Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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iselilja
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So 7. Feb 2021, 16:35

Ich habe eine Weile mit mir ringen müssen, ob ich ein Thema hier aufmachen sollte, von dem mir ansatzweise klar ist, dass ich es vermutlich nicht in der abschließenden From zuenden bringen kann, wie es wünschenswert wäre. Aber sei es so.


Ich habe mich dafür entschieden, mit einer möglichst einfachen und evidenten Einführung in die Frage, was Realität eigentlich sei und was man darunter verstehen darf (muss), zu beginnen. Möglicherweise wird man sich dazu von einigen wohl- oder auch weniger bekannten Definitionen vorübergehend trennen müssen. Es wird also am Anfang der Versuch stehen, das Reale möglichst bildhaft aufzuführen. Zugleich wird es aber nötig sein, bereits frühzeitig Brücken zu schlagen, um Unterschiede und Verweisungen sichtbar zu machen.





So wie heute tagsüber der Himmel blau scheint, so schien er auch vor 1000 Jahren manchen Tages blau. So wie eine Schwangerschaft heute neun Monate dauert, so dauerte sie sicherlich auch vor 1000 Jahren neun Monate. Die Bäume waren im Sommer grün, im Winter entlaubt, die Zugvögel kamen und zogen, wenn ihre Zeit reif war, die Rosen dufteten, die Menschen liebten und zeugten, die Fische schwammen im Wasser und die Sonne ging im Osten auf. Das Gross weltlicher Objektivitäten war also im wesentlichen von unserer gewohnten Realität nicht zu unterscheiden. Würde man einen Menschen in einem Wald vor 1000 Jahren aussetzen, er würde allein anhand solcher Wahrnehmbarkeiten kaum erkennen können, in welchen Jahr er sich befindet. Es gibt also so etwas wie eine objektive Umwelt, die in ihrem Zustand eine gewisse Stabilität zu haben scheint. Würde dieser Ausgesetzte jedoch in diesem Wald auf einen Menschen stoßen, könnte ihm an der nun stattfindenden Situation schnell etwas seltsam vorkommen. Möglicherweise ist dieser Angetroffene merkwürdig gekleidet, spricht eine unverständliche Sprache, verhält sich aber ansonsten weitgehend erwartungsgemäß, und zwar insofern, dass auch ihm die Situation seltsam vorzukommen scheint.

Soweit ein kurze Augangssituation, die sich nicht allzu schwer vorstellen lässt. Nun stellt sich vermutlich die Frage, wieso eine fiktive Darstellung etwas mit Realität zu tun haben soll. Das lässt sich vorerst so beantworten, dass somit die Dinge, wenn auch nicht vollständig, angesprochen sind, um die es weitestgehend und vordergründig gehen soll. Nämlich die Dinge, die uns frei zugänglich - und insofern offenbar - sind. Die Dinge, die wir mit welchem Sinnesorgan auch immer wahrnehmen können, sind insofern real, dass sie alternativlos verfügbar sind. Und in diesem SInne noch ein abrundender Sinnspruch für's erste.. der Mensch sieht was er sieht.




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iselilja
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So 7. Feb 2021, 17:19

Der zweite und m.E. an dieser Stelle bereits notwendige Gedankengang dazu wird ebenfalls recht kurz bleiben, dafür aber umso folgenschwerer sein.

Die bereits als alternativlos angesprochene Wahrnehmung der Dinge fordert nun oftmals schon zur frühzeitigen Nachfrage auf, inwiefern eine Wahrnehmung etwas über das Ding sagen könne, auf das verwiesen wird und das da angeblich real sein solle. Nun lässt sich sicher vieles dazu sagen und auch infrage stellen. Aber ein paar Dinge kann man mit menschenmöglicher Gewißheit sagen. Denn auch wenn Zweifel bestehen kann - zumal auch ein Zweifel einer gewissen begründenden Berechtigung bedarf - ob das was man sieht, auch so sei wie man es sieht, so kann schlechterdings Zweifel daran bestehen, dass man (es) überhaupt sieht. Die Kontinuität der Wahrnehmungsinhalte ist ein Garant für die Beständigkeit des Wahrnehmens. So sieht der im Wald vor tausend Jahren Ausgesetzte all die Dinge fortwährend, ohne dass sie dabei einer wesentlichen (!) Veränderung unterworfen wären. Es gibt also weder Brüche noch Lücken in der Struktur alles Wahrgenommenen. Kurz: der Himmel bleibt, wo der Himmel ist, die Bäume bleiben im Wald und die Fische im Wasser. Und wenn auch all dies mehr sein könnte als er wahrzunehmen in der Lage sei, so kann es doch unmöglich weniger sein.




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iselilja
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Mo 8. Feb 2021, 18:31

Da nun unser etwas unfreiwillig Ausgesetzter den ersten Tag ganz gut überlebt zu haben scheint, wollen wir ihn mal für einen Tag alleine lassen, damit er sich ein wenig zurechtfindet in seiner neuen Umwelt, von der er noch nicht weiß, dass sie eine andere ist. Zuvor aber sollten wir ihm wenigstens aus Anstand noch einen Namen geben.. nennen wir ihn also einfach Hans, wünschen Hans viel Erfolg heute und widmen uns einer anderen etwas Raum einnehmenden Betrachtung.


