Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Di 6. Apr 2021, 20:24

Groot hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 17:19
(Sowie Philosophie, die Sprache betont, stets nicht über die mittlere Distanz hinauskommt.)
Meinst du damit, Gabriel Philosophie würde die Sprache betonen?



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Groot
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Di 6. Apr 2021, 23:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 20:24
Groot hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 17:19
(Sowie Philosophie, die Sprache betont, stets nicht über die mittlere Distanz hinauskommt.)
Meinst du damit, Gabriel Philosophie würde die Sprache betonen?
Ich kenne mich nicht sonderlich gut aus bei Gabriel. Aber denke schon, dass er aus einer deiktischen Perspektive, der Deixis - oder aber aus der Ästhetik ohne Kunst (Logik) - heraus argumentiert. Entscheidend ist m.e. dass ja bspw. ein Spunk nicht exemplifizierbar ist ohne Sprache, ebenso weite Gebiete, die Gabriel als "tatsächlich" gewusst sehen möchte.

Die Sache ist aber die, dass die lange Distanz ja primär physisch ist - oder aber rein intelligibel - und daher die Phänomene dieser langen Distanz (Quanten, Inertialsysteme, Ideen, Götter) nicht mehr mit einer Membran von Sprache überzogen ist, sondern eben Einzelentitäten die Kriterien stellen, die in diesen Regionen relevant sind. Die mittlere Distanz speist sich unmittelbar aus der Sensorik und bleibt dabei euklidisch, die lange Distanz aber baut sogar die geometrischen Räume um...und damit gibt es keine Einheit der Sinne mehr in der langen Distanz, womit die Sprache sich verunmöglicht.
Zuletzt geändert von Groot am Di 6. Apr 2021, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.




Groot
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Di 6. Apr 2021, 23:30

iselilja hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 19:44
Weil Du sagtest, Du würdest den kommunikativen Bereich näher legen.. ja, ich kann mir durchaus auch Modelle vorstellen, wo das sinnvoll ist. Bspw. wenn man die Soziologie des Menschen betrachtet, das scheint das Kommunikative sehr viel mehr ins Gewicht zu fallen, als die Frage nachdem, was real ist oder was objektiv gesehen Sinn macht.
Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.

"Sinn machen"...Sinn ist die Kategorie der Soziologie schlechthin. Die gesamte verstehende Soziologie von Weber über Schütz bis Mannheim und modern bei Luhmann, wird das Sinnmedium ins Zentrum gestellt. (Denn die Metaphysik bringt ja offensichtlich keinen Sinn, ebenso der Wahn "Zivilisation" als "undenkbar" zu definieren)

Was real ist ist für die Soziologie exakt die identische Frage wie für die Physik. Es geht darum, das "Ding" als Gegenstand zu erfahren und zu verstehen, wie aus "Dingen" Worte und "wahre Sätze" werden....die Physik sieht nur sehr merkwürdig, was "real" heißen solle...als sei real=wirklich und alles nicht wirkende unreal (als seien Feen irreal :lol: )




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iselilja
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Mi 7. Apr 2021, 05:55

Groot hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 23:30

Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.
Naja.. ich denke ja auch nicht dass es sinnvoll ist sie wegzulassen. Ich hatte sie ja integriert. Allerdigs als letzte (entfernteste) Sphäre. Und der Grund ist an der Stelle eigentlich auch ganz einfach - lokal betrachtet können bspw. wir beide kommunizieren, ohne dabei auch nur das Geringste vom Gegenüber zu wissen. Das heißt, es kann puren Informationsaustausch geben, bei dem der ontologische Status der Information mitunter irrelevant sein kann. Es ändert also nichts daran, dass wir beide höchstwahrscheinlich beim Schreiben an einer Tastatur sitzen, die um einiges realer ist.


Vieles hängt davon ab, wie man es betrachtet und welche Fragen man stellt. Fragen wir also einmal Gabriel: existieren im Sinnfeld Realität reale Dinge? ;-)




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Jörn Budesheim
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Groot hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 23:24
[Ich] denke schon, dass er [Markus Gabriel] aus einer deiktischen Perspektive, der Deixis - oder aber aus der Ästhetik ohne Kunst (Logik) - heraus argumentiert.
Das müsste man wahrscheinlich an Beispielen erläutern, so ist es für mich etwas zu abstrakt.

