Re: Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie
Verfasst: Di 6. Apr 2021, 20:24
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Ich kenne mich nicht sonderlich gut aus bei Gabriel. Aber denke schon, dass er aus einer deiktischen Perspektive, der Deixis - oder aber aus der Ästhetik ohne Kunst (Logik) - heraus argumentiert. Entscheidend ist m.e. dass ja bspw. ein Spunk nicht exemplifizierbar ist ohne Sprache, ebenso weite Gebiete, die Gabriel als "tatsächlich" gewusst sehen möchte.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 20:24Meinst du damit, Gabriel Philosophie würde die Sprache betonen?
Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.iselilja hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 19:44Weil Du sagtest, Du würdest den kommunikativen Bereich näher legen.. ja, ich kann mir durchaus auch Modelle vorstellen, wo das sinnvoll ist. Bspw. wenn man die Soziologie des Menschen betrachtet, das scheint das Kommunikative sehr viel mehr ins Gewicht zu fallen, als die Frage nachdem, was real ist oder was objektiv gesehen Sinn macht.
Naja.. ich denke ja auch nicht dass es sinnvoll ist sie wegzulassen. Ich hatte sie ja integriert. Allerdigs als letzte (entfernteste) Sphäre. Und der Grund ist an der Stelle eigentlich auch ganz einfach - lokal betrachtet können bspw. wir beide kommunizieren, ohne dabei auch nur das Geringste vom Gegenüber zu wissen. Das heißt, es kann puren Informationsaustausch geben, bei dem der ontologische Status der Information mitunter irrelevant sein kann. Es ändert also nichts daran, dass wir beide höchstwahrscheinlich beim Schreiben an einer Tastatur sitzen, die um einiges realer ist.Groot hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 23:30
Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.
Das müsste man wahrscheinlich an Beispielen erläutern, so ist es für mich etwas zu abstrakt.
Der fettgedruckte Satz und der dahinter sind m.e. nicht identisch.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 06:39
Bei einer deiktischen Perspektive, so wie ich es verstehe, gibt es immer eine Art Zentrum, aus dem heraus auf etwas gezeigt wird. Man könnte vielleicht sagen, hier zeigt ein Pfeil aus diesem Zentrum heraus auf die Gegenstände. Nach meinem Verständnis ist das nicht das zentrale Bild mit dem Gabriel arbeitet. Viel stärker interessiert er sich für "die umgekehrte Richtung": die Gegenstände selbst strahlen ab. Sinne sind beispielsweise für Gabriel objektive Eigenschaften der Dinge selbst. Da er den Begriff "Sinn" bei Frege (und nicht unbedingt bei Luhmann et al) ausleiht, spricht Gabriel auch von Sinnen als objektiven Arten des "Gegebenseins", was auch ein Ausdruck ist, den er sich bei Frege ausborgt.
Jede Kommunikation passiert ja aber in mittlerer Distanz oder aber in kurzer Distanz. Egal ob zwischen Planeten oder mittels Internet.iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 05:55Naja.. ich denke ja auch nicht dass es sinnvoll ist sie wegzulassen. Ich hatte sie ja integriert. Allerdigs als letzte (entfernteste) Sphäre. Und der Grund ist an der Stelle eigentlich auch ganz einfach - lokal betrachtet können bspw. wir beide kommunizieren, ohne dabei auch nur das Geringste vom Gegenüber zu wissen. Das heißt, es kann puren Informationsaustausch geben, bei dem der ontologische Status der Information mitunter irrelevant sein kann. Es ändert also nichts daran, dass wir beide höchstwahrscheinlich beim Schreiben an einer Tastatur sitzen, die um einiges realer ist.Groot hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 23:30
Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.
Vieles hängt davon ab, wie man es betrachtet und welche Fragen man stellt. Fragen wir also einmal Gabriel: existieren im Sinnfeld Realität reale Dinge?