Es soll am zweiten Tag um eine Antwort gehen, deren erforderliche Fragestellung ich wie folgt formulieren möchte. Was darf man unter einer bewußtseinsunabhängigen Realität verstehen? Wir werden später sehen, dass es diese in einer strikten und begrifflich klaren Form nicht geben kann.


Picken wir uns zur exemplarischen Beschreibung einfach einen ganz alltäglichen Sachverhalt heraus. Nehmen wir den sichtbaren Sonnenverlauf bei Tage. Die Sonne geht im Osten auf, wandert übers Firmament und geht im Westen unter. Dann kommt die Nacht und am Morgen geht die Sonne wieder im Osten auf. Usw. Bezeichnen wir diesen beobachtbaren Umstand soweit erst einmal als reale Gegebenheit - und zwar insofern, dass sie eben einfach stattfindet. Was genau daran ist nun bewußtseinsunabhängig? Hm. Lassen wir derartige Fragestellungen vorerst beiseite und beachten sie überhaupt nicht. Wir stellen uns stattdessen mal folgende Frage. Wo ist die Sonne in der Nacht? Und nun werden wir feststellen, dass es dazu unzählige Geschichten, Antworten, Auffassungen, Vorstellungen oder Erklärungen gab und gibt. Heute werden wir in der Regel eine ganz bestimmte Erklärung dazu vorfinden. Es gibt also unter dieser Vielzahl von möglichen Antworten eine, die sich zumindest bis zum heutigen Tage durchgesetzt hat. Die anderen sind zwar oftmals auch noch bekannt - mehr oder weniger - werden aber nur noch vereinzelt bis selten als mögliche Antwort gegeben.

Warum stellen wir hier so eine seltsame Frage, deren inhaltliche Auseinandersetzung zum einen hinlänglich bekannt ist und zum anderen auch recht trivial erscheint? Die Antwort lautet, weil sie weder das eine noch das andere ist. Denn was haben alle diese Antworten auf die Frage, wo die Sonne in der Nacht sei, gemein? Sie sind ihrem Wesen nach keine Realität. Und warum das so ist, klären wir jetzt (im nächsten Beitrag)...




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iselilja
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Mo 8. Feb 2021, 19:50

Um das nun folgende zu verstehen, wird es nötig sein, die Charakteristik einer Wahrheit und dessen, was wir im weiteren Realität nennen wollen, zu unterscheiden.

Wir bleiben nun dabei und nennen das was passiert (in unserem Beispiel also den beobachtbaren Sonnenverlauf) Realität. Wir nennen ferner das, was man zu dieser Realität sagen (oder auch auf andere Weise verstehbar machen) kann einen Bezug mit einem möglichen Wahrheitsgehalt. Ich denke, dass dies so in einem begrifflich annehmbaren Rahmen bleibt und zu keinen fundamentalen Unverständlichkeiten führt oder führen wird. Insofern ist bis hierhin eigentlich noch garnichts spektakuläres oder neuartiges aufgetaucht, was die Sache hoffentlich insgesamt auch leichter verständlich macht.


Nun war die Aussage im vorherigen Beitrag, dass all den (bereits und jemals gegebenen) Antworten auf die Frage, wo die Sonne in der Nacht sei, eines gemeinsam sei - nämlich dass sie keine Realität sind. Dies ist insofern zu verstehen, dass zwischer einer Entität und deren Negation (also hier: Realität das eine, keine Realität das andere) mindestens ein kategorischer Unterschied gegeben sein muss, der diese Unterscheidung rechtfertigt. Mir müssen also nun genau hinschauen, wo dieser Unterschied liegt und worin er überhaupt besteht.

Wir hatten festgestellt, dass die Sonne im Osten aufgeht, im Westen unter, am nächsten Tag wieder im Osten auf, im Westen unter, usw. Wir haben hier also einen Sachverhalt, der so und nicht anders stattfindet, er findet so statt, dass er sich immer widerholt, er findet so statt, dass Sonnenauf- und Untergang etwa immer die selbe Poition ausmachen, er findet so statt, dass die Sonne in der Mitte das Tages am heißesten scheint usw. usw. Und er findet bei Betrachtung aller zugänglichen Beobachtbarkeiten niemals anders statt. Man kann also mit aller Berechtigung sagen: dies alles passiert so, wie es passiert und nicht anders.

Werfen wir nun einen Blick auf die Antwortmöglichkeiten, von denen wir bereits behauptet haben, dass sie keine Realität seien. Wo leigt hier nun der kategorische Unterschied? Er liegt darin, dass die Antworten zum einen nicht immer so passieren wie sie passieren, sondern sie ändern wesentliche Merkmale ihres Inhalts. Der zweite und eigentlich trifftige Grund , es unterscheiden zu müssen, ist aber, dass es ganz offensichtlich keine Rolle spielt, für welche Antwort man sich entscheidet - nichts an einer Veränderung dieses Aspekts kann bewirken, dass sich das, was wir oben als Realität bezeiuchnet haben, ebenso verändert. Man könnte auch in einer eher physikalischen Sprache sagen: zwischen ihnen besteht keinerlei Wirkungsmechanismus.

Und der Umstand, dass selbst die Antwort, die wir gemeinhin heute als die wahre Antwort identifizieren würde, in dieser Hinsicht nicht aus diesem Konvult an Antwortmöglichkeiten herausfällt.. denn auch wenn ich die wahre Antwort kenne, ändert sich die Realität dadurch nicht ..macht eben die Charakteristik dieses Verhältnisses von Realität und Bewußtsein auf einer fundamentalen Ebene deutlich.