Bei einer deiktischen Perspektive, so wie ich es verstehe, gibt es immer eine Art Zentrum, aus dem heraus auf etwas gezeigt wird. Man könnte vielleicht sagen, hier zeigt ein Pfeil aus diesem Zentrum heraus auf die Gegenstände. Nach meinem Verständnis ist das nicht das zentrale Bild mit dem Gabriel arbeitet. Viel stärker interessiert er sich für "die umgekehrte Richtung": die Gegenstände selbst strahlen ab. Sinne sind beispielsweise für Gabriel objektive Eigenschaften der Dinge selbst. Da er den Begriff "Sinn" bei Frege (und nicht unbedingt bei Luhmann et al) ausleiht, spricht Gabriel auch von Sinnen als objektiven Arten des "Gegebenseins", was auch ein Ausdruck ist, den er sich bei Frege ausborgt.



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Groot
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 06:39

Bei einer deiktischen Perspektive, so wie ich es verstehe, gibt es immer eine Art Zentrum, aus dem heraus auf etwas gezeigt wird. Man könnte vielleicht sagen, hier zeigt ein Pfeil aus diesem Zentrum heraus auf die Gegenstände. Nach meinem Verständnis ist das nicht das zentrale Bild mit dem Gabriel arbeitet. Viel stärker interessiert er sich für "die umgekehrte Richtung": die Gegenstände selbst strahlen ab. Sinne sind beispielsweise für Gabriel objektive Eigenschaften der Dinge selbst. Da er den Begriff "Sinn" bei Frege (und nicht unbedingt bei Luhmann et al) ausleiht, spricht Gabriel auch von Sinnen als objektiven Arten des "Gegebenseins", was auch ein Ausdruck ist, den er sich bei Frege ausborgt.
Der fettgedruckte Satz und der dahinter sind m.e. nicht identisch.

Die Sinne sind vermutlich nicht objektive Eigenschaften der Dinge selbst. Denn vielmehr ist der 2. Satz die vielleicht treffende Perspektive. Der Einzelsinn (das Auge ohne die Anderen, das Ohr ohne die Anderen) erscheint "objektiv" am Ding. Entweder weil es affiziert oder aber weil es sinnlich erfasst wird. Die Sinne sind objektiv dem Denken gegeben, weil sie die Dinge objektiv erfassen bzw. erkannt wird, dass die Sinne objektiv gegeben sind, durch die Dinge sozusagen "hindurchsinnend" (oder war es "hindurchsingend"? :P)




Groot
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iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 05:55
Groot hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 23:30

Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.
Naja.. ich denke ja auch nicht dass es sinnvoll ist sie wegzulassen. Ich hatte sie ja integriert. Allerdigs als letzte (entfernteste) Sphäre. Und der Grund ist an der Stelle eigentlich auch ganz einfach - lokal betrachtet können bspw. wir beide kommunizieren, ohne dabei auch nur das Geringste vom Gegenüber zu wissen. Das heißt, es kann puren Informationsaustausch geben, bei dem der ontologische Status der Information mitunter irrelevant sein kann. Es ändert also nichts daran, dass wir beide höchstwahrscheinlich beim Schreiben an einer Tastatur sitzen, die um einiges realer ist.


Vieles hängt davon ab, wie man es betrachtet und welche Fragen man stellt. Fragen wir also einmal Gabriel: existieren im Sinnfeld Realität reale Dinge? ;-)
Jede Kommunikation passiert ja aber in mittlerer Distanz oder aber in kurzer Distanz. Egal ob zwischen Planeten oder mittels Internet.

Ja, es kann redudante Informationen geben, aber entscheidend ist ja, dass der Informationsaustausch zwischen uns in einer Ebene passiert, die fernab der sensuellen Tasatur ist, als auch fernab der langen Distanz der "wirk-lichen" Naturwissenschaft und besonders der Physik. Ignorieren wir, dass in einem Moment diese mittlere Distanz entfällt, bspw. du siehst deine reale Tastatur, ich meine - oder aber wir sehen beide dasselbe Quantenmessergebnis, dann erkennen wir, dass wir Unvollständigkeit bzgl. des Mesokosmos haben, obwohl dem nicht so sein bräuchte, würden wir die Soziologie und ihre Erkenntnisse in der Betrachtung der "psycho-physischen" Ontologie ignorieren.