Ich verstehe was Du meinst. Die Kommunikation ist ebenso Teil dessen, wie die Tatsatur, obwohl das eine physischer das andere kognitiver Natur ist. Soweit sehe ich da eigentlich auch kein Problem.Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 14:30Jede Kommunikation passiert ja aber in mittlerer Distanz oder aber in kurzer Distanz. Egal ob zwischen Planeten oder mittels Internet.iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 05:55Naja.. ich denke ja auch nicht dass es sinnvoll ist sie wegzulassen. Ich hatte sie ja integriert. Allerdigs als letzte (entfernteste) Sphäre. Und der Grund ist an der Stelle eigentlich auch ganz einfach - lokal betrachtet können bspw. wir beide kommunizieren, ohne dabei auch nur das Geringste vom Gegenüber zu wissen. Das heißt, es kann puren Informationsaustausch geben, bei dem der ontologische Status der Information mitunter irrelevant sein kann. Es ändert also nichts daran, dass wir beide höchstwahrscheinlich beim Schreiben an einer Tastatur sitzen, die um einiges realer ist.Groot hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 23:30
Es ist dcch kein entweder-oder. Dort geht es doch darum, dass ontologisch relevant ist - auch für die Betrachtungsweisen physikalischer und physischer Phänomene - auch die Kommunikative Ebene ontologisch zu integrieren. Bspw. für ein komplettierendes Verständnis dafür, was denn eigtl. Information ist.
Vieles hängt davon ab, wie man es betrachtet und welche Fragen man stellt. Fragen wir also einmal Gabriel: existieren im Sinnfeld Realität reale Dinge?
Ja, es kann redudante Informationen geben, aber entscheidend ist ja, dass der Informationsaustausch zwischen uns in einer Ebene passiert, die fernab der sensuellen Tasatur ist, als auch fernab der langen Distanz der "wirk-lichen" Naturwissenschaft und besonders der Physik. Ignorieren wir, dass in einem Moment diese mittlere Distanz entfällt, bspw. du siehst deine reale Tastatur, ich meine - oder aber wir sehen beide dasselbe Quantenmessergebnis, dann erkennen wir, dass wir Unvollständigkeit bzgl. des Mesokosmos haben, obwohl dem nicht so sein bräuchte, würden wir die Soziologie und ihre Erkenntnisse in der Betrachtung der "psycho-physischen" Ontologie ignorieren.
Kommunikation ist nicht kognitiv, sondern sozietär. Es spielt sich im selben "außen" ab wie auch die physische Welt "außen" ist.iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 16:51
Ich verstehe was Du meinst. Die Kommunikation ist ebenso Teil dessen, wie die Tatsatur, obwohl das eine physischer das andere kognitiver Natur ist. Soweit sehe ich da eigentlich auch kein Problem.
Problematisch wird es aber m.E., wenn man meint, beides sei "gleichberechtigt", obwohl das eine aber garnicht stattfindet. Denn aus der Kommunikation kann sich jeder von uns ohne Probleme heraus nehmen. Aus der physischen Welt hingegen geht das nicht - und zwar überhaupt nicht.
Es ist eben eine Frage der vernünftigen Einordnung.
Kommunikation ist wichtig. Das würde ich nicht bestreiten wollen. Für unsere Entwicklung als Mensch in einer sozialen Umwelt sogar essentiell. Und dennoch ist sie keine Notwendigkeit, so dass man sie permanent praktizieren müsse, um überhaupt existieren zu können. Verstehst Du den Unterschied? Wenn ich von physischer Welt (physis) spreche, dann meine ich damit nicht zwangsläufig das (wissenschaftliche) Feld der Physik als Disziplin. Die behauptet auch gern hin und wieder, dass ohne sie nichts ginge. Was allerdings nicht stimmt. Im Falle der physis stimmt es aber.Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 18:31Kommunikation ist nicht kognitiv, sondern sozietär. Es spielt sich im selben "außen" ab wie auch die physische Welt "außen" ist.iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 16:51
Ich verstehe was Du meinst. Die Kommunikation ist ebenso Teil dessen, wie die Tatsatur, obwohl das eine physischer das andere kognitiver Natur ist. Soweit sehe ich da eigentlich auch kein Problem.
Problematisch wird es aber m.E., wenn man meint, beides sei "gleichberechtigt", obwohl das eine aber garnicht stattfindet. Denn aus der Kommunikation kann sich jeder von uns ohne Probleme heraus nehmen. Aus der physischen Welt hingegen geht das nicht - und zwar überhaupt nicht.
Es ist eben eine Frage der vernünftigen Einordnung.
Wie nimmt man sich aus Kommunikation heraus? Man kann sich m.e. maximal aus der Interaktion herausnehmen (Einsiedler, Eremit), aber nicht aus der Kommunikation. Denn die Erziehung und Bildung sind essentiell, ebenso die Berührungen durch die Eltern im Babystadium. All dies sind Kommunikationen die ebenso omnipräsent sind, wie das physische Phänomene auch sind. Beide identisch real, beide nichtidentisch in Relation zum Mensch, zur Person.