Damit ist nun allerdings überhaupt nicht gezeigt, dass andere Erkläungen zu einer bewußtseinsunabhängigen Realität irgendwie falsch oder unbrauchbar wären. Es ist lediglich ein besonderes Merkmal, wodurch eben die Unterscheidung zwischen Realität und allem anderen möglich wird.


Und je nachdem, wie gut wir bisher mitgekommen sind bei diesem zugegebenermaßen nicht einfachen Thema, werden wir vielleicht auch schon erkannt haben, dass hier offenbar etwas nicht stimmt. Denn die Antworten galten doch garnicht dem Umstand, wie die Sonne bei Tage verläuft, sondern wo sie in der Nacht sei. Und das wird dann für heute abschließend in einem dritten Beitrag zur Klärung gebracht...




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iselilja
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Mo 8. Feb 2021, 21:13

Wir hatten im vorangegangenen Beitrag gesagt, dass wir das eine Realität und das andere Bezug mit einem möglichen Wahrheitsgehalt nennen wollen. Wir haben also diese beiden Begriffe im Rahmen dieser Betrachtung definiert.

Es bleibt also noch zu klären, was genau diesen Bezug ausmacht, der einen möglichen Wahrheitsgehalt haben soll.

Wir haben soweit auch am Ende festgestellt, dass der Bezug ja eigentlich garnicht dem gilt, was wir bisher als Realität bezeichnet haben. Sondern dem, was sich unserer Beobachtung in diesem genannten Sachverhalt entzieht.

Nun wissen wir heute, dass es Möglichkeiten gibt, dieses Feld des ansonsten unbeobachtbaren Teils in einen beobachtbaren zu überführen. Zumindest unserem gängigen Verständnis nach. Nun ist aber soweit auch einsehbar, dass sich damit der ursprünglich beschriebene Sachverhalt verändert, allerdings nicht in dem Sinne, dass die Sonne dadurch plötzlich im Westen aufginge - dieser bereits behandelte Teil bliebe also von der Veränderung unberührt - sondern in dem Sinne, dass die Betrachtung oder genauer der Betrachtungsrahmen sich verändert. Womit im Grunde die Fragestellung hinfällig wird, denn wenn es beobachtbar ist, wird die Frage überflüssig.

Was also genau ist dadurch passiert, dass wir die richtige (oder wahre) Antwort gefunden haben. Wir haben dadurch den Teil, der zuvor nicht real (unsrer Definition nach) war, in einen Modus der Realität hineingezogen. Oder um es einfacher zu formulieren: wir haben die beobachtbare Realität insofern erweitert. Nämlich dadurch, dass eine Antwort plötzlich überprüfbar war und überprüfbar bleibt.

Insofern hat sich also allein dadurch, dass wir die Realität anders beurteilen können, die Realität verändert. Sie ist sozusagem um ein Stück erweitert worden. Normalerweise würden wir hier sagen, unsere Kenntnis über die Dinge ist gewachsen.

Und dennoch bleiben wesentliche Aspekte daran unberührt. Denn die Sonne verhält sich am Tage auch dadurch nicht anders. Was also ist real? Real ist, was trotz neuer Erkenntnis, real bleibt. Und insofern verändert unser Bewußtsein die Realität und zugleich auch nicht.




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iselilja
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Fr 12. Feb 2021, 16:01

Realismus mit Herz und Verstand zu verstehen ist nicht so schwer wie es sich anhören mag.. denn es ist alles da, was man braucht, um es zu verstehen - und warum sollte man schon etwas verstehen wollen, was es garnicht gibt.




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iselilja
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Fr 12. Feb 2021, 19:33

Bevor wir uns wieder unserem in der Vergangenheit abgeladenen Probanden Hans widmen können, müssen wir noch eine geistige Hürde nehmen. Sie mag nur klein erscheinen, aber sie nicht so leicht zu meistern. Dafür ist ein kurzer Rekurs auf Heideggers ontologische Differenz nötig - also der Unterscheidung zwischen Sein und Seiendem. Um auf den Weg eines (möglichen) neuen Realismus vorzubereiten zu können, lässt sich für diese Hürde aber auch Hilfestellung geben..

Alles ist - es gibt alles. Aber nicht alles ist Seiendes.

..was soll dies bedeuten? Und da man mit Beispielen zwar nicht viel beweist, aber doch immerhin einen Weg ebnet, der vielleicht kognitiv gehbar ist oder mit der Zeit gehbar wird und insofern dann vielleicht doch zumindest etwas erklärt, soll hier folgendes mal angedacht werden: Die Redewendung mit dem Kopf durch die Wand gehen sollte soweit geläufig sein, sodass sie nicht näher erläutert werden muss.