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iselilja
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Mi 7. Apr 2021, 16:51

Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 14:30
iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 05:55
Groot hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 23:30

Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.
Naja.. ich denke ja auch nicht dass es sinnvoll ist sie wegzulassen. Ich hatte sie ja integriert. Allerdigs als letzte (entfernteste) Sphäre. Und der Grund ist an der Stelle eigentlich auch ganz einfach - lokal betrachtet können bspw. wir beide kommunizieren, ohne dabei auch nur das Geringste vom Gegenüber zu wissen. Das heißt, es kann puren Informationsaustausch geben, bei dem der ontologische Status der Information mitunter irrelevant sein kann. Es ändert also nichts daran, dass wir beide höchstwahrscheinlich beim Schreiben an einer Tastatur sitzen, die um einiges realer ist.


Vieles hängt davon ab, wie man es betrachtet und welche Fragen man stellt. Fragen wir also einmal Gabriel: existieren im Sinnfeld Realität reale Dinge? ;-)
Jede Kommunikation passiert ja aber in mittlerer Distanz oder aber in kurzer Distanz. Egal ob zwischen Planeten oder mittels Internet.

Ja, es kann redudante Informationen geben, aber entscheidend ist ja, dass der Informationsaustausch zwischen uns in einer Ebene passiert, die fernab der sensuellen Tasatur ist, als auch fernab der langen Distanz der "wirk-lichen" Naturwissenschaft und besonders der Physik. Ignorieren wir, dass in einem Moment diese mittlere Distanz entfällt, bspw. du siehst deine reale Tastatur, ich meine - oder aber wir sehen beide dasselbe Quantenmessergebnis, dann erkennen wir, dass wir Unvollständigkeit bzgl. des Mesokosmos haben, obwohl dem nicht so sein bräuchte, würden wir die Soziologie und ihre Erkenntnisse in der Betrachtung der "psycho-physischen" Ontologie ignorieren.
Ich verstehe was Du meinst. Die Kommunikation ist ebenso Teil dessen, wie die Tatsatur, obwohl das eine physischer das andere kognitiver Natur ist. Soweit sehe ich da eigentlich auch kein Problem.

Problematisch wird es aber m.E., wenn man meint, beides sei "gleichberechtigt", obwohl das eine aber garnicht stattfindet. Denn aus der Kommunikation kann sich jeder von uns ohne Probleme heraus nehmen. Aus der physischen Welt hingegen geht das nicht - und zwar überhaupt nicht.

Es ist eben eine Frage der vernünftigen Einordnung.




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Mi 7. Apr 2021, 18:31

iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 16:51

Ich verstehe was Du meinst. Die Kommunikation ist ebenso Teil dessen, wie die Tatsatur, obwohl das eine physischer das andere kognitiver Natur ist. Soweit sehe ich da eigentlich auch kein Problem.

Problematisch wird es aber m.E., wenn man meint, beides sei "gleichberechtigt", obwohl das eine aber garnicht stattfindet. Denn aus der Kommunikation kann sich jeder von uns ohne Probleme heraus nehmen. Aus der physischen Welt hingegen geht das nicht - und zwar überhaupt nicht.

Es ist eben eine Frage der vernünftigen Einordnung.
Kommunikation ist nicht kognitiv, sondern sozietär. Es spielt sich im selben "außen" ab wie auch die physische Welt "außen" ist.

Wie nimmt man sich aus Kommunikation heraus? Man kann sich m.e. maximal aus der Interaktion herausnehmen (Einsiedler, Eremit), aber nicht aus der Kommunikation. Denn die Erziehung und Bildung sind essentiell, ebenso die Berührungen durch die Eltern im Babystadium. All dies sind Kommunikationen die ebenso omnipräsent sind, wie das physische Phänomene auch sind. Beide identisch real, beide nichtidentisch in Relation zum Mensch, zur Person.

Das "und zwar überhaupt nicht" ist ebenso für Kommunikation wahr.




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iselilja
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Mi 7. Apr 2021, 18:40

Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 18:31
iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 16:51

Ich verstehe was Du meinst. Die Kommunikation ist ebenso Teil dessen, wie die Tatsatur, obwohl das eine physischer das andere kognitiver Natur ist. Soweit sehe ich da eigentlich auch kein Problem.

