkeitsgrad nicht ergibt durch den Umstand, dass sie zwingendere wären, unausweichlichere Schlussfolgerungen möglich machten oder kausal verlässlichere Antworten lieferten: Alle Dinge, die existieren, existieren voll und ganz in Wirklichkeit dadurch, dass sie sind und mit ihnen die Sachverhalte, in denen sie vorkommen.
ganz interessante Quelle: https://www.uboeschenstein.ch/texte/Gabriel-Welt.pdfDer Neue Realismus nimmt an, dass Gedanken über Tatsachen mit demselben Recht existieren wie die Tatsachen, über die wir nachdenken.
Sowohl die Metaphysik als auch der Konstruktivismus scheitern dagegen an einer unbegründeten Vereinfachung der Wirklichkeit, indem sie die Wirklichkeit entweder einseitig als die Welt ohne Zuschauer oder ebenso einseitig als die Welt der Zuschauer verstehen. Die Welt, die ich kenne, ist aber immer eine Welt mit Zuschauer, in der Tatsachen, die sich nicht für mich interessieren, zusammen mit meinen Interessen (und Wahrnehmungen, Empfindungen usw.) bestehen. Die Welt ist weder ausschliesslich die Welt ohne Zuschauer noch ausschliesslich die Welt der Zuschauer. Dies ist der Neue Realismus.
Weil, wenn ich die Welt wegdenke, dann nichts mehr übrig bleibt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 18:59Warum ist es denn denknotwendig (wenn ich dich richtig verstehe) deiner Ansicht nach?
Wie wo? Na überall.Und bitte nicht die offene Frage vergessen: wo gibt es die Welt?
Man sollte hier wirklich hart unterscheiden zwischen dem was Gabriel meint geleistet zu haben und was er wirklich leistet.transfinitum hat geschrieben : ↑Mo 5. Apr 2021, 22:32habe dazu was gefunden:
ganz interessante Quelle: https://www.uboeschenstein.ch/texte/Gabriel-Welt.pdfDer Neue Realismus nimmt an, dass Gedanken über Tatsachen mit demselben Recht existieren wie die Tatsachen, über die wir nachdenken.
Sowohl die Metaphysik als auch der Konstruktivismus scheitern dagegen an einer unbegründeten Vereinfachung der Wirklichkeit, indem sie die Wirklichkeit entweder einseitig als die Welt ohne Zuschauer oder ebenso einseitig als die Welt der Zuschauer verstehen. Die Welt, die ich kenne, ist aber immer eine Welt mit Zuschauer, in der Tatsachen, die sich nicht für mich interessieren, zusammen mit meinen Interessen (und Wahrnehmungen, Empfindungen usw.) bestehen. Die Welt ist weder ausschliesslich die Welt ohne Zuschauer noch ausschliesslich die Welt der Zuschauer. Dies ist der Neue Realismus.
Was meint Gabriel hier mit "die Welt" (die nicht eine ohne Zuschauer noch auschliesslich mit Zuschauer ist)?Die Welt, die ich kenne, ist aber immer eine Welt mit Zuschauer, in der Tatsachen, die sich nicht für mich interessieren, zusammen mit meinen Interessen (und Wahrnehmungen, Empfindungen usw.) bestehen. Die Welt ist weder ausschliesslich die Welt ohne Zuschauer noch ausschliesslich die Welt der Zuschauer. Dies ist der Neue Realismus.
Überall dort wo es auch Sinnfelder gibt, denke ich mal. Und wenn Sinnfelder in Sinnfeldern vorkommen, dann muss es da irgendwo auch ein (für uns als Menschen) abschließendes und allumfassendes Sinnfeld geben. Das ist die mathematische Notwendigkeit, mit der Gabriel angefangen hat. Folglich endet man konsequenterweise auch wieder dort.