Was ist diese Redewendung, was ist dieses "mit dem Kopf durch die Wand gehen"? Nun, egal was es auch ist, es ist allein dadurch etwas, dass es etwas ist - also bspw. eine Redewendung. Allein dadurch, dass es in unserer Welt auftaucht (man denke hier vielleicht gerade an jenes Erscheinen, von dem M.Gabriel als ein Vertreter des Neuen Realismus sagt, dass allein schon dies die Existenz einer Sache ausmache) ist ihm irgendwetwas - was auch immer damit verbunden wird - gegeben. Jedoch - und hier zeigt sich nun auch eine erste Differenz zwischem dem Neuen Realismus und einem (womöglichen) neuen Realismus *1, wie ich ihn versuche darzulegen in seinen Grundbedeutungen - es ist bloß, ohne dabei schon etwas Reales (etwas Seiendes) zu sein. Salopp: Es ist also erstmal nur einfach irgendwas, Im Grunde könnte es alles sein. Und gerade dadurch, dass es eben nichts Konkretes bleibt, kann es auch noch kein Seinedes sein. DENN: es ist möglicherweise nie passiert *2. Fazit, wenn also etwas passiert ist, dann ist es real. Und real ist in diesem Zusammenhang, dass es schon vielfach so geschehen ist, dass wir für eine bestimmte Form des "uneinsichtigen Scheiterns" eine Redewendung finden, die obigen Wortlaut hat. Also eine Redewendung, die etwas beschreibt, was tatsächlich passiert. Dies ist passiert, insofern also real (Seiendes), jedoch ist nie das passiert, was die Redewendung wörtlich angibt, denn sonst würde sie wenig Sinn machen. Denn sie meint ja genau dies: dass es so nicht sein kann, nicht geht.

Wenn man diesen Abschnitt hier geistig verinnerlicht hat, wird man auch erkennen, warum M. Gabriel in seinen Ausführungen eine bestimmte Form von Sinnfeldern nicht vernünftig und abschließend erklären kann, nämlich den Grund, warum etwas ein Irrtum sein kann - woran man einen Irrtum überhaupt erkennen könne.

*1 Wir werden aber später noch sehen, dass es neben schweren Differenzen auch klare Übereinstimmungen zwischen beiden Realismus-Varianten gibt.

*2 Wir sehen an dieser Stelle deutlich, dass auch etwas, was nie passiert ist dennoch etwas ist - nämlich nie geschehen.

ps: Vielleicht als kleine Stütze noch zusätzlich - auch ein Irrtum ist (etwas), aber er kann unmöglich etwas Reales sein.




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Alethos
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Fr 12. Feb 2021, 23:04

Selbstverständlich ist auch der Irrtum real. Natürlich ist es wirklich und somit real, dass sich jemand irrt. Er kann unmöglich „etwas“ und zugleich nicht real sein. Wenn ich behaupte, auf meinem Tisch im Wohnzimmer gebe es Ananas, dann stimmt das einfach nicht. Es ist ein Irrtum, der real existiert, weil es wirklich vorfällt, dass ich mich irre.

Bevor wir eine Reise zu einem weiteren neuen Realismus antreten, sollten wir den jetzigen schon richtig verstehen. Im Neuen Realismus gilt: Alles ist ein Seiendes. Alles ist ein Gegenstand. Es gibt den Gegenstand nicht, den es nicht gibt. Selbst diesen Gegenstand, den es nicht geben soll, weil er „kein Gegenstand“ ist, hat Realität im Gedanken über ihn, z.B. auch im Satz davor und vielen anderen Varianten seines Vorkommens.

Alles ist Realität, ein Jedes hat Realität. Daher muss es falsch sein, die Realität zu scheiden in „Reales“ + „etwas Anderes, das nicht real ist“. Das kann es unter den Gesichtspunkten des Neuen Realismus nicht geben.

Wenn wir aber begreifen wollen, was wir meinen, wenn wir sagen, etwas sei real, weil wir es unterscheiden wollen von etwas anderem Realen, dessen Realität wir aber gerade abstreiten wollen, so müssen wir die Realität einteilen und zwar nicht in Reales und Irreales, das wäre ja absurd, sondern in Reales, das wir meinen und Reales, das wir nicht meinen.

Wenn ich sage: „Es ist real, dass es auf meinem Wohnzimmertisch Ananas gibt.“, es aber falsch ist, dass es Ananas dort gibt, so müssen wir sagen, unter welchen Bedingungen der Satz: „Auf meinem Tisch gibt es Ananas“ wahr sein kann. Denn das zeichnet ja Realität aus, dass etwas wahr über etwas ist, also müssen wir angeben, was über die Aussage wahr sein soll, wenn wir behaupten, dass es den Irrtum in ihr gibt. D.h. wir müssen angeben, was wir meinen, dass es wahr sei, dass es Ananas auf dem Tisch gibt, aber zugleich falsch sei, dass es Ananas auf dem Tisch gibt. Beides ist aber wahr. Wir meinen es doch so: Es ist wahr, dass es „Ananas auf dem Tisch“ gibt im Satz der irrenden Aussage. In dieser Aussage gibt es „diesen Tisch“ und „auf ihm“ „Ananas“, aber eben in der Aussage. Wir meinen hier einen anderen Realitätsbereich, nämlich denjenigen der (irregeleiteten) Aussage. Dieser Gedanke der Aussage muss aber Realität haben, weil ich sonst diesen Gedanken nicht hätte. Somit meinen wir, dass sich der falsche, aber reale Gedanke auf einen nichtvorhandenen Sachverhalt in einem anderen Bereich bezieht: Er handelt von etwas, das sich nicht so verhält ausser gerade in ihm. Und weil er eben ein Gedanke über etwas anderes ist, kann er über ihn falsch sein, nämlich wenn er die Realität falsch wiedergibt, über die er ein realer Gedanke ist.