Problematisch wird es aber m.E., wenn man meint, beides sei "gleichberechtigt", obwohl das eine aber garnicht stattfindet. Denn aus der Kommunikation kann sich jeder von uns ohne Probleme heraus nehmen. Aus der physischen Welt hingegen geht das nicht - und zwar überhaupt nicht.

Es ist eben eine Frage der vernünftigen Einordnung.
Kommunikation ist nicht kognitiv, sondern sozietär. Es spielt sich im selben "außen" ab wie auch die physische Welt "außen" ist.

Wie nimmt man sich aus Kommunikation heraus? Man kann sich m.e. maximal aus der Interaktion herausnehmen (Einsiedler, Eremit), aber nicht aus der Kommunikation. Denn die Erziehung und Bildung sind essentiell, ebenso die Berührungen durch die Eltern im Babystadium. All dies sind Kommunikationen die ebenso omnipräsent sind, wie das physische Phänomene auch sind. Beide identisch real, beide nichtidentisch in Relation zum Mensch, zur Person.

Das "und zwar überhaupt nicht" ist ebenso für Kommunikation wahr.
Kommunikation ist wichtig. Das würde ich nicht bestreiten wollen. Für unsere Entwicklung als Mensch in einer sozialen Umwelt sogar essentiell. Und dennoch ist sie keine Notwendigkeit, so dass man sie permanent praktizieren müsse, um überhaupt existieren zu können. Verstehst Du den Unterschied? Wenn ich von physischer Welt (physis) spreche, dann meine ich damit nicht zwangsläufig das (wissenschaftliche) Feld der Physik als Disziplin. Die behauptet auch gern hin und wieder, dass ohne sie nichts ginge. :-) Was allerdings nicht stimmt. Im Falle der physis stimmt es aber.

ps: Um es vielleicht besser verständlich zu machen: ich kann die Kommunikation abbrechen ohne dabei aus der physis zu fallen. Ich kann aber nicht die physis verlassen ohne dabei alles andere mit zu verlieren. Es reicht sogar schon, bestimmte Teile der physis zu verlieren, damit alles zusammenbricht (man ergo stirbt).. allein der Sauerstoff, den man zum Atmen braucht, liefert den Beweis.




Groot
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Mi 7. Apr 2021, 19:05

iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 18:40

Kommunikation ist wichtig. Das würde ich nicht bestreiten wollen. Für unsere Entwicklung als Mensch in einer sozialen Umwelt sogar essentiell. Und dennoch ist sie keine Notwendigkeit, so dass man sie permanent praktizieren müsse, um überhaupt existieren zu können. Verstehst Du den Unterschied? Wenn ich von physischer Welt (physis) spreche, dann meine ich damit nicht zwangsläufig das (wissenschaftliche) Feld der Physik als Disziplin. Die behauptet auch gern hin und wieder, dass ohne sie nichts ginge. :-) Was allerdings nicht stimmt. Im Falle der physis stimmt es aber.

ps: Um es vielleicht besser verständlich zu machen: ich kann die Kommunikation abbrechen ohne dabei aus der physis zu fallen. Ich kann aber nicht die physis verlassen ohne dabei alles andere mit zu verlieren. Es reicht sogar schon, bestimmte Teile der physis zu verlieren, damit alles zusammenbricht (man ergo stirbt).. allein der Sauerstoff, den man zum Atmen braucht, liefert den Beweis.
Sie ist durchaus Notwendigkeit. Sie ist nur nicht eine physikalische Notwendigkeit, sondern eben andersartig notwendig für die Existenz von einem "ganzen" Einzelbewusstsein, einer Person in Sozietät, eines Mensch als Gattung in physischer Welt.

Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.



Wenn du von Physis redest, dann redest du aber auch über den Mesokosmos. Über "klassische" Physik, "klassische" Ökonomie, "klassische" Bildung, "klassische" Juristerei, "klassische" Theologie, "klassische" Biologie, "klassische" Logik, "klassische" Linguistik.


Physis ist nicht die Physiologie m.e....man könnte mit deinem Post Scriptum meinen, dass für dich im Ende Physik auf die Physiologie reduzieren ließe.