Das "und zwar überhaupt nicht" ist ebenso für Kommunikation wahr.
Sie ist durchaus Notwendigkeit. Sie ist nur nicht eine physikalische Notwendigkeit, sondern eben andersartig notwendig für die Existenz von einem "ganzen" Einzelbewusstsein, einer Person in Sozietät, eines Mensch als Gattung in physischer Welt.iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 18:40
Kommunikation ist wichtig. Das würde ich nicht bestreiten wollen. Für unsere Entwicklung als Mensch in einer sozialen Umwelt sogar essentiell. Und dennoch ist sie keine Notwendigkeit, so dass man sie permanent praktizieren müsse, um überhaupt existieren zu können. Verstehst Du den Unterschied? Wenn ich von physischer Welt (physis) spreche, dann meine ich damit nicht zwangsläufig das (wissenschaftliche) Feld der Physik als Disziplin. Die behauptet auch gern hin und wieder, dass ohne sie nichts ginge. Was allerdings nicht stimmt. Im Falle der physis stimmt es aber.
ps: Um es vielleicht besser verständlich zu machen: ich kann die Kommunikation abbrechen ohne dabei aus der physis zu fallen. Ich kann aber nicht die physis verlassen ohne dabei alles andere mit zu verlieren. Es reicht sogar schon, bestimmte Teile der physis zu verlieren, damit alles zusammenbricht (man ergo stirbt).. allein der Sauerstoff, den man zum Atmen braucht, liefert den Beweis.
Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:05
Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.
wieso sollt ich dies wollen?iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:10Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:05
Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.
Die Frage war nicht, ob Du dies willst, sondern ob es deiner Meinung nach irgendwie möglich ist. Ich denke mal, wir beide sind uns darin einig, dass man auch schweigend existieren kann.Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:12wieso sollt ich dies wollen?iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:10Wie lange kannst Du denn ohne deinen Körper existieren @Groot?Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:05
Ja, man muss nicht stetig kommunizieren. Aber man muss auch nicht ständig sich die atomare Ebene als "real" vorstellen, aber dennoch ist beides nunmal da und beides Kontingent - ebenso wie beides zweifelsfrei ontologisch relevant und gleichgültig bzw. Äquivalent in Relation zum Einzelwesen.
So wie ich es nun verstanden habe, kann man sich die Welt-Problematik es so vorstellen, dass jedes Sinnfeld in einem anderen Sinnfeld erscheinen muss, um zu existieren. Aber dann kommt man niemals an ein Ende, also zum Sinnfeld der Welt. Es gleicht einem infiniten Regress in einer fraktalen Ontologie.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 06:48Ja natürlich, Gabriel behauptet nicht, dass es keine Existenz gibt. Was es nicht gibt ist allein eine Totalität namens Welt. Also "das Sinnfeld aller Sinnfelder, das Sinnfeld, in dem alle anderen Sinnfelder erscheinen."
Danke für die Richtigstellung. Dazu habe ich nochmal etwas gegraben und bin u.a. auf Gegenstandsbereiche und auf Redebereich und die ontologische Reduktion gestossen. Ich habe versucht, diese einzuordnen und mir dafür diese Grafik erstellt. Denn so richtig erschließt sich mir nicht der Unterschied zwischen Gegenstandsbereich und Sinnfeld, warum ist es nicht dasselbe? Meine Erklärung wäre, dass beim Sinnfeld Aspekte der Wirklichkeit mit hineinfließen (Sprache, Sinne, Erfahrung, etc). Aber genau diese Wirklichkeitsaspekte fehlen in Gabriels Theorie, da Existenz im herkömmlichen physikalischen Verständnis nicht an primärer Stelle steht. Hier noch interessante Stellen dazu:Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 06:48"Sinne als Eigenschaften der Dinge an sich". Sinnfelder sind also nicht generell als gedankliche Produkte oder Denkkategorien zu verstehen, es gibt sie gemäß Gabriel an sich selbst.
Das heißt nicht, dass die Sinnfelder nicht auch als Denkkategorie taugen. Doch wenn die Theorie richtig ist, dann eben eine Kategorie, die die Wirklichkeit so fast, wie sie in sich selbst ist.
Die Welt ist ein Bereich von Bereichen, der Gegenstandsbereich, der alle Gegenstandsbereich beheimatet (anders als das Universum, das nur den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft beherbergt). Wir wissen auch, dass es mehrere Gegenstandsbereich gibt, die sich teilweise gegenseitig ausschliessen, teilweise aber auch auf verschiedene Weisen einschliessen.