Dieses Ausgreifen des Gedankens (der Aussage etc.) auf einen Sachverhalt, der ausser ihm liegt, bedeutet, dass der Gedanke etwas anderes meint als seinen Gedankeninhalt, da er ja zum Inhalt hat wohl Gedankendinge, aber ein Gedanke über etwas anderes ist (andere Gedankendinge, physikalische Sachverhalte, moralische Sachverhalte etc.)

Das müssen wir in aller Deutlichkeit sagen: Wenn wir in neurealistischem Ton behaupten, es gebe nichts nicht, dann meinen wir das genau so: Es gibt auch den Irrtum und den Inhalt des Irrtums. Aber das heisst nun ja nicht, dass wir damit meinen, es gebe alles überall. Eine blosse Aussage reicht nicht, um zu erschaffen, dass etwas in allen Bereichen existiere. Ganz im Gegenteil. Eine Aussage bezieht sich auf einen gemeinten, anvisierten, referenzierten Bereich der Realität, über die sie aussagt, etwas gebe oder nicht gebe.

Darum kann es Irrum geben, weil es Tatsachen in anderen Bereichen gibt, von denen der Gedanke wiederum handelt. Der Gedanke kommt im Denken vor und der Tisch in meinem Wohnzimmer. Beide schaffen nicht Tatsachen im jeweiligen Bereich: Der Tisch schafft keine Tatsachen in meinem Gedanken, sondern durch mein Denken schaffe ich die Tatsachen im Gedanken. Und meine Gedanken schaffen keine Tatsachen auf dem Tisch, weil diese sich ergeben aus den Dingen, die dort Tatsachen konfigurieren in Sachverhalten. Eine Aussage kann falsch liegen, wenn sie den Gedanken über diesen Tisch so aufspannt, dass sie über ihn etwas sagt, was dort nicht vorkommt. Aber nicht nirgends kommt vor, was die Aussage behauptet: Nämlich in der Aussage kommt vor, dass sich das so und so verhält: Nicht wahr ist es über den Tisch, über die Realität der Ananas und des Tisches, wahr aber über die Aussage: Darum ist die falsche Aussage real, weil es sie gibt, denn es gibt das, was sie sagt, aber sie ist falsch, weil es das nicht gibt, was sie über anderes aussagt.

Das heisst nun aber nicht, dass unser Denken nichts zu tun hätte mit den nichtgedanklichen Dingen: Unsere Gedanken haben ja einen Inhalt, und das sind nicht reine Produkte des individuellen Denkvorgangs, sondern begriffliche Gehalte: Ananas ist ja nur ein Wort für alle konkreten Dinge, die unter den Begriff gebracht werden können. Insofern ist diese nicht vorhandene Ananas auf meinem
Tisch (aber sehr wohl vorhandene Ananas in meinem Gedanken) irgendeine Ananas, deren konkretes Vorkommen in meinem Kopf abstrahiert vorkommt, aber nicht, weil ich abstrahierte, sondern weil es die abstrakte Ananas gibt, nämlich die, die sich auf Tischen, an Bäumen, in Obstsalaten und in Gedanken aktualisiert und konkretisiert.

Also auch Abstraktionen haben vollkommene Realität im Neuen Realismus und mit einem so wuchtigen Realismus haben wir es in der Tat zu tun. Mit keinem halbbackenen, mit keinem Kompromiss suchenden und in diesem Sinn „seichten“, sondern mit einem klaren, der sich für die Existenz von allem stark macht. Existenz, welche unter dem Recht ihrer jeweiligen Gegenstände steht: Seien diese Gedankendinge, Ananasse auf Tischen oder ideale Objekte in geometrischen Theorien: Alles existiert in diesem je gemeintem Sinn.

Und nun, bitte fahre fort mit deinen Ausführungen, wenn du magst, aber bitte denk an Obiges: Einen Weg zurück zu Halbseiendem gibt es nicht.



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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 00:17

iselilja hat geschrieben :
Fr 12. Feb 2021, 19:33

*2 Wir sehen an dieser Stelle deutlich, dass auch etwas, was nie passiert ist dennoch etwas ist - nämlich nie geschehen.
Möglicherweise hilft diese Zeile den Unterschied zu erkennen.

@Altehos .. auch wenn hier Gabriel auszugsweise angesprochen wird, so wird hier nicht versucht DEN Neuen Realismus (zu dem noch weitere Vertreter folgen werden) wortgetreu wiederzugeben bzw. überhaupt wiederzugeben. Dazu reicht es, die Lektüre zu lesen, wenn Bedarf besteht.

Es geht hier eher darum ein angemessenes Verständnis zu entwickeln, was unter Realität sinnvollerweise zu verstehen wäre. Hatte ich aber ebenfalls erwähnt, dass es Unterschiede aber auch Gemeinsamkeiten geben wird. Unausweichlich wenn man so will.

ps: Und ich denke auch, dass es nachvollziehbar ist, sich angesichts der Thematik mehr dem real vorfindbaren zu widmen, als den theoretischen Elaborationen darüber. Ich werde aber versuchen beides nicht zu kurz kommen zu lassen.




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Sa 13. Feb 2021, 00:56

@Alethos.. mich würde aber sehr interessieren, ob Du den Unterschied verstehst, der zwischen meiner Zeile und Deinem Beitrag besteht. Oder ob Du damit so garnichts anfangen kannst, es also unverständlich bleibt. Das würde mir nämlich vielleicht helfen, meine Wortwahl ggf. zu verbessern.