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iselilja
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Mi 7. Apr 2021, 19:10

Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:05

Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.



:-) Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?




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iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:10
Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:05

Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.



:-) Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?
wieso sollt ich dies wollen?




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iselilja
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Mi 7. Apr 2021, 19:21

Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:12
iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:10
Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:05

Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.



:-) Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?
wieso sollt ich dies wollen?
Die Frage war nicht, ob Du dies willst, sondern ob es deiner Meinung nach irgendwie möglich ist. Ich denke mal, wir beide sind uns darin einig, dass man auch schweigend existieren kann.

Ich frage deshalb so gezielt, weil es ja hier thematisch um SInnfeldontologie geht.




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Alethos
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Mi 7. Apr 2021, 20:31

Aus der grundlegenderen Existenz des Physischen ergibt sich nicht seine realere Existenz, sowenig sich aus dem Notwendigen das Hinreichende ergibt.

Anders gesagt: Das Physische ist nicht hinreichend für alles andere, das sich als Nichtphysisches konstituiert.

Nicht nur das Physische existiert notwendig aus hinreichendem Grund. Alles existiert notwendig aus hinreichendem Grund. Es ist genauso wenig notwendig, dass es Physis gibt, wie dass es Teller, Schreibmaschinen, Gedanken oder phantasierte Objekte gibt, aber sofern es sie alle gibt, ist notwendig, dass sie sich hinreichend durch das begründen, was sie sind: reale Teller, reale Schreibmaschinen, reale Gedanken und reale phantasierte Objekte.

Oder ganz einfach gesagt: Aus Atomen und deren Anordnung im Raum ergeben sich keine guten Gespräche, rechtliche oder kommunikative Sphären, Gedankenräume, schlechte Witze oder überhaupt etwas anderes als Materie. Alle diese Dinge existieren also nicht durch Physis, etwa, weil es sie ohne Physis nicht geben könnte, sondern sie existieren durch die begrifflichen Bedingungen, durch die sie sich notwendig verfassen als ebensolche Dinge, die nicht notwendig materielle sind.

Oder noch einfacher: Das Segelschiff, das ich von hier aus auf dem Thunersee sehe, existiert aus ontologischer Perspektive nicht realer als Materieding denn als rechtliches Ding. Es gehört jemandem von Rechtswegen. Und es existiert nicht realer dort, wie es schwankend auf den Wassermolekülen gleitet, als es in den weit ausgreifenden Reiseerinnerungen der Segler und Seglerinnen existiert, die mit ihm unterwegs waren. In allen seinen Gegebenheitsweisen existiert dieses Segelschiff nicht realer - weder als physischer noch als imaginierter noch als sonstiger Gegenstand - weil es nicht einen einzigen Fall des Gegenstands gibt dort, sondern zigtausende Gegebenheitsweisen dieses Gegenstands und mit ihnen die Bereiche benannt sind, in denen er jeweils existiert.



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transfinitum
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 06:48
Ja natürlich, Gabriel behauptet nicht, dass es keine Existenz gibt. Was es nicht gibt ist allein eine Totalität namens Welt. Also "das Sinnfeld aller Sinnfelder, das Sinnfeld, in dem alle anderen Sinnfelder erscheinen."
So wie ich es nun verstanden habe, kann man sich die Welt-Problematik es so vorstellen, dass jedes Sinnfeld in einem anderen Sinnfeld erscheinen muss, um zu existieren. Aber dann kommt man niemals an ein Ende, also zum Sinnfeld der Welt. Es gleicht einem infiniten Regress in einer fraktalen Ontologie.
Mich erinnert diese Sinnfeld-Verschachtelung übrigens auch an die Russellsche Antinomie (es kann aber sein, dass es bereits erwähnt wurde, aber dann habe ich es überlesen): „Es gibt keine Menge aller Mengen, die sich selbst nicht als Element enthalten“.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 06:48
"Sinne als Eigenschaften der Dinge an sich". Sinnfelder sind also nicht generell als gedankliche Produkte oder Denkkategorien zu verstehen, es gibt sie gemäß Gabriel an sich selbst.