Die Tatsachen sind also nicht einfach alle gleich. Vielmehr ist der Boden der Tatsachen in Gegenstandsbereiche eingeteilt…Der Boden der Tatsachen hat also Strukturen, er ist unterteilt in Regionen, in der ontologische Provinzen.
Nicht alle Bereiche, in denen etwas erscheint, sind Gegenstandsbereiche. Deshalb ist der allgemeinere Begriff der Begriff des Sinnfeld es. Sinnfelder können zwar als Gegenstandsbereiche im Sinne ab zählbaren Gegenstände oder im noch präziseren Sinne mathematisch beschreibbaren Mengen auftreten. Sie können aber ebenfalls aus schillernden Erscheinungen bestehen, was weder für Gegenstandsbereiche noch gar für Mengen gilt.
GerneJörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 06:48Wenn du das noch etwas präzisiert, dann schaue ich mir die Stelle gerne an und gebe meinen Senf dazu.
Danke für die einleuchtende Erklärung! Der Kerngedanke Gabriels, ein Mittelmaß zu finden (und die Quantenphysik erstmal nicht ins Zentrum zu stellen ), ist schon spannend und nachvollziehbar. Aber m.E. rutscht die Sinnfeld-Ontologie teilweise in eine Form einer Extension der Frege-schen Betrachtungsweise ab, was „oberflächig gesehen“ gepaart ist mit einer unklaren oder eher unpräzisen Ausdrucksweise der Gegenstände in Bezug auf Wirklichkeit und Realität.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 6. Apr 2021, 06:48Viele Dinge, die für uns von großer Bedeutung sind, geraten plötzlich in Verdacht, nicht wirklich zu existieren, weil sie in irgendeiner Form von unserem Bewusstsein abhängen. Das ist das, was Gabriel die "Welt ohne Zuschauer" nennt. Das Gegenstück dazu nennt er "Zuschauer ohne Welt" - damit sind radikal konstruktivistische Gedanken gemeint, denen gemäß wir keinen Zugang zu den Dingen an sich haben und mit unseren Konstruktionen Vorlieb nehmen müssen. Diese beiden Extreme lehnt Gabriel ab, weil es nicht einsichtig zu machen ist, warum die Dinge, die für uns selbst besonders wichtig sind, weniger Wirklichkeit haben sollen als - sagen wir - die Dinge, die die Naturwissenschaften erforschen. Und weil er zudem annimmt, dass wir die Dinge durchaus so erkennen können, wie sie an sich selbst sind.
Ich denke garnicht, da ich ja mit meinem Körper eine Einheit bilde. Worauf willst du denn hinaus?iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:21Die Frage war nicht, ob Du dies willst, sondern ob es deiner Meinung nach irgendwie möglich ist. Ich denke mal, wir beide sind uns darin einig, dass man auch schweigend existieren kann.
Ich frage deshalb so gezielt, weil es ja hier thematisch um SInnfeldontologie geht.
Vielen Dank für deine Grafik und für deine Nachforschungen. Sie haben mich wiederum zu einer Darstellung inspiriert. Diese dürfte nicht 1:1 im Sinne des Erfinders ausgefallen sein, aber das ist grafisch auch kaum darzustellen.transfinitum hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 20:47Dazu habe ich nochmal etwas gegraben und bin u.a. auf Gegenstandsbereiche und auf Redebereich und die ontologische Reduktion gestossen. Ich habe versucht, diese einzuordnen und mir dafür diese Grafik erstellt. Denn so richtig erschließt sich mir nicht der Unterschied zwischen Gegenstandsbereich und Sinnfeld, warum ist es nicht dasselbe?
Es geht dabei um eine Ansicht Gabriels, nach der sogennate Sinnfelder gleichtberechtigt nebeneinander her existieren. So etwa ganz grob. Mir schien es nun, dass Du diese Auffassung teilst, da Du solchen Wert darauf legst, dass Komminkation ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.Groot hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 22:24Ich denke garnicht, da ich ja mit meinem Körper eine Einheit bilde. Worauf willst du denn hinaus?iselilja hat geschrieben : ↑Mi 7. Apr 2021, 19:21Die Frage war nicht, ob Du dies willst, sondern ob es deiner Meinung nach irgendwie möglich ist. Ich denke mal, wir beide sind uns darin einig, dass man auch schweigend existieren kann.
Ich frage deshalb so gezielt, weil es ja hier thematisch um SInnfeldontologie geht.