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Sa 13. Feb 2021, 01:23

Alethos hat geschrieben :
Fr 12. Feb 2021, 23:04


Also auch Abstraktionen haben vollkommene Realität im Neuen Realismus und mit einem so wuchtigen Realismus haben wir es in der Tat zu tun. Mit keinem halbbackenen, mit keinem Kompromiss suchenden und in diesem Sinn „seichten“, sondern mit einem klaren, der sich für die Existenz von allem stark macht. Existenz, welche unter dem Recht ihrer jeweiligen Gegenstände steht: Seien diese Gedankendinge, Ananasse auf Tischen oder ideale Objekte in geometrischen Theorien: Alles existiert in diesem je gemeintem Sinn.

Und nun, bitte fahre fort mit deinen Ausführungen, wenn du magst, aber bitte denk an Obiges: Einen Weg zurück zu Halbseiendem gibt es nicht.
Ich würde dann im weiteren erst einmal auf diesen Umstand eingehen.. der mir wichtig erscheint. Aber nicht wichtig als Gegenstand einer Behauptung, deren Wahrheitsgehalt zu prüfen wäre.. sondern als Gegenstand einer analytischen Betrachtung der daraus folgenden Konsequenzen. Denn in einem so verstandenen Realismus - für den Du hier plädierst - wird auch dem Erlogenen eine Existenzberechtigung eingeräumt. Mag sein, dass der ein oder andere darin kein Problem sieht. Ich würde es allerdings noch klarer benennen wollen - nämlich als Realitätsverlust und weniger als ein klares Verständnis der Sache, die wir Realität nennen wollen. Und ich habe auch keinen Zweifel daran, womit sich rein begrifflich eine solche Existenzialität der Lüge rechtfertigen ließe. Nur woran erkennt man dann noch eine Lüge? Mit welchem Kriterium würdest Du denn noch unterscheiden wollen, wenn alles (angeblich) existent ist?

Mich würde heir schon das leicht einsehbare Argument interessieren. Und ich bin mir auch noch ziemlich sicher, dass wir das nicht nur einmal vor langer Zeit durchdiskutiert hatten. Du hast es nur vergessen. :-)




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Sa 13. Feb 2021, 02:02

Also um das kurz zu erklären, worin das resultierende Problem besteht, folgende Situation. Wir beide stehen auf dem Dach eines Hauses und blicken hinunter. Du sagst "das sind mindestens 40 Meter bis nach unten" und ich sage "ach Unsinn, das sind höchstens 3 Meter". Deiner obigen Auffassung eines Realismus zufolge sind unsere beiden Sichtweisen real weil sie eben so stattfinden. Das wäre soweit auch okay, denn sie finden ja tatsächlich statt. Nur ist eine davon gelogen, nämlich meine. Ich weiß, dass es ungefähr 40 Meter sein könnten. Wie wollen wir nun heraus finden, ob ich Dich anlüge oder nicht. Und was viel wichtiger wäre.. was würde denn Deiner Meinung nach noch dagegen sprechen, dich von einem drei Meter hohen Haus herunter zu schubsen?

Erkennst Du das Problem?
Zuletzt geändert von iselilja am Sa 13. Feb 2021, 02:12, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 13. Feb 2021, 02:12

Alethos hat geschrieben :
Fr 12. Feb 2021, 23:04

Selbstverständlich ist auch der Irrtum real.

(...)

Also auch Abstraktionen haben vollkommene Realität im Neuen Realismus und mit einem so wuchtigen Realismus haben wir es in der Tat zu tun. Mit keinem halbbackenen, mit keinem Kompromiss suchenden und in diesem Sinn „seichten“, sondern mit einem klaren, der sich für die Existenz von allem stark macht. Existenz, welche unter dem Recht ihrer jeweiligen Gegenstände steht: Seien diese Gedankendinge, Ananasse auf Tischen oder ideale Objekte in geometrischen Theorien: Alles existiert in diesem je gemeintem Sinn.
" ... durch mein Denken schaffe ich die Tatsachen im Gedanken." (Alethos)

"Unsere Gedanken haben ja einen Inhalt, und das sind nicht reine Produkte des individuellen Denkvorgangs, sondern begriffliche Gehalte" (Alethos)

"Eine Aussage bezieht sich auf einen gemeinten, anvisierten, referenzierten Bereich der Realität ..." (Alethos)

"... im je gemeinten Sinn ..." (Alethos)

Das "Schaffen" nannte Husserl Konstitution, den "Inhalt" von Gedanken nannte er "Noema", den "Denkvorgang" selbst nannte er "Noesis", der "Bereich der Realität" war bei Husserl Gegenstand "regionaler Ontologien", den "gemeinten Sinn" verhandelte er unter dem Titel "Intentionalität". -

So ist auch für die Phänomenologie der phantasierte Gegenstand Realität, weil er Gegenstand eines "noetisch-noematischen Bewußtseins" ist, ebenso der erinnerte Gegenstand usw. -

"Die Phänomenologie ist realistisch, insofern die Welt selbstverständlich als existent und real gesehen wird; aber als Thema der Phänomenologie kann sie nur als für ein Bewusstsein gegebene ins Blickfeld treten." (https://www.information-philosophie.de/ ... 2&y=1&c=49