Das heißt nicht, dass die Sinnfelder nicht auch als Denkkategorie taugen. Doch wenn die Theorie richtig ist, dann eben eine Kategorie, die die Wirklichkeit so fast, wie sie in sich selbst ist.
Danke für die Richtigstellung. Dazu habe ich nochmal etwas gegraben und bin u.a. auf Gegenstandsbereiche und auf Redebereich und die ontologische Reduktion gestossen. Ich habe versucht, diese einzuordnen und mir dafür diese Grafik erstellt. Denn so richtig erschließt sich mir nicht der Unterschied zwischen Gegenstandsbereich und Sinnfeld, warum ist es nicht dasselbe? Meine Erklärung wäre, dass beim Sinnfeld Aspekte der Wirklichkeit mit hineinfließen (Sprache, Sinne, Erfahrung, etc). Aber genau diese Wirklichkeitsaspekte fehlen in Gabriels Theorie, da Existenz im herkömmlichen physikalischen Verständnis nicht an primärer Stelle steht.
sinnfeld.png
sinnfeld.png (56.33 KiB) 653 mal betrachtet
Hier noch interessante Stellen dazu:
Die Welt ist ein Bereich von Bereichen, der Gegenstandsbereich, der alle Gegenstandsbereich beheimatet (anders als das Universum, das nur den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft beherbergt). Wir wissen auch, dass es mehrere Gegenstandsbereich gibt, die sich teilweise gegenseitig ausschliessen, teilweise aber auch auf verschiedene Weisen einschliessen.

Die Tatsachen sind also nicht einfach alle gleich. Vielmehr ist der Boden der Tatsachen in Gegenstandsbereiche eingeteilt…Der Boden der Tatsachen hat also Strukturen, er ist unterteilt in Regionen, in der ontologische Provinzen.

Nicht alle Bereiche, in denen etwas erscheint, sind Gegenstandsbereiche. Deshalb ist der allgemeinere Begriff der Begriff des Sinnfeld es. Sinnfelder können zwar als Gegenstandsbereiche im Sinne ab zählbaren Gegenstände oder im noch präziseren Sinne mathematisch beschreibbaren Mengen auftreten. Sie können aber ebenfalls aus schillernden Erscheinungen bestehen, was weder für Gegenstandsbereiche noch gar für Mengen gilt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 06:48
Wenn du das noch etwas präzisiert, dann schaue ich mir die Stelle gerne an und gebe meinen Senf dazu.
Gerne 😊
https://www.youtube.com/watch?v=nfa0unSBzuA&t=491s
Es war an dieser Stelle 1:46.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Apr 2021, 06:48
Viele Dinge, die für uns von großer Bedeutung sind, geraten plötzlich in Verdacht, nicht wirklich zu existieren, weil sie in irgendeiner Form von unserem Bewusstsein abhängen. Das ist das, was Gabriel die "Welt ohne Zuschauer" nennt. Das Gegenstück dazu nennt er "Zuschauer ohne Welt" - damit sind radikal konstruktivistische Gedanken gemeint, denen gemäß wir keinen Zugang zu den Dingen an sich haben und mit unseren Konstruktionen Vorlieb nehmen müssen. Diese beiden Extreme lehnt Gabriel ab, weil es nicht einsichtig zu machen ist, warum die Dinge, die für uns selbst besonders wichtig sind, weniger Wirklichkeit haben sollen als - sagen wir - die Dinge, die die Naturwissenschaften erforschen. Und weil er zudem annimmt, dass wir die Dinge durchaus so erkennen können, wie sie an sich selbst sind.
Danke für die einleuchtende Erklärung! Der Kerngedanke Gabriels, ein Mittelmaß zu finden (und die Quantenphysik erstmal nicht ins Zentrum zu stellen :P), ist schon spannend und nachvollziehbar. Aber m.E. rutscht die Sinnfeld-Ontologie teilweise in eine Form einer Extension der Frege-schen Betrachtungsweise ab, was „oberflächig gesehen“ gepaart ist mit einer unklaren oder eher unpräzisen Ausdrucksweise der Gegenstände in Bezug auf Wirklichkeit und Realität.



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iselilja
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Mi 7. Apr 2021, 21:57

Ich frage mich, ob es für Gabriel selbst auch keinen Unterschied machen würde, ob man eine Woche lang mit Gabriel nicht spricht oder ob man Gabriel eine Woche lang seine Leber entfernt.

Ist es nicht vielmehr so, dass Sinnfelder bereits einer empfindlichen Vorbestimmung unterliegen, die je nach Relevanz der eigenen Umstände in Betracht gezogen wird. Ist also nicht letzten Endes immer das Subjekt der Maßstab dessen, was (welcher Sinn) privilegiert wird?




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iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:21
Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:12
iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:10


:-) Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?
wieso sollt ich dies wollen?
Die Frage war nicht, ob Du dies willst, sondern ob es deiner Meinung nach irgendwie möglich ist. Ich denke mal, wir beide sind uns darin einig, dass man auch schweigend existieren kann.

Ich frage deshalb so gezielt, weil es ja hier thematisch um SInnfeldontologie geht.
Ich denke garnicht, da ich ja mit meinem Körper eine Einheit bilde. Worauf willst du denn hinaus?




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Alethos
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Do 8. Apr 2021, 01:11

transfinitum hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 20:47
Dazu habe ich nochmal etwas gegraben und bin u.a. auf Gegenstandsbereiche und auf Redebereich und die ontologische Reduktion gestossen. Ich habe versucht, diese einzuordnen und mir dafür diese Grafik erstellt. Denn so richtig erschließt sich mir nicht der Unterschied zwischen Gegenstandsbereich und Sinnfeld, warum ist es nicht dasselbe?
Vielen Dank für deine Grafik und für deine Nachforschungen. Sie haben mich wiederum zu einer Darstellung inspiriert. Diese dürfte nicht 1:1 im Sinne des Erfinders ausgefallen sein, aber das ist grafisch auch kaum darzustellen. :)

Bild

Sinnfelder, wie ich sie verstehe, sind begrifflich strukturierte Bereiche. Alle diese Ellipsen in meiner Grafik sind Sinnfelder. "Begrifflich strukturiert" bedeutet, dass sich diese Felder durch wesentliche Merkmale der in ihnen vorkommenden Dinge von anderen unterscheiden. Raumzeitliches Feld unterscheidet sich z.B. vom Feld der natürlichen Zahlen dadurch, dass raumzeitliche Objekte eine Ausdehnung haben und Zahlen nicht. Oder dass Zahlen durch sich selbst dividiert werden können, materielle Gegenstände nicht etc.
Sinnfelder sind also mögliche Erscheinungsräume für Gegenstände, die Gegenstände dieser Felder sind, weil sie die Begriffsmerkmale dieser Felder aufweisen.
(Achtung: "Begrifflich" meint hier nicht "sprachliche Begrifflichkeit", sondern die konkreten Eigenschaften der Dinge selbst - siehe im weitesten Sinn Begriffsrealismus).

Sinnfelder können sich überlagern, was ich darzustellen versucht habe. Dabei bilden sie aber nicht Vereinigungsmengen in diesem Sinne, sondern überlagerte Mengen. Der Unterschied ist der, dass überlagerte Mengen selbst wiederum keine "neue Menge" bilden, sondern die Felder autonom bleiben, obwohl sie sich vermischen. Wie zwei heterogene Flüssigkeiten, die nur sehr gründlich diffundieren, ohne aber jemals eins zu werden.

Der Gegenstandsbereich wiederum wäre eben genau jener Bereich, in welchem der Gegenstand erscheint. Dort, wo der Gegenstand auftaucht, da ist sein Bereich. Er kann wiederum nicht mit den Sinnfeldern zusammenfallen, weil er ja nicht alle Gegenstände dieser Felder repräsentieren kann. Der Schachturm in meiner Wohnung ist vielleicht genauso aus Holz wie jener meines Freundes in seiner Wohnung. Aber er ist doch ein Unikat, ein einzigartiges Ding. Auch, wenn er im Feld der hölzernen Schachfiguren erscheint, so ist er doch nicht alle Schachfiguren aus Holz, die es gibt. Der Gegenstandsbereich erfüllt also nicht das ganze Sinnfeld, sondern beschränkt sich auf diesen konkreten Gegenstand, über den sich alle Sinnfelder überlagern zu diesem konkreten Etwas, das einmalig ist. In meinem Beispiel ist das ein ziemlich mickriger Gegenstand, er besteht nur aus wenigen Sinnen (Begriffsmengen). Er steht auf meinem Brett in meiner Wohnung. Ist ein Holzding (weil er die Eigenschaften von Holzdingen hat). Es ist ein geschnitztes Ding. Ein Ding, das auch mit Regeln behaftet ist, weil er eben Schachfigur ist und dadurch Anteil haben muss am Sinnfeld der Regeln (da sich Schach auch artikuliert als regelgeleitetes Tun in einem Spiel) etc. Alle diese Sinnfelder überlagern sich zu einem Bereich, in welchem der Gegenstand dort vorkommt, welches der Gegenstandsbereich ist.