Wenn Du von "Vorkommen in meinem Kopf" sprichst, Alethos, dann kann es sich im Fall der Ananas oder des Tisches doch nur um ein Bewußtseinsphänomen handeln. Selbst wenn Du Dir die Ananas einverleibst, ist ihr endgültiger Bestimmungsort hoffentlich nicht der Kopf, in dem sie dann "vorkommt". ;) (Auch wenn der Mund Teil des Kopfes ist)

Die Phänomenologie untersucht nun genau diese verschiedenen Arten von "Vorkommen im Kopf" und dabei kann sie dennoch die Welt als existent und real geltend lassen. - Im Grunde ist die Phänomenologie Husserls (ihre Weiterbildung inbegriffen) das philosophische Paradigma schlechthin, was auch Deine Fragestellungen behandelt, Alethos. - Bei Dir läuft das unter dem Label Neuer Realismus, aber eigentlich werden all diese Punkte, die Du anführst, in der Phänomenologie Husserls ausgeführt. Es gibt bestimmt den einen oder anderen Punkt (zum Beispiel den der Intersubjektivität), der uns in der Entfaltung und Gestaltung Husserls (s. die letzte der "cartesianischen Meditationen") nicht befriedigt; das will ich gar nicht abstreiten. Nur: Wenn ich Deine Ausführungen lese, dann sehe ich darin nicht Neuer Realismus, sondern Phänomenologie à la Husserl. ;)

Natürlich erkenne ich manche Gedanken Gabriels aus Fiktionen darin wieder (auch der Schein ist Sein), aber mein Eindruck ist: das alles gibt es schon längst. Sinnfelder (Gabriel) - Seinsregionen (Husserl) Aufführung (Gabriel) - Noesis (Husserl) usw. Was ist das Neue am Neuen Realismus? - Mein Eindruck ist, daß mit der Phänomenologie ein philophisches Forschungsparadigma vorliegt, das selbstverständlich nicht alle Antworten auf alle Fragen gibt; dem Schulgründer Husserl ging es auch nur darum, dieses Feld als ein weiter zu bearbeitendes abzustecken für künftige Generationen. Doch braucht es wirklich einen Neuen Realismus, also einen Paradigmen-Wechsel, um Deine Forschungsinteressen angemessen darzustellen, Alethos?




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Sa 13. Feb 2021, 02:52

Ich denke - und ich soll ja schreiben, was ich denke - daß sich das Neue am Neuen Realismus zu einem nicht unerheblichen Teil einer Stimulierung des Bedarfs an Außerordentlichkeit verdankt. Das Neue bezieht seine Dringlichkeit dabei aus dem zum Sein erklärten Schein, das Alte sei nicht mehr zu retten und sei von seiner Hinfälligkeit abgesehen immer schon Ergebnis eines Ränkespiels böser Mächte. Es gälte nun, die Übeltäter dingfest zu machen und vor dem Bonner Lehr- und Richterstuhl ihrer gerechten Nicht- und Verachtung zuzuführen. - Das ist kein Paradigmen-Zuwachs. Es ist eine Zeitenwende, die sich als solche auch versteht und verlangt, als solche wahrgenommen zu werden. - Was folgt ist die durch Autoenthusiasmierung angeleitete Ermächtigung zur Alleinvernunft, deren autoritative Enzykliken in Sachen Moral einen ersten Eindruck vom total aufgekläten Über-Wir geben.

Das ist die Attraktion alles Revolutionären: dabei gewesen zu sein. ;)




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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 02:02

Wir beide stehen auf dem Dach eines Hauses und blicken hinunter. Du sagst "das sind mindestens 40 Meter bis nach unten" und ich sage "ach Unsinn, das sind höchstens 3 Meter". Deiner obigen Auffassung eines Realismus zufolge sind unsere beiden Sichtweisen real weil sie eben so stattfinden. Das wäre soweit auch okay, denn sie finden ja tatsächlich statt. Nur ist eine davon gelogen, nämlich meine. Ich weiß, dass es ungefähr 40 Meter sein könnten. Wie wollen wir nun heraus finden, ob ich Dich anlüge oder nicht.
Indem einer springt. Realistischerweise der Realist. Denn er vertraut der Realität. ;)




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Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 02:12
den "gemeinten Sinn" verhandelte er unter dem Titel "Intentionalität". -
Hätte es niemals Lebewesen gegeben, dann hätte es niemals Intentionalität gegeben, aber dennoch Sinn-Felder.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 01:23
Nur woran erkennt man dann noch eine Lüge? Mit welchem Kriterium würdest Du denn noch unterscheiden wollen, wenn alles (angeblich) existent ist?
Durch Überprüfung. So simpel sich das anhört.

Wie ich oben zu sagen versuchte, ist eine Behauptung, ein Gedanke, ist der Inhalt einer Aussage real, wie alles andere real ist, indem es in Bereichen Realität hat. Somit ist auch eine Lüge real, weil alles, was sie behauptet, in ihr als Erlogenes vorkommt. Kurz: Weil es sie gibt. Die mutmassliche Täuschung, die Lüge, wird ja dadurch zu einer (willentlich) falschen Behauptung, weil sie über das Behauptete keine wahre Aussage macht. Ob etwas eine Lüge ist oder nicht, eine irrige Aussage ist, nur Phantasiertes etc. ist, werden wir an diesem konkreten Sachverhalt, über den die Aussage etwas aussagt, in jenem Bereich, in dem dieser Sachverhalt vorkommen soll, durch Überprüfung herausfinden müssen.