Dabei wird aber meines Erachtens deutlich, dass die Frage: "Was ist das dort für ein Gegenstand in meiner Wohnung auf dem Brett" nicht einfach zu beantworten ist mit einem simplen "das und das". Es ist, wenn wir es ganz genau anschauen, ein sehr vielfältiges Objekt. Man bedenke, dass ich nur ein paar Sinnfelder habe skizzieren können. In Tat und Wahrheit überlagern sich vielleicht Millionen von Sinnfeldern in einem Objekt. Es ist deshalb auch möglich zu sagen, dass dieses Ding dort auf dem Brett in meiner Wohnung ein gedachter Gegenstand ist, und nicht nur einer aus Holz. Er ist auch ein erinnerter Gegenstand etc. Je nach dem, als was er sich uns zeigt.

Was weiter auffällt, ist, dass wir die Verschachtelung nicht als Babuschka-Prinzip beschreiben können. Nicht alle Sinnfelder beinhalten sich. Sie können autonom existieren. Es gibt sozusagen kein vereinigendes Sinnfeld (weder gedacht als "Welt" noch als privilegiertes Sinnfeld, z.B. "das Universum", sprich: die physischen Dinge in ihrem Gesamt etc.). Es gibt kein Feld, das alle Felder beinhalten müsste, d.h. aber in der Folge auch, dass Sinnfelder nicht wiederum in Sinnfeldern vorkommen müssen, resp. sie selbst vorkommen müssen in sich selbst. Es ist nicht so, dass es einen noch allgemeineren Bereich geben müsste, in welchem der nächstkleinere, konkretere Begriffsbereich beinhaltet sein müsste. Sinnfelder kommen nicht zwingend in anderen Feldern vor, aber sie können sich überlagern. Sie spannen sich auf durch die Dinge, die in ihnen erscheinen, wobei wir uns Dinge und Sinnfeld als auseinander hervorgehend vorstellen müssen, d.h. sie bilden eine Relation. Da, wo es Dinge gibt, gibt es Sinnfelder, denn diese Dinge sind sie wegen der Felder, in denen sie erscheinen. Sinnfelder können autonom bleiben, weshalb kein Regress notwendig ist, um sich vorzustellen, dass Dinge existieren in indefinit vielfältiger Art und Weise. Indem sie das tun, indem sie existieren, verdeutlichen sie, dass Existenz Prominenz heisst (von lat.: prominentia, das Hervorragende). Gegenstände sind hervorragend, weil sie durch ihr Hervorragen eben diese Strukturen bilden, die die Wirklichkeit ausmacht. Unendliche Strukturen, nicht regressive, aber unendlich relationale. Feinkörnige. Plurale.



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Alle lächeln in derselben Sprache.

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iselilja
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Do 8. Apr 2021, 05:24

Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 22:24
iselilja hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:21
Groot hat geschrieben :
Mi 7. Apr 2021, 19:12

wieso sollt ich dies wollen?
Die Frage war nicht, ob Du dies willst, sondern ob es deiner Meinung nach irgendwie möglich ist. Ich denke mal, wir beide sind uns darin einig, dass man auch schweigend existieren kann.

Ich frage deshalb so gezielt, weil es ja hier thematisch um SInnfeldontologie geht.
Ich denke garnicht, da ich ja mit meinem Körper eine Einheit bilde. Worauf willst du denn hinaus?
Es geht dabei um eine Ansicht Gabriels, nach der sogennate Sinnfelder gleichtberechtigt nebeneinander her existieren. So etwa ganz grob. Mir schien es nun, dass Du diese Auffassung teilst, da Du solchen Wert darauf legst, dass Komminkation ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.

Und wollte eigentlich nur herausfinden, inwieweit sich da eure Ansichten decken.




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