Ich verwende Wirkliches synonym mit Existierendem, Wirklichkeit mit Existenzsbereiche, Sein mit Existenz - Seiende mit Gegenständen. Wenn ich sage, dass alles existiert, dann meine ich nicht, dass alles wahr ist, sondern gebe genau umgekehrt an, warum manches falsch (z.B. eine Lüge oder ein Irrtum) und manches wahr sein kann. Wahr ist, wenn sich etwas tatsächlich so und so verhält. Falsch ist etwas, wenn es sich tatsächlich nicht so und so verhält. Eine Lüge ist eine willentlich falsche Behauptung, dass es sich so und so verhält. Ob es sich so und so verhält, zeigt sich dort, wo wir behaupten, dass es sich so verhält und wir können überprüfen, dass es sich so und so verhält. Können wir es nicht überprüfen, dann steht Aussage gegen Aussage.

Dass Aussage gegen Aussage stehen kann, ist nicht Konsequenz des Neuen Realismus, sondern der Wirklichkeit, in der manches überprüfbar, anderes (noch) nicht überprüfbar ist. Mit dem Neuen Realismus lässt sich lediglich u.a. verstehen, warum es Irrtum geben kann: Weil es Existenzgesetze gibt, die es unmöglich machen, dass etwas über etwas wahr sei anders als durch die Tatsachen allein.



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Sa 13. Feb 2021, 08:23

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 02:02
was würde denn Deiner Meinung nach noch dagegen sprechen, dich von einem drei Meter hohen Haus herunter zu schubsen?

Erkennst Du das Problem?
Nein, ich erkenne es nicht.

Ich sage ja nicht, dass beide - du und ich - in einer komplett anderen Realität leben, sondern beide auf diesem Dach stehen, das 3 oder 30 Meter, in jedem Fall aber eindeutig 3 oder 30 Meter hoch über dem Boden liegt. Unsere jeweiligen Behauptungen beziehen sich auf diese Dachhöhe und jene Behauptung ist wahr, die sie erfasst. Jene unwahr, die sie nicht erfasst. Beide Behauptungen aber existieren. Soweit haben wir kein Problem.



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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 08:41

@Alethos

Richtig, wir können es überprüfen, wer von beiden sich irrt, oder wer da womöglich lügt. Wir können es aber nur dadurch, dass diese Realität keine Frage davon ist, wie ich sie sehe oder beschreibe. Oder wie Du sie siehst oder beschreibst. Wir können an Hand der Faktenlage beurteilen und prüfen.

Hätte aber einer den anderen herunter geschubst, was könnte hier das Argument einer Anklage sein? Dass er einem so verstandenen Sinnfeld seine Handlungsbezüge entnahm? Ein Richter könnte hier keine Urteilsbegründung finden, insofern dass hier wider besseren Wissens gehandelt wurde.


ps: Der Punkt auf den ich hinaus will und der nahezu immer dabei ignoriert wird, dass hier der Falschheit eine Berechtigung eingeräumt wird, die nicht nur irgendwie flasch ist, sondern sich ebenso wie die Wahrheit an der Realität orientiert. Es bestünde insofern also kein Unterschied mehr zwischen wahr und falsch. In der Welt des neues Realismus, so wie er bisher vorstellig wird, gäbe es auch keine FakeNews, sondern nur Alternative Fakten.




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 09:25

Ich versuche mal, an meinen bisherigen Gedankengängen wieder anzuknüpfen - in der Hoffnung, dass der kleine aber entscheidende Unterschied sich allmählich Schritt für Schritt dem Leser offenbart.

Es kann keine theoretische Herleitung der Realität geben, die einem zuvor definierten Wahrheitsgehalt benötigt, denn man kann schlecht sagen, die Realität ist dies oder jenes weil.. man kann aber sehr wohl sagen, wahr ist dieses oder jenes, weil wir es so (und eben nicht anders) der Realität entnehmen können. Nicht die Aussagenlogik fundiert die Realität sondern genau anders herum, die Realiät fundiert jegliches Wahrheitsverständnis.

Der Befund der Realität hängt nicht davon ab, welche Sinnfelder dazu irgendwo herum schwirren. Das erkennt man eben daran, wenn zwei Menschen vom Hochhaus springen, die beide einen unterschiedlichen SInnbezug dazu haben. Denn es wird dennoch beiden in etwa das selbe passieren.


Es ist schlicht und ergreifend falsch, zu sagen dass ein Sinnfeld bereits etwas mit Realität zu tun hat, weil mir das Sinnfeld "Molekularstruktur" erscheint, wenn ich an die Tafel blicke, an der M. Gabriel soeben ein paar Quadrate angemalt hat. Das mir erscheinede Sinnfeld kann durchaus etwas mit Wahrheit zu tun haben, aber es ist nicht das was in diesem Moment real passiert, denn was stattfindet ist folgendes. Ich sehe Quadrate und denke dabei an Moleküle. Und zwischen diesen Deskriptionen besteht eben ein fundamentaler Unterschied. Versuche ich dabei beiden das Prädikat "real" zuzusprechen, ergeben sich durch diese Zuweiseung Konsequenzen. Die ich soweit hoffentlich verständlich genug angedeutet habe.
Zuletzt geändert von iselilja am Sa 13. Feb 2021, 10:11, insgesamt 1-mal geändert